Французская Северная Америка

[Lestarh]

Ну а летом то? Канада вообще то экспортер зерна и за счет как раз степных провинций .

А смысл равнять современность и XVII век? Фермерское производство, комбайны, железнодорожное сообщение и электричество - всего этого у французских колонистов не наблюдается. Да и Малый Ледниковый аккурат в самом разгаре...

[SergeyM]

, комбайны, железнодорожное сообщение и электричество - всего этого у французских колонистов не наблюдается.

<{POST_SNAPBACK}>

А им не 25 млн тонн в год надо производить и из границу вести.

Да и Малый Ледниковый аккурат в самом разгаре...

<{POST_SNAPBACK}>

Эт сериозно. но нужны конкретные данные. К тому же у французов не толко Канада, они и в долине Огайо и по всей Миссиссипи есть

[qzip]

На широту можно не смотреть.

Я сравнивал не широту, а агроклиматический пояс.

в Монреале средняя температура января -10, про Саскачеван можно уже и не говорить, там эта средняя температура где-то под -20...

Ну и что? В Омской области к примеру вон тоже -20 и ничего, урожай собирается. И в начале XX века собирался. Без комбаинов.

конкурировать с сельским хозяйством британских колоний и кормить большие армии - увы...

Конкурировать будем в долине Миссисипи.

[Lestarh]

Ну и что? В Омской области к примеру вон тоже -20 и ничего, урожай собирается. И в начале XX века собирался. Без комбаинов.

Урожай не единственное. Есть еще домостроительство, расходы на отопление, транспортные проблемы...

Ну и речь не о начале XX века, а середине XVII.

Конкурировать будем в долине Миссисипи.

Тогда разумнее стартовать не в Канаде, а в Луизиане. И соответетственно именно нижнюю Миссисипи делать основной базой французской колонизации в Америке.

[boroda]

Вообще то при таком развитии событий (англичанам некуда будет эмигрировать). Революция , аналог французской, должен будет произойти в Англии. Нужно ж будет людям куда то деваться вот и двинуться завоёвывать Европу, и Францию в первую очередь. И если успешность революционных войн в исполнении англичан будет такой же как и у французов времён Наполеона. То сначала англы Францию захватят а затем и колонии свои назад отобьют да и Луизиану прихватят. В общем если французы укрепятся в Америке то в Европе на британских островах получим такую пороховую бочку, гораздо взрывоопасней французской.

[agnez]

Вообще то при таком развитии событий (англичанам некуда будет эмигрировать). Революция , аналог французской, должен будет произойти в Англии. Нужно ж будет людям куда то деваться вот и двинуться завоёвывать Европу, и Францию в первую очередь. И если успешность революционных войн в исполнении англичан будет такой же как и у французов времён Наполеона. То сначала англы Францию захватят а затем и колонии свои назад отобьют да и Луизиану прихватят. В общем если французы укрепятся в Америке то в Европе на британских островах получим такую пороховую бочку, гораздо взрывоопасней французской.

Северная Америка не единственное место куда сыны Джона Буля могут отправить свои корабли. Юг Африки, открытая голландцами и переоткрытая Куком Австралия и Н. Зеландия. Да, расстояния больше, но так бриттам не привыкать. Могут вообще решить, что испанцам жирно будет владеть Ю. Америкой, у португальцев слишком много Бразилии....

[boroda]

Северная Америка не единственное место куда сыны Джона Буля могут отправить свои корабли. Юг Африки, открытая голландцами и переоткрытая Куком Австралия и Н. Зеландия. Да, расстояния больше, но так бриттам не привыкать. Могут вообще решить, что испанцам жирно будет владеть Ю. Америкой, у португальцев слишком много Бразилии....

<{POST_SNAPBACK}>

Могут не спорю, а могут и по французскому пути пойти. У них всяких баламутов, как бы не больше чем во Франции было, и вопросов к лордам и королю не меньше, если не больше.

[Тень Дуба]

Чуть-чуть об индейцах (мы ж все их любим с детства:cray:...)

Я тут немного почитал - подумал...

Увы, во Французской Сев. Америке (ФСА) индейцвм светит ровно то же, что и в США. СИГ.

Никакой особой терпимости у французов не было, это миф.

Всё определяла стратегия колонизации.

