Орки

[Cмельдинг]

Вернемся к нашим оркам.

Итак.

Согласно первоисточнику - иного нет - орков вывел Моргот. Вывел, как боевую расу, причем расходную - судя по Сильму, стратеги у Черного Супостата порядка Георгия Константиновича - "мамки новых нарожают".

Так я как раз о мамках и о "нарожают".

Во-первых, орки размножаются, причем вполне естественным путем - "сын Азога". В "Двух твердынях", ЕМНИП, энты, говоря о разрушении Изенгарда, упоминают орков "больших и мелких" - по всей видимости, детей (детенышей, если угодно).

Во-вторых, при этом нигде и никогда не упомнаются женщины орков (я не про попсу, я про Профессора, как вы поняли).

Настоящие орки никого к маме не посылают, и вообще этой темы не касаются. Чтобы существа с подобным менталитетом не упоминали про баб, возможно только в одном случае - женщины орков табуированы. Священны. О них не говорят.

Итак, моя версия - орчихи могут производить за свою жизнь несколько пометов. Примерно по пять-шесть штук. Но! только в одном, редко в двух из них рождается девочка. Дающая Жизнь. Способная рожать и рожать для фюрера Моргота и Саурона новых солдат.

подросшие парни становятся охотниками и воинами. Самые сильные, свирепые, живучие получают право становится мужьями главного сокровища орды - Дающей Жизнь, и отцами новых поколений уруков. Не проявившие смелости в бою теряют прао на допуск к телу Дающей Жизнь, обрекаясь на черную работу и вечное подчинение урукам, становясь снага

[talsterch]

Смельдинг пишет:

Во-первых, орки размножаются, причем вполне естественным путем - "сын Азога". В "Двух твердынях", ЕМНИП, энты, говоря о разрушении Изенгарда, упоминают орков "больших и мелких" - по всей видимости, детей (детенышей, если угодно).

Во-вторых, при этом нигде и никогда не упомнаются женщины орков (я не про попсу, я про Профессора, как вы поняли).

Настоящие орки никого к маме не посылают, и вообще этой темы не касаются. Чтобы существа с подобным менталитетом не упоминали про баб, возможно только в одном случае - женщины орков табуированы. Священны. О них не говорят.

Итак, моя версия - орчихи могут производить за свою жизнь несколько пометов. Примерно по пять-шесть штук. Но! только в одном, редко в двух из них рождается девочка. Дающая Жизнь. Способная рожать и рожать для фюрера Моргота и Саурона новых солдат.

подросшие парни становятся охотниками и воинами. Самые сильные, свирепые, живучие получают право становится мужьями главного сокровища орды - Дающей Жизнь, и отцами новых поколений уруков. Не проявившие смелости в бою теряют прао на допуск к телу Дающей Жизнь, обрекаясь на черную работу и вечное подчинение урукам, становясь снага

ИМХО очень интересная версия. А если добавить к ней ещё то что в "Незаконченных Сказаниях" прямо описывается что у громов была похожая стратегия размножения, относительно мало женщин/самок/гномих, то видимо иможно придти к выводу что в Арде другие биологические законы действуют, нет соотношения один к одному между полами. И такое соотношение возможно эффективно- у людей женщины упоминаются, и хотя мы не видим их в том же колличестве как и мужчин, я бы предположил что у людей соотношение примерно один к одному. И мы видим что относительно многочисленные (изначально) были вычищенны почти со всей территории Арнора, возмодно из=за менее адаптированной к условиям Арды системы размножения.

[Дремлющий пофигист]

такое соотношение возможно эффективно

<{POST_SNAPBACK}>

ОНо, имхо, эффективно или при высокой продолжительности жизни, как у гномов, или при высокой плодовитости. Для людей - эт плохо.

[Гостья]

Вернемся к нашим оркам.

Итак.

Согласно первоисточнику - иного нет - орков вывел Моргот. Вывел, как боевую расу, причем расходную - судя по Сильму, стратеги у Черного Супостата порядка Георгия Константиновича - "мамки новых нарожают".

Так я как раз о мамках и о "нарожают".

Во-первых, орки размножаются, причем вполне естественным путем - "сын Азога". В "Двух твердынях", ЕМНИП, энты, говоря о разрушении Изенгарда, упоминают орков "больших и мелких" - по всей видимости, детей (детенышей, если угодно).

