Sign in to follow this  
Followers 0

Орки

90 posts in this topic

Posted

Относительно того, как размножались орки, мнение Толкина было однозначным. Не смотря на то, что во всем легендариуме мы встречаем лишь одно косвенное упоминание женщин орков (Hobbit, 1-st, 2-nd eds, 1), мысль о которых, по словам Т. Шиппи, ужасала писателя [Шиппи, ДвС, 7], и ни разу не встречаем их описания, в раннем квэнья существовал специальный термин для их обозначения - orqin/orqindi (Qenya Lexicon), кроме того достоверно известно, что "орки живут и множатся подобно Детям Илуватара" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), и упоминания о детях орков и молодых орках, хотя и редко, но встречаются, например, в Хоббите (Hobbit, 5).

итак, бабы-то у орков есть. Только и впрямь какие-то необычные.

а вот их происхождение от пленных эльфов - одна из версий, причем позднейшая, принятая по мере того, как Толкин погружался в католичество, и, соответственно, Валар становились ближе к ангелам, чем к самостоятельным Богам типа Асов(в дупель не понимаю, почему понадобилось в связи с этим изымать у Валр способность плодить детишек, в библии же вроде сказано о том, как ангелы перед потопом с "дочерьми человеческими" великанов плодили), а у Мелько отвалилась способность к сотворению чего бы то ни было в полном соотв. с учением церкви о творческом бессилии сатаны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При всём уважении к Арде-на-Куличках (как дивно было на их форуме десяток лет назад, в золотые времена российского толкинизма [ностальгически вздыхает]) - и к хорошо знакомому по Сети Дмитрию Виноходову, очень квалифицированному и взвешенному знатоку - цитированное - лишь одна из возможных позиций/подходов к миру Толкина. То есть очень уважаемая имха.

Есть даже классификация: минимум четырёх принципиально несовместимых подходов к миру Толкина - и не для всех этих подходов мнение самого Толкина - решающее. Тем более - высказанное за рамками текста Канона - в черновиках, письмах, ранних редакциях...

Тем более, что по чуть ли не всем ключевым вопросам (отнюдь не по оркам только) Профессор регулярно позицию менял...

Как я уже писал выше

Нет, я не думаю, что Профессор именно этого хотел... но уж так получилось - по логике его мира

Тем более, что это ведь обычное дело, когда герои делают не то, что планировал автор. Уж если Пушкин жаловался, что Татьяна неожиданно для него выскочила замуж... :)

То есть я рассматриваю Арду "изнутри" - а тексты "Хоббита", "ВК" и "Сильма" - как реальные книги, летописи того мира. У которых есть внутренние авторы (те же Ф. и Б. Беггинсы - и многие другие, есть публикатор-переводчик с тех языков на английски) - но нет там никакого земного профессора Толкина, который мог бы "за сценой" задним числом объяснять, чего он имел в виду... Это т.н. "исторический" подход - и он несовместим с "литературным" подходом того же Виноходова, где есть литератор Толкин и его фентези, а никакой Арды - нету.

Спор между подходами невозможен. Каждый выбирает свой подход.

Мне интереснее - так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть я рассматриваю Арду "изнутри" - а тексты "Хоббита", "ВК" и "Сильма" - как реальные книги, летописи того мира

<{POST_SNAPBACK}>

тогда все равно получается, что мнение о эльфородности орков - одно из. И только.

Спор между подходами невозможен. Каждый выбирает свой подход.

Мне интереснее - так.

<{POST_SNAPBACK}>

абсолютно не спорю :) в общем, действительно интереснее так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тогда все равно получается, что мнение о эльфородности орков - одно из. И только.

А оно всяко такое. Во "внешнем" мире сам Толкин так до конца твёрдо и не определился, а во "внутреннем" это лишь гипотеза "мудрых с Эрессеа", которые сами при создании орков не присутствовали...

Ну, а вне мира Толкина это старая (и, имхо, "чисто", без читов - неразрешимая) религиозная заморочка монотеистов: ежели Единый Бог благ - откуда в мире, который Он создал, зло вообще и черти в частности...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оффтоп удален.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гоблинов

А кто есть гоблины, как не разновидность орков? В главе "The Uruk-Hai" кажется говорится, что это суть одно и то же, разве что гоблины - это орки помельче и послабее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

несколько офф-топ - в процессе поиска инфы об сабжах наткнулся на статью, где какой-то критег горько плачет по поводу того, как гадкий Муравьев огрубил и вульгаризировал речь орков - мол, где у Профессора орки "идти" говорят, у Муравьева "переться", вместо "ничего" - "ни хрена", "что ты тут делаешь" - "зачем задницу приволок" и пр. а по мне так очень хорошо - Толкин ведь всячески подчеркивал грубость орочьей речи, и переводчик правльно сделал, подчеркнув ее вульгаризмами.

не знаю, как там у англичан, а у нас такие орки, которые говорят друг другу "увалень" и "не делай глупости", смотрелись выходцами с детского утренника, а не орками. Вот "мордоплюЙ" и "не воняй" - в самый раз. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:)

Верным путём идёте, товарищ... в толкинисты :).

Дискуссия о том, который перевод лучше - Кистямур или ГиГ - необходимый (не обходимый) этап. Это такой же холивар, как Винда-Линух или Спартак-Динамо.

Так что статей такого типа можно найти много.

На самом же деле* у каждого перевода есть свои плюсы и минусы, а единственный приличный перевод - перевод Толкина (на английский с эльфийского).

----------------------------

* - это мнение - тоже одна из стадий толкинутости:)...

==================

"Тыгыдым до дивно хата, пыц дет их и шам до дэт"©

(а это - Ба Уруг Гым Ня - настоящий Высокий Орочий Язык - кстати, чисто российское изобретение, и лет за 5 до олбанского...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(а это - Ба Уруг Гым Ня - настоящий Высокий Орочий Язык - кстати, чисто российское изобретение, и лет за 5 до олбанского...)

За авторством некого Лэрнира У. Хейга... Впрочем это уже оффтоп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет англичан- толкиновские орки -они между собой общаются, как два англоязычных ирландских терориста после пьянки. То есть, грубо, ломанным английским, но вполне понятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Верным путём идёте, товарищ... в толкинисты

<{POST_SNAPBACK}>

я не туда. я оттуда. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, я, в общем, как бы тоже... оттуда :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только я, видать, раньше оттуда. Когда я был "там" - не было еще у нас в городе интернета, самые первые попытки создать клуб, буйная радость по поводу перевода второго тома и трепетное ожидание третьего...

И мой раскованный из купленой в Хозтоварах косы ятаган, о который разлетались в щепы деревянные мечи благородных эльфийских рыцарей))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:)

И мой раскованный из купленой в Хозтоварах косы ятаган, о который разлетались в щепы деревянные мечи благородных эльфийских рыцарей))))

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы маниак - на толчкоигрушках железом рубиться... ))) А еще большие маньяки - мастера, которые это пропускали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, Вы маниак - на толчкоигрушках железом рубиться... )))

<{POST_SNAPBACK}>

так я ж кажу - все это только начиналось. 90-92, что вы хотите...

А еще большие маньяки - мастера, которые это пропускали.

<{POST_SNAPBACK}>

дык вот потому-то я и покинул стройные ряды))))

точнее, это было одной из причин)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0