Переселенцам-хлебопашцам индейцы как минимум не нужны для производста (им земля нужна), а то и мешают (и уж точно фермеры жутко мешают охотникам - индейцам не жить, даже если их специально не отстреливать).

Трговцам же бобровыми шкурами индейцы жизненно необходимы, они встроены в производственный процесс: самим не обловить все леса Сев. Америки. Более того, сами же французские компании были активно против переселенцев-фермеров: быстро было замечено, что бобры начисто исчезают вокруг поселений через год-два. Бобёр же не может убежать от человека и утащить свои дома и плотины: его приходи и бери, в любое время года.

То есть если французы начнут массово переселяться ВМЕСТО бобровой торговли (а совместить это нельзя) - индейцы станут не нужны, и вся дружба с индейцами враз кончится. (У англичан тоже была история с Покахонтас - пока их было мало, как французов, и они могли не мешать индейцам).

Так что никакой суперБразилии, никакой расовой гармонии - в Сев. Америке будут "белые" США. С другим языком - возможно. Покруче нынешних, пожиже ли - но всё равно США...

[asdetr]

Могут не спорю, а могут и по французскому пути пойти. У них всяких баламутов, как бы не больше чем во Франции было, и вопросов к лордам и королю не меньше, если не больше.

Они их в 17м веке в общем и целом разрулили... :cray:

[qzip]

Нужно ж будет людям куда то деваться вот и двинуться завоёвывать Европу

а затем и колонии свои назад отобьют да и Луизиану прихватят

Очень врядли, имхо должно слишком многое совпасть. Нужен Наполеон, нужна революция, менее вероятная чем во Франция т.к. строй у них попродвинутей и в конце концев у них была уже, зачем еще?

Кроме того врядли им нужно лишать независимости государство враждебное Франции и США. Хлопок возить будут и ладно.

Так что никакой суперБразилии, никакой расовой гармонии

Сравнение с Бразилией относится скорее к неграм т.к. там индейцев поистребляли таки. Никакого расизма и сегрегации не будет, скорее всего, по аналогии романскими странами.

А вот что касается индейцев, то тут возникает проблемма с охотниками. Либо их заставить/научить землю пахать, либо выгнать подальше. Второй вариант — РИ, первый — фантастика. Только ущемлять в правах и геноцидить не будут.

[Тень Дуба]

Только ущемлять в правах и геноцидить не будут.

либо выгнать подальше

Разница только в словах. Выгнать подальше (в резервации с родной-то земли ) - а то не ущемление? А то индейцы вот так все пушистые и вялые, ирокезы сбреют и мирно в выгонятся подальше? Индейцы будут сопротивляться отбору земли - их будут геноцидить. Процесс самораскручивающийся.

Потому и в Бразилии индецев извели, а негров нет: негры не были хозяевами земли. Тут не расизм, а чистая экономика...

У англичан же всё так же шло: сперва - мир-дружба и даже любофф, самые первые поселения порой и выживали-то за счёт того, что индейцы им помогали в голодные времена...

Наверное, побольше будет "конвертированных" индейцев, крещёных и ассимилируемых - у католических попов, особенно иезуитов, это заметно лучше получалось...

[qzip]

Разница только в словах. Выгнать подальше (в резервации с родной-то земли ) - а то не ущемление?

Нужно правильно выгнать. Кто хочет — уходит, а остальные остаются. Причем считать и тех и других гражданами страны, а то получатся бантустаны.

Потому и в Бразилии индецев извели, а негров нет: негры не были хозяевами земли. Тут не расизм, а чистая экономика...

Там индейцы потрадали в основном от работорговли. Кому сельва нужна была тогда? Вот это экономика. А расизм — это положение негров и индейцев в США и ЮАС. Заметно хуже чем в Латинской Америке. Почему не слышно про борьбу за какие-нибудь права негров в Бразилии? Потому что не за что бороться, расизма нет.

Наверное, побольше будет "конвертированных" индейцев, крещёных и ассимилируемых - у католических попов, особенно иезуитов, это заметно лучше получалось...

Полностью согласен, это да.

[Крысолов]

менее вероятная чем во Франция т.к. строй у них попродвинутей и в конце концев у них была уже, зачем еще?