Во-вторых, при этом нигде и никогда не упомнаются женщины орков (я не про попсу, я про Профессора, как вы поняли).

Настоящие орки никого к маме не посылают, и вообще этой темы не касаются. Чтобы существа с подобным менталитетом не упоминали про баб, возможно только в одном случае - женщины орков табуированы. Священны. О них не говорят.

Итак, моя версия - орчихи могут производить за свою жизнь несколько пометов. Примерно по пять-шесть штук. Но! только в одном, редко в двух из них рождается девочка. Дающая Жизнь. Способная рожать и рожать для фюрера Моргота и Саурона новых солдат.

подросшие парни становятся охотниками и воинами. Самые сильные, свирепые, живучие получают право становится мужьями главного сокровища орды - Дающей Жизнь, и отцами новых поколений уруков. Не проявившие смелости в бою теряют прао на допуск к телу Дающей Жизнь, обрекаясь на черную работу и вечное подчинение урукам, становясь снага

Немного концы с концами не сходятся. При полиандрии отец не известен, а тут "сын Азога". Может, только самые крутые у них имеют право жениться? И кстати, не утаскивают ли орки себе людских пленниц? Если да, то каждое новое поколение должно быть ближе к людям...

[Lestarh]

Во-вторых, при этом нигде и никогда не упомнаются женщины орков (я не про попсу, я про Профессора, как вы поняли).

Профессор викторианец старой закалки... У него женщины вообще упоминаются редко и только по особым случаям. Емнип во всем "Хоббите" нет ни одного женского персонажа, а во "Властелине Колец" их на порядок меньше, чем мужских. Учитывая, что орков он не описывал подробно и никогда в мирно-бытовой обстановке, в отсутствии упоминаний орков-женщин я ничего удивительного не вижу.

Настоящие орки никого к маме не посылают, и вообще этой темы не касаются.

Ну это все таки не русскоязычный текст... В английском языке есть другие адреса для посылания. Да и вообще Профессор воспитанный джентльмен, у него даже орки довольно сдержаны в выражениях

Чтобы существа с подобным менталитетом не упоминали про баб, возможно только в одном случае - женщины орков табуированы. Священны. О них не говорят.

Возможно. Хотя я склонен предполагать, что это больше относится не к оркам, а скорее к самому Профессору.

Итак, моя версия - орчихи могут производить за свою жизнь несколько пометов. Примерно по пять-шесть штук. Но! только в одном, редко в двух из них рождается девочка. Дающая Жизнь. Способная рожать и рожать для фюрера Моргота и Саурона новых солдат.

Вряд ли. Судя по многочисленности армий и явному пренебрежению жизнью отдельного воина, проблем с пополнением у них нет. А при столь низкой численности женщин таковые у них должны были бы быть.

При полиандрии отец не известен, а тут "сын Азога".

В принципе отец может быть известен и при полиандрии. Но проблема в другом - полиандрия не способствует быстрому воспроизводству (значительная часть мужчин вообще не имеет детей, а те кому все же повезло, имеют их много меньше, чем могли бы в любом другом случае). Но при этом орки описаны как сильные именно своей численностью при не слишком высоком качестве отдельного бойца.

И кстати, не утаскивают ли орки себе людских пленниц?

Профессор этого не говорит, но вроде упоминал про неких "гибридных" личностях среди людей. Что наводит на мысли скорее об обратном, вряд ли потомки пленниц стали жить среди людей...

[Archer]

Вряд ли. Судя по многочисленности армий и явному пренебрежению жизнью отдельного воина, проблем с пополнением у них нет. А при столь низкой численности женщин таковые у них должны были бы быть.

Это противоречие можно снять, предположив меньшие сроки беременности у орчих (например, вследствие экспериментов Моргота биологических особенностей организма срок беременности орчих составляет пару месяцев, тогда они буквально смогут плодится "как крысы"), а еще к этому можно добавить быстрое взросление потомства.

[Спудей]

ОНо, имхо, эффективно или при высокой продолжительности жизни, как у гномов, или при высокой плодовитости. Для людей - эт плохо.

В " эпоху перемен"  жизнь скоротечна... Что до более плодовитости, что-то мне сомнительно, что разумное существо может выноситься несколько месяцев ( в более развитых организмов- длиннее ссрок беременности). Или что оно может быстрее вырасти и социализироваться.

