Французская Северная Америка

[Paltus]

Будет на порядки хуже чем нынешняя Сев. Америка. По всем параметрам. Потому что французы это вам не англичане.

Хе-хе. Американцы - это тоже вам не англичане.

[thrary]

Идти на войну и не взять французов, это всё равно, что идти на охоту и оставить дома рояль. (ц) высокопоставленый генерал НАТО пожелавший остаться неназванным.

[Yorick]

Идти на войну и не взять французов, это всё равно, что идти на охоту и оставить дома рояль. (ц) высокопоставленый генерал НАТО пожелавший остаться неназванным.

<{POST_SNAPBACK}>

Это к чему?

[thrary]

Ну там просто рассказывали про МегаГигаФранцузскуюГалактическуюИмперию, а я выразил сомнение.

[Yorick]

Ну там просто рассказывали про МегаГигаФранцузскуюГалактическуюИмперию, а я выразил сомнение.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... Мне отчего-то чудится, что сравнивать Францию 17-го века и конца 20-го несколько некорректно.

Кстати, по поводу империй... Французы случаем не на втором месте после британцев на финише оказались? По колониям?

[thrary]

А Голландия? Емнип у Французов 68 млн в колониях. А у Голландцев 70 млн.

[Lestarh]

Пусть французы не проиграют франко-индейскую войну.

Ну она вообще-то "война с французами и индейцами" поскольку индейцы воевали в основном за французов, а не против

Да любофф тут сбоку-припёку, тем более - индейцев (кто их спрашивал). Скорее бОльшая приспособляемость французов к местным условия (по крайней мере поначалу) +, возможно, более острый дефицит женщин, как следствие всё той же незаинтересованности в метрополии.

И шведы с голланцами сбоку. Они в том же положении, как и англичане: лягушки на берегу.

Имхо основная специфика в том, что французы, голландцы и шведы ехали в Америку торговать пушниной. А из Англии туда ехали всяческие политэмигранты строить свой "прекрасный новый мир" подальше от властей и потрясавших Англию в XVII веке гражданских войн и революций.

Поэтому первых, вторых и третьих было мало (а зачем плодить конкурентов в торговле), а четвертых много...

Тут не любовь, тут чистая арифметика: французы 150 лет владели практически единственной нормальной дверью во внутрь континета - и пробакланили такую фору.

Они весьма недурственно заработали на торговле бобровыми шкурками. А большее им особо и не нужно было.

Вот найти бы данные по населению Северной Америки в 1760 году...

Когда-то находил данные, но сейчас с ходу не вспомню где. Постараюсь найти. Но емнип там численное премущество англичан даже не в разы, а на порядки...

Как раз наоборот всё должно быть: протестанты массово бегут на край света...

Протестанты массово бежали в Германию и Голландию. Из последней в будущую Капскую провинцию.

PS Нашел какую-то статистику:

White population of British North America in 1750: 1.1 million

White population of New France in 1750: 50,000

Данные отсюда: http://www.shmoop.com/did-you-know/history...statistics.html

За точность ручаться не буду, но порядок цифр видимо близкий. В общем французам вообще ничего не светило

[qzip]

Фу как некрасиво, джингоизм какой-то.

Имхо в конце XVIII века средний франзуз был намного пассионарнее среднего англичанина.

Чтобы были гугеноты, придется переписать вот этот документ. Все упирается в личность Людовика XIV. Придется накормить персиками веротерпимости. Но чтобы протестантов из Франции все-таки выгнали.

На европейской истории не должно сначала шибко сказаться, зато французы выполнят пункт 1 и далее до 8.

Неужели невозможно?

У голландцев только за счет индонезиийцев. Считать нужно по площади скорее, и не обязательно по положению на 1914 или 1950 года.

А то получится что бельгийцы круче португальцев.

[qzip]

Пусть французы не проиграют франко-индейскую войну.