Революция не от строя зависит а от количества несогласных и отсутствия жратвы. Я посмотрю что будет с Англией если им своих колонистов некуда будет сплавлять. Затеют еще одну революцию и будут резать друг друга так, как якобинцам и не снилось. Была как-то тема на Форуме про победу Франции в Семилетней и реванш Британии, полностью истощивший ее финансы.

Сравнение с Бразилией относится скорее к

Я под МегаБразилией понимаю степень влияния этих Соединенных Кантонов Америки на европейские дела. Таки надо подсчитать демографические выгоды от разрешения гугенотам ехать во Французскую Америку.

Только ущемлять в правах и геноцидить не будут.

Англосаксы геноцидили индейцев вовсе не по злобности. Экономика диктует поведение. В конце-концов в Аргентине испанцы загеноцидили местных почище англосаксов в США.

Наверное, побольше будет "конвертированных" индейцев, крещёных и ассимилируемых - у католических попов, особенно иезуитов, это заметно лучше получалось...

Если основные переселенцы в Америку гугеноты... То как бы они самих иезуитов не того-с...

[Lestarh]

Ну геноцидили индейцев в наибольшей степени оспа и ром. И того и другого у французов хватает. Иезуиты правда периодически пытались добиться от короля запрета на продажу индейцам спиртного, но не преуспели. Ром в обмен на пушнину слишком выгодный бизнес...

Прилагали руку к геноциду и колонисты. Не зря в войну за независимость индейцы почти поголовно поддержали лоялистов и короля.

Соответственно будут французские колонисты - не станет индейцев. Единственное, что к ним возможно будут чуть лучше относится, но это опять же вопрос. Доброжелательное отношение французов к индейцам это следствие того, что индейцы торговые и военные партнеры. Как перестанут, так и отношение станет хуже.

Насчет гугенотов. Гугенотские колонии вряд ли долго останутся под католической Францией. Полагаю, что именно понимание этого и привело к запрету на их поселение там. Идея массового высления гугенотов в колонии представляется для католической Франции слишком самоубийственной.

[thrary]

Гугеноты валили в единоверческие колонии Соединенных Провинций -- в ГолландскуюВестИндию и на мыс Доброй Надежды.

[Krutyvus]

5) В восточной части нынешней территории США жили племена оседлых земледельцев (восточные алгонкины, ирокезы, мускоги).

http://www.c-cafe.ru/words/169/16784.php

Земледельцы среди индейцев были. Им нужно помочь. При том с планами культурной ассимиляции. Племя как автономная провинция Франции! Даёшь Соединённые провинции Америки!

Вот ещё:

http://bibliotekar.ru/maya/tom/24.htm

[qzip]

Насчет гугенотов. Гугенотские колонии вряд ли долго останутся под католической Францией. Полагаю, что именно понимание этого и привело к запрету на их поселение там. Идея массового высления гугенотов в колонии представляется для католической Франции слишком самоубийственной.

Имхо, об этом французское правительство думало в самую последнюю очередь, прецидентов не было однако.

Конечно индейцев будут, гм, притеснять. Но только до тех пор пока это необходимо. Претиснять индейцев как в США незачем. Чем с экономической точки зрения оправдано не выпущение их за пределы резерваций? Чем оправдано непризнание их гражданами США? Вот он, геноцид. А алкоголь вторичен.

[Lestarh]

Чем с экономической точки зрения оправдано не выпущение их за пределы резерваций? Чем оправдано непризнание их гражданами США? Вот он, геноцид. А алкоголь вторичен.

Алкоголь первичен. Резервация строго говоря экстерриториальны и изначально это были племенные территории остававашиеся за индейцами по условиям договоров. Именно поэтому - индеец входящий в племя не имеет прямого отношения к британским колониями и нечего ему делать на их земле. Как раз из системы раздела земли между колонистами (потом США) и индейцами и выросла система резерваций. Отсюда же выросла и система их экстерриториальности - они не входят в состав штата и не находятся в пределах местной юрисдикции. Ими занимались агенты по делам индейцев, а сейчас специальные правительственные структуры, но никак не местные власти. И отсюда же проблемы с гражданством. Племя - коллективное юридическое лицо со своими правами и территорией. Член племени не является и не может быть гражданином США. Для получения надо из племени выйти и лишиться соответствующего статуса.