[Гостья]

"Профессор викторианец старой закалки... У него женщины вообще упоминаются редко и только по особым случаям. Емнип во всем "Хоббите" нет ни одного женского персонажа, а во "Властелине Колец" их на порядок меньше, чем мужских. Учитывая, что орков он не описывал подробно и никогда в мирно-бытовой обстановке, в отсутствии упоминаний орков-женщин я ничего удивительного не вижу".

Верно. Но про орков на этот счёт он и в приложениях не разъясняет, а про гномов разъясняет.

"В принципе отец может быть известен и при полиандрии".

Это как? Там вроде племянник (сын сестры) важнее...

"Профессор этого не говорит, но вроде упоминал про неких "гибридных" личностях среди людей. Что наводит на мысли скорее об обратном, вряд ли потомки пленниц стали жить среди людей..."

Забеременевшая пленница сбежала или её освободили. Это представить проще, чем людей, делающих набег на орков и потом живущих с рабынями-орчанками. Кстати, пленницы могут быть не только человеческие, но и эльфийки... Тут гибрид возможен? Если орки родом от эльфов, то по идее должно быть...

[krolik]

Профессор викторианец старой закалки... У него женщины вообще упоминаются редко и только по особым случаям.

офф Угу, например у А. Нортон в Звездной страже 1(одно) упоминание про баб-с. Хотя там люди :)

[Тень Дуба]

Видите ли, коллеги - бритва Оккама позволяет не лезть в дебри биологии и не придумывать заведомо слабые "теории" порождения полчищ уруков одной урук-бабой за одну мобилизационную кампанию. Потому как есть решение проще. (Оно некогда обсуждалось на форуме Элхе Ниеннах, перескажу своми словами).

В РИ людям прекрасно известны войска (шире - организации), столетиями, а то и тысячелетиями очень быстро пополнявшие свою численность после любых потерь - и притом вовсе без участия женщин и даже детей. И, кстати, стариков тоже не демонстрировавшее.

Пиратство. Монашество. Казачество. Чем орчество хуже?

Достаточно принять, что орки - те же люди - и никаких проблем.

1) Быстрое восстановление числа после тяжких потерь даёт вербовка и только вербовка. Даже если вы будете рожать новых воинов как кролики - им ещё вырасти надо. Поколение.

2) Саруман "скрещивал" орков и людей-варваров. Притом, что эти варвары отнюдь не были его рабами, но вполне самостоятельными союзниками и притом настолько его - ну если не любили, то уж никак не ненавидели и не боялись, что продолжали войну даже после его поражения. Когда рабы с радостью переходят на сторону победителя. То есть "импорт" женщин оркам в жёны у людей-варваров самими этими людьми не рассматривался как что-то обидное. Как бы не наоборот - рады были породниться с сильными воинами. И родство не забывали.

3) Мудрый и вещий эльфийский король Финрод, услыхав в лесу хоровые завывания у костра первых людей

а) принимает их за орков, к тому времени уже вполне знакомых: не видит и не слышит разницы.

б) вместо тревогу поднять - идёт _один_ посмотреть, что это там за гульбище. Видимо, не так агрессивны были орки, как их потом малевали...

4) Толкин, будь он хоть трижды викторианец, не просто "не упоминает" орчанок. Он прямо пишет, что для эльфов и примкнувших к ним людей ("светлых") - загадка, откуда они берутся. "Мудрые в Эрессеа полагают..." - то есть точно ничего не знают.

То есть эльфы (вообще говоря - неплохие рейнджеры и разведчики), живя рядом с орками веками, так и не нашли ни одной оркской деревни - не то что оркской бабы.

Это можно объяснить только тем, что они - эльфы - не могли отличить орков от людей-варваров ВНЕ ПОЛЯ БИТВЫ.

То есть отличия эти - на уровне "военной формы". Боевая раскраска (зелёным и нынче морды разрисовывают, не так ли?) + всякие устрашающие рожи, клыки и пр. + "у страха глаза велики".