Ну она вообще-то "война с французами и индейцами" поскольку индейцы воевали в основном за французов, а не против smile.gif

Войну без меня по-русски называли, я тут не причем.

Не зря же североамериканское издание Семилетней войны назвается по-английски French and Indian war — война с французами и индейцами.

Цитирую себя чуть выше. :D

Имхо основная специфика в том, что французы, голландцы и шведы ехали в Америку торговать пушниной. А из Англии туда ехали всяческие политэмигранты строить свой "прекрасный новый мир" подальше от властей и потрясавших Англию в XVII веке гражданских войн и революций.

См. пункты 2 и 4.

White population of British North America in 1750: 1.1 million

White population of New France in 1750: 50,000

Как обидно. Да, без гугенотов не обойтись.

[Тень Дуба]

Имхо основная специфика в том, что французы, голландцы и шведы ехали в Америку торговать пушниной. А из Англии туда ехали всяческие политэмигранты строить свой "прекрасный новый мир" подальше от властей и потрясавших Англию в XVII веке гражданских войн и революций.

Поэтому первых, вторых и третьих было мало (а зачем плодить конкурентов в торговле), а четвертых много...

Они весьма недурственно заработали на торговле бобровыми шкурками. А большее им особо и не нужно было.

Именно, именно, совершенно согласен. О том и речь.

Погнались за оперативно-тактическим выигрышем и остались без стратегического.

Нужны сильно альтернативные французы - чтобы не ехали (на заработки), а уезжали. На ПМЖ.

Будет на порядки хуже чем нынешняя Сев. Америка. По всем параметрам. Потому что французы это вам не англичане.

Так нам нужны совсем альтернативные французы.

А с нынешними будет как ныне ...

[Крысолов]

Процитирую коллегу Черняева:

В 1663 году в английских колониях в Северной Америке жило примерно 70 тыс.чел., в нидерландских - около 10 тыс. чел., во французских - около 3,5 тыс.

В 1685 г. численность населения французской Канады и Акадии составила 12,7 тыс.чел. А вот в 1690 г. численность жителей английских колоний в Северной Америке достигали цифры в 210 тыс. чел.

В 1706 г. во французских колониях (Акадия, Канада, Луизиана) вместе проживали 16,7 тыс. чел. Население же английских колоний в Северной Америке в 1710 г. равнялось 331,7 тыс. чел.

Тут удивительно не то, что французы потеряли Канаду, а то, что они продержались в ней полтора века.

Тому были 4 ключевых фактора:

1) Тотальная милитаризация всей жизни французской Канады. Все взрослые мужчины в возрасте от 16 до 60 лет состояли в колониальном ополчении, отряды которого постоянно участвовали в боях и набегах.

Вдобавок костяком канадских войск были переброшенные из Франции регулярные части, солдаты и офицеры которых были поселены на постоянной основе в долинах рек Св.Лаврентия и Миссисипи, а также в районе Великих Озер.

2) Простота и жесткая централизация управления французскими владениями. Фактически все решения принимались генерал-губернатором в Квебеке и его окружением, оперативно и энергично. Тогда как английские колонии всегда долго договаривались между собой и с метрополией - и не во всех случаях успешно.

3) Иная политика к индейцам. Французы сумели привлечь основную массу индейцев (кроме ирокезов) на свою сторону и широко использовали силы индейцев в войнах против англичан. Следует заметить, что среди индейцев активно работали и неугомонные иезуиты, которым даже удалось обратить в католичество часть ирокезов и ряд других племен.

4) У французов нередко всеми делами управляли энергичные, решительные, толковые лидеры - такие, как бессменный губернатор Канады на протяжении последней трети 17 века граф Фронтенак или знаменитый полевой командир д`Ибервиль.

В 1690-е годы Ибервиль, например, последовательно уничтожил почти все английские населенные пункты на берегах Гудзонова залива, на Ньюфаундленде, в Акадии.

