"Space Shuttle" NERVA

[Граф Цеппелин]

Я и предлагаю для начала создать X-20, на нем проверить все достоинства и недостатки а затем браться за шаттл!

[SerB]

Сама идея первый многоразовый