В общем, эльфы сами себя убедили своей пропагандой, что орки - нелюди и чудовища (хотя сперва даже сам Финрод не видел разницы с людьми). И искали не-людей. И не находили - ибо в мирное время "мирной" урук, "смывший краски боевые"© и снявший (припрятавший в схроне) клыкастое снаряжение, ничем особым в варварской деревне не отличался. А сильно "любившее" эльфов и нуменорцев варварское население (те самые орочьи жёны, хранившие награбленное добро не хуже "старухи" Джона Сильвера) - не торопились их просвещать. (Ну полная аналогия с теми же пиратами).

В общем, если принять, что "орк" - это не иной вид, а такая людская профессия - типа пиратов (тоже, кстати, очень страслых и ужаслых на вид) - то никаких проблем ни с размножением ни с пополнением, ни со сроками жизни...

============

P.S. Нет, я не думаю, что Профессор именно этого хотел... но уж так получилось - по логике его мира :)

[Archer]

P.S. Нет, я не думаю, что Профессор именно этого хотел... но уж так получилось - по логике его мира

В этой логике есть по крайней мере один изъян: в ВК и "Хоббите" однозначно упоминаются поселения и даже государства орков под землей. Как это согласуется с теорией "орчества"? Если даже допустить некие квазигосударственные образования подобных... эээ... братств (вроде Запорожской Сечи или пиратской Тортуги), то какого черта зачем людям лезть под землю, в явно неблагоприятную и враждебную среду обитания?

[Green]

даже государства орков под землей.

гоблинов

[Тень Дуба]

Про сечь Вы Сами сказали. (И баб Бильбо там не заметил) - классические военные лагеря эти поселения. К тому же явно говорится, что орки пришли туда сравнительно недавно и перекрыли перевалы - в общем, лагерь разбойников.

зачем людям лезть под землю, в явно неблагоприятную и враждебную среду обитания?

Это с чего это она вдруг враждебная и неприятная??? А то мы все не от пещерных жителей произошли??? И в каменных (бетон, кирпич...) многоэтажных пещерах не живём? Нет чтобы, как эльфы, в лесах гулять...

А в тех пещерах, между прочим, даже ссладкая рыбка-с водилась

А что в том же "Хоббите" у короля эльфов - тоже подземный дворец, забыли?

А хоббиты где предпочитали жить? - В норах, под землёй...

А уж военные-то и поныне как любят в землю зарываться... Всё бункера да тоннели - да это ж чистая РИ. Где ж ещё базироваться вольным урукам, как не в хорошо защищённых (в том числе от "авиации" орлов) пещерах?

[Vasilisk]

Гм... А орочий язык, "черную речь", эта теория объясняет?

[Lestarh]

Это как? Там вроде племянник (сын сестры) важнее...

Ну вообще-то полиандрия и системы счета родства вещи разные. Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о матрилокальных системах родства, когда его счет идет не по отцу, а по матери, и действительно наиболее статусным родственником может считаться сын сестры как принадлежащий к той же родовой линии (а вот собственный сын и сын брата уже к другой). Но это никак непосредственно не связано с количеством мужей.

[Тень Дуба]

Гм... А орочий язык, "черную речь", эта теория объясняет?

Её Профессор объясняет - вне всякой связи: "чёрная речь" это искусственный язык, её _придумал_ Саурон и пытался внедрить у орков. Сами же орки общались на куче грубых и примитивных жаргонов всеобщего языка, проще говоря - на местной фене.

Но вообще-то "профессиональные языки" всяких сословий и сообществ - дело в РИ обычное. Название пакистанского урду, кстати, буквально и значит "язык (военных) лагерей".

[Гостья]

"Ну вообще-то полиандрия и системы счета родства вещи разные. Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о матрилокальных системах родства, когда его счет идет не по отцу, а по матери, и действительно наиболее статусным родственником может считаться сын сестры как принадлежащий к той же родовой линии (а вот собственный сын и сын брата уже к другой). Но это никак непосредственно не связано с количеством мужей".

Я более-менее в курсе про матрилокальную и патрилокальную систему родства, и при условии парного брака они действительно напрямую не связаны. Однако если у женщины несколько мужей, спит она с ними по очереди, рождается у неё ребёнок, как она отца определит? Или считать отцом всех детей только "старшего мужа"? Матрилокальная система родства как-то логичнее в таком случае, уж сын сестры ясно определён. Конечно, нельзя исключить, что то, что было понято светлыми как "сын Азога" могло обозначать как раз этого самого "сына сестры".

"Про сечь Вы Сами сказали. (И баб Бильбо там не заметил) - классические военные лагеря эти поселения. К тому же явно говорится, что орки пришли туда сравнительно недавно и перекрыли перевалы - в общем, лагерь разбойников".

Баб там Бильбо, конечно, не заметил, но он и не смотрел особо внимательно вокруг, не до того было. Также упоминается, что Горлум питался не только рыбой, но и детёнышами гоблинов, которых добывал благодаря кольцу.

[Тень Дуба]

Также упоминается, что Горлум питался не только рыбой, но и детёнышами гоблинов, которых добывал благодаря кольцу.

Я же сказал выше - всякое слово Профессора по этому вопросу уже обглодано толкинистами так, что Голлуму и не снилось .

Нет там "детёныша", это глюки переводов ("Самая страшная битва в Арде - Битва Пяти Переводчиков"© )

И на эту тему были километровые треды - в оригинале стоит слово "литтл", что может, как и русское "маленький", с равным успехом означать как "молодой (подросток)", так и просто "мелкий, низкорослый". Снага, в общем. Или просто "молодой" а армейском смысле - вот и погнали его орочьи "деды" за рыбкой.

Ничего более из этого слова не выжать - вопрос веры.

Но поскольку низкорослых взрослых гоблинов JRRT упоминает часто, совершенно определённо и пачками - а "как бы детёныша" - единственный раз (уж множественное число-то и обобщение "питался" у Вас совсем ниоткуда - речь о единственном случае, питался же он гоблинами вообще, всякими - каких споймает...) и совершенно неопределённо (да ещё устами Бильбо от имени Голлума - кто там читал его мысли?) - то, имхо, вера в "детёныша" должна быть на порядок фанатичнее... :)

[Cмельдинг]

и снявший (припрятавший в схроне) клыкастое снаряжение

<{POST_SNAPBACK}>

в принципе возможно - хотя ниже Вам и говорят о детенышах орков, и тут уж никуда не попрешь - слово Профессора. Одно, не одно - с ним приходится считаться, как с данным в ощущениях в реале. Иначе - еськовщина в литературе и утрата связи с реальностью в жизни.

Хотя жаль, Ваша теория, коллега, в принципе тоже неплоха, а страшные хари орков на раз объясняются боевыми личинами - вон на японские посмотрите, готовые урук-хаи. Тем паче, что смешение доспеха и внешности у Толкина, емнип, упоминается - где-то в начале "Двух Твердынь" - упомянуты "чешуйчатые лапы" орков, а ведь они никак не рептилии, след-но имелся в виду именно доспех.

Да, кстати... тут еще один трабл.

Все эти пиратства-казачества вообще-то штука сложноуправляемая, оттого никогда и не в одной государственной армии не составлявшая не то что большинства, но и заметного множества. А у Моргота и Саурона орки ГЛАВНЫЙ воинский резерв... и почему-то не расыпающийся на четыре стороны при серьезном сопротивлении, как оно зачастую бывало с запорожцами там или с "закарибцами"

[Vova7]

и почему-то не расыпающийся на четыре стороны при серьезном сопротивлении, как оно зачастую бывало с запорожцами там или с "закарибцами"

ну кстати тут можно задать вопрос - куда делись все орки после падения Барад-Дура? Вымерли разом?

[thrary]

Совершенно не обязательно городить биологические альтернативы когда можно обойтись социальными...

На в скидку две:

мегагаремы при вождях и военачальниках

отсутсвие полового распределения обязанностей

Ну и еще одна биологическая

практическое отсутвие полового диморфизма

[Cмельдинг]

ну кстати тут можно задать вопрос - куда делись все орки после падения Барад-Дура? Вымерли разом?

<{POST_SNAPBACK}>

отчего же, часть, например, с "Шарки"-Саруманом оказалась в Хоббитании, можно предположить, что большая асть-таки разбежалась. Только давайте не будет путать полное и окончательное поражение, гибель верховного командования - причем со спецэффектами, сделавшими эту гибель очевидной всему рядовому составу - и первое серьезное сопротивление, которого обычно "закарибцам" хватало за глаза и за уши.