После чего он пересек молниеносным рывком весь континент и основал первые французские поселения в Луизиане, продвигая великий план - создать линию французских городов и фортов от Квебека до низовий Миссисипи, которая стала бы впоследствии удавкой для английских колоний.

У англичан и английских колонистов лидеров такого размаха, таланта и дерзания долго не было. Что сильно играло на руку французам.

Как ясно видно - проблема в демографии.

В общем, надо в голове у Людовика 14-го покопатся. Пусть вместо тупого запрета гугенотов надо как то принудит их к эмиграции в Канаду. Глядишь - наследники подхватят почин и со временем Канада превратится в этакую "землю обетованную" для всех французских оппозиционеров. Глядишь - количество народишка увеличится.

В мегаСША такая америка вряд ли превратится. А вот в стабильную и развитую мегаБразилию - вполне.

[Lestarh]

Тут есть еще проблема - холодно там... Французская (нижняя) Канада это, конечно, не Подмосковье, но и далеко не Европа. Верхняя уже сущестенно лучше, но французы там так не закрепились. Нужно как-то французам территории веке в XVII половчее приобретать. У тех же голландцев Нью-Йорк перехватить, к примеру.

[agnez]

Даже те 80000 населения Французкой Канады, приходилось кормить метрополии. Как правильно заметил коллега Крысолов, удивительно то, что французы вообще смогли удержать свои американские владения после 1700 года. Даже если бы в Канаде жило не 80тыс. а 300тыс. французов, ничего бы не изменилось, т.к. без контроля моря, ни снабжать, ни осуществлять переселение людей было невозможно. Франция после войны за Испанское наследство, была практически не в состоянии по финансовым причинам содержать флот способный бросить вызов бриттам. Это если забыть о её интересах в Индии, так же требовавших немалых сил и средств.

[Krutyvus]

3) Иная политика к индейцам. Французы сумели привлечь основную массу индейцев (кроме ирокезов) на свою сторону и широко использовали силы индейцев в войнах против англичан. Следует заметить, что среди индейцев активно работали и неугомонные иезуиты, которым даже удалось обратить в католичество часть ирокезов и ряд других племен.

Может сделаем ставку на индейцев-католиков??? :)

[Marco Polo]

Конечно, тут все дело в отмене Нантского эдикта.

У моей снохи есть приятельница-южноафриканка. Ну, на голландку совсем не похожа. Миниатюрная и изящная. Она говорит, что буры наполовину не из нидерландских переселенцев, а из гугенотов, принявших африканерский язык, как родной. Так бывает, что Вера оказывается сильнее Нации.

Могли французы заселить Америку? Могли, конечно. Но только в том, как мне кажется, случае, что поставили бы на переселение диссидентов - что в реале и произошло в Тринадцати Колониях. Тут ресурс в сотни тысяч, в Реале уехавших в Пруссию к Великому Курфюрсту, Швецию, Женеву, на Кап. В Лондоне, кстати, есть прекрасная гугенотская кирха.

Но ...

В этом случае, наверное, всё пошло бы на берегах Сен-Лорана и Миссисипи так же, как в нашей Реальности пошло в Новой Англии и Вирджинии. Гугеноты заселили бы страну, потом взбунтовались против короля.

Я недавно прожил в Женеве четыре месяца, смотрел ихние празднества "Эскалады" по случаю годовщины отпора савоярам. Интересный народ, заметно отличный от французов. В принципе, могли бы и они победить парижан. Как выглядела бы Франция в случае победы Ла-Рошели и Женевы над Парижем? Ну, ясно, что понтов, составлявших большую часть французской истории, было бы меньше. А колонизационных подвигов, пожалуй, побольше.

Хотя ... уезжать из такой чУдной страны, как Франция. Трудно. Больно уж климат хорош. Как говорила Грета Гарбо в роли красной комиссарши НинОчки: " У нас великие идеи. А у них - климат".