Так что гражданство индейцам давали - но при условии выхода из племени. На это не все шли, и шедшие быстро терялись во враждебной массе белого населения. Так что тут далеко не ситуация когда индейцы хотели гражданства, а их насильно не пускали. На предлагаемых условиях - выход из племени и потеря племенной земельной собственности (резервации) очень не все хотели.

Экономически ситуация оправдана отчуждением в свою пользу земли. С юридической - традицией учета племени как неполноценного но "договорозаключаемого" политического субъекта. Кстати пока те же ирокезы располагали достаточной силой и договора с ними заключали "по-взрослому" как с независимым государством.

[Pasha]

кстати, есть прекрасный рассказ у кого-то из коллег на эту тему - Французскую Луизианскую Империю, участвовавшую в ВМВ.

Магнум, не подскажете, у кого, и где?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не Магнум :P , но подскажу -- у меня:

http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/yybdual.shtml

Тут ещё коллеги подсказывают вот это:

http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/yapril.shtml

но сие немного другой вариант. Первый рассказ более локален (Луизиана, оставшаяся французской и доставшаяся Наполеону), второй же как раз по сабжу темы (французская Северная Америка).

[qzip]

P. S.

Не следует ли отсюда, что Франция утратила свое могущество не на полях сражений - 15 июня 1815 года, проиграв битву при Ватерлоо,- но гораздо раньше, в царствование Людовика XV, когда она доброволь- но ограничила естественный прирост населения? В XIX веке, объясняет Альфред Сови, страны Западной Европы развивались параллельно: общество, политика, промышленность, медицина и т. д. шли почти в ногу с разрывом всего в несколько лет. И только в одном отношении одна из стран резко отличалась от соседей: Франция на сто лет раньше других "предприняла сокращение молодежи, [и это] в тот самый момент, когда происходил старт важнейшего соревнования за право мирового господства". Все последующее развитие Франции проходит под влиянием этого события, которое произошло... в XVIII веке.

Эти свидетельства не оставляют никаких сомнений. Предохранение от беременности распространяется, приобретает сторонников, передается как болезнь; самое употребительное средство - прерывание полового акта. Но традиционная схема распространения противозачаточных мер, быть может, чересчур все упрощает: она предполагает, что "пагубные секреты", открытые и опробованные высшими классами, были переданы сначала зажиточным классам, потом народным массам городов и городков и, наконец, сельским жителям, с запозданием "приобщившимся к культуре". "Появление противозачаточных средств в деревне,- говорит нынешний историк,- это венец испорченности, изобретенной городом". Но так ли "невинны" и несведущи были сельские жители, как нам пытаются изобразить?

Исследование Ги Арбелло, касающееся пяти населенных пунктов департамента Верхняя Марна, которые расположены в окрестностях Жуэнвиля, показывает, что в этих деревнях в XVII веке дети рождались, в зависимости от рода занятий родителей, либо после жатвы, либо после сбора винограда. Первый ребенок, чье рождение зависит от даты свадьбы,- это еще куда не шло. По разве не заметно, что и младшие дети просто-напросто запланированы? Легко себе представить, что это планирование заключается в предохранении от беременности, а не в целомудрии,- ибо известно, что в то же самое время в Нижней Нормандии, области, где "очень рано выяснилось, что в семьях мало детей", духовенство регулярно осуждает противозачаточные средства. В том числе и в деревнях: в 1650 году в епархии Кутанс миссионерская организация обнаруживает, что "постыдный грех совершался там в самых чудовищных формах и с крайним невежеством... так что [часто они даже] не подозревали, что совершают грех".

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Eng...lava2-3(2).html

Вот он, корень зла.

[Han Solo]

Да обсуждали уже. Население Франции все равно очень быстро росло в 18 веке. Рост остановился в середине 19-го.

[thrary]

Вот он, корень зла.

Простите, а кастильцы они тоже того? Под самый корешок?

[Читатель]

постыдный грех совершался там в самых чудовищных формах

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он, корень зла.

<{POST_SNAPBACK}>

Францию погубили онанисты :give_rose:

[thrary]

Францию погубили онанисты

И Кастилию тоже они?

[Читатель]

И Кастилию тоже они?

<{POST_SNAPBACK}>

Онанисты вообще всю Великую Белую Рассу загубили!