кстати, аргумент Финрода тоже не так уж действенен. Да, он принял людей за орков - а за кого еще? ЕМНИП, на тот момент известные эльфам разумные вид ими самими да орками и исчерпывались. Даже если гномы и были - ну с ними-то точно людей не спутаешь, телосложение слишком разное. Так что в этом контексте "принял за орков" означает только "понял, что не эльфы"

[Тень Дуба]

в принципе возможно - хотя ниже Вам и говорят о детенышах орков, и тут уж никуда не попрешь - слово Профессора

Я, вроде, там же и объяснил - НЕТ у Профессора слова "детёныш". Глюк перевода, один из многих.

А у Моргота и Саурона орки ГЛАВНЫЙ воинский резерв...

А это эльфийская пропаганда так считает. А факты как-то не совсем ложатся: из боя в бой и Толкина повторятся картина - после потери управления "орки и твари" разбегаются (вообще-то не удивительно - явно сказано, что Сау и Моргота они ненавидят, за них воюют из-под палки, это "подневольные, пленённые войска" - как сказано проа армию Фридриха). А "люди-дикари" продолжают упорно сражатся - что вастаки, что негры с дальнего Юга. Похоже, что "гвардией"-то были люди, а орки - пушечное мясо.

Видимо, и Саруман так же считал - он же заводит в Айзенгарде своих собственных, "пропатченных" орков - причём опять же совместно с людьми-"дикарями". То есть найм обычных гоблинов его не устраивает...

и первое серьезное сопротивление, которого обычно "закарибцам" хватало за глаза и за уши.

См выше - когда сражались "за дядю Сау", сильно нелюбимого, из-под палки назгула - первое сопротивление - хороший повод убечь...

А вот в Битве Пяти Армий (в финале "Хоббита") те же гоблины дерутся самостоятельно за свои интересы под командованием своего собственного Больга - и посчитайте, сколько раз они упорно (и тактически изобретательно) атакуют, каждый раз откатываясь с большими потерями. Просто дивная стойкость и управляемость...

Да, он принял людей за орков - а за кого еще? ЕМНИП, на тот момент известные эльфам разумные вид ими самими да орками и исчерпывались. Даже если гномы и были - ну с ними-то точно людей не спутаешь, телосложение слишком разное.

Ну, он их по песням засёк, телосложения не видя. С эльфийским-то музыкальным слухом Ну, впрочем, хоровые завывания у костра...

И да, эльфы - великие путаники, они гномов вообще сперва за животных приняли и даже охотились...

Хотя мог принять и за что-то новое - тогда всё время что-то новое появлялось...

Интересно не это - интересно, что "орки" бесстрашно и беспечно горланят в, казалось бы, вражеском лесу - и эльфа такое поведение как-то не особо удивляет. И не пугает - он один, орков - целый хор, нет, чтобы тревогу поднят - идёт себе полюбопытствовать. Да не кто - сам король. Как-то безответственно. а?

Если не принять, что в те времена отношения с орками были совсем не такие враждебные, как ко временам Арагорна и Бильбо, после тысяч лет войн, пропаганды и взаимного ожесточения. И выглядели они в глазах эльфов не такими уж чудовищами, как потом - сперва ведь их даже за дальних родичей приняли ("одичавшие нандор").

[Cмельдинг]

к последнему Вами сказанному следует заметить, что могла иметь место и целенаправленная селекция Моргота и "дяди Сау" по отбору наиболее зверообразных - сколько там бишь тыщ лет Финрода отделяло от Фродо?

Но это не против и не в поддержку Вашей версии, оно вообще

[Тень Дуба]

Все эти пиратства-казачества вообще-то штука сложноуправляемая

Однако ж управлять и использовать все соседние государства вполне себе пытались - кого в реестровые записывали, кого в линейные... От Кубанского войска до Забайкальского... Так или иначе - "строили" казачков, как только государства посильнее становились...

А для тех же эльфов немцев или парижан разница как-то не замечалась - всё те же "коссакс", дикие, бородатые и страшные...

Вами сказанному следует заметить, что могла иметь место и целенаправленная селекция Моргота и "дяди Сау" по отбору наиболее зверообразных - сколько там бишь тыщ лет Финрода отделяло от Фродо?

Почему нет? Читывал, что якобы и Фридрих этим баловался - гренадеров высокорослых выводить пытался. Только у него тысяч лет не было...