[Крысолов]

Тут есть еще проблема - холодно там... Французская (нижняя) Канада это, конечно, не Подмосковье, но и далеко не Европа. Верхняя уже сущестенно лучше, но французы там так не закрепились. Нужно как-то французам территории веке в XVII половчее

Людишки надобны. Нужен приток из метрополии.

а 300тыс. французов, ничего бы не изменилось, т.к. без контроля моря

А что ж по вашему? Англичане это море контролировали?

[Крысолов]

Конечно, тут все дело в отмене Нантского эдикта.

Не сказал бы. Еще до отмены гугенотам было запрещено переселятся в Канаду. Надо чтоб не только не запрещали, но поощряли

[agnez]

А что ж по вашему? Англичане это море контролировали?

Скажем так, англичане с конца 17, и весь 18 век кроме короткого периода Американской войны за независимость безусловно господствовали в Атлантике. Это конечно ещё не было то абсолютное доминированние в океанах как после 1805 года, но довольно близко. Те несколько сражений, что они проиграли на море, общей картины изменить не могли.

[SergeyM]

кстати, есть прекрасный рассказ у кого-то из коллег на эту тему - Французскую Луизианскую Империю, участвовавшую в ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

в ПМВ есть, у Паши

[Крысолов]

безусловно господствовали в Атлантике

Однако это не совсем так. Английское присутствие на море не мешало французам перебрасывать войска в Америку и Индию

[SergeyM]

Очень мешало. К 1759-му году англичане собрали в севрной америке 50-тыс армию а у французов втрое меньше при тотальной мобилизации колонистов....

[qzip]

Тут есть еще проблема - холодно там...

Даже те 80000 населения Французкой Канады, приходилось кормить метрополии.

Новая Франция находилась на широте Саскачевана, там (в Саскачеване) где хлеб канадцы на экспорт выращивают.

Холодно-умеренный агроклиматический пояс, такой же в Дании, южной Швеции, Британских островов кроме юга Англии.

Так что жить и хлеб свой есть можно.

Так бывает, что Вера оказывается сильнее Нации.

Ага, там даже черные "буры" есть.

[agnez]

По населению, в английские колонии в Сев. Америке с начало 18 века стали активно переселяться колонисты из протестанских германских государств. Колониальные власти англичан принимали всех с распростёртыми обьятьями.

У французов такого резерва не было. Единственная католическая область откуда мог пойти поток переселенцев в французкую Канаду кроме самой метрополи, это Ирландия. Но никто никогда даже не задумывался над этой возможностью получить 100% лояльных Парижу и 100% ненавидещих Лондон колонистов.

[Lestarh]

Новая Франция находилась на широте Саскачевана, там (в Саскачеване) где хлеб канадцы на экспорт выращивают.

Холодно-умеренный агроклиматический пояс, такой же в Дании, южной Швеции, Британских островов кроме юга Англии.

Так что жить и хлеб свой есть можно.

На широту можно не смотреть. В Дании и на Британских островах Гольфстрим, а у Саскачевана и Нижней Канады - "мешок со льдом" в лице Гудзонова залива...

В южной Швеции, Дании и Британии и снег то не каждую зиму выпадает, а в Монреале средняя температура января -10, про Саскачеван можно уже и не говорить, там эта средняя температура где-то под -20...

Так что Новая Франция это не Дания с Британией, а что-то ближе к Прибалтике, Ленинграду и Пскову, только солнца побольше.

Хлеб растить можно. Но конкурировать с сельским хозяйством британских колоний и кормить большие армии - увы...

[SergeyM]

про Саскачеван можно уже и не говорить, там эта средняя температура где-то под -20...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а летом то? Канада вообще то экспортер зерна и за счет как раз степных провинций . Ясно что хлопок и кукурурзу с табаком там не поростишь но хлеб вполне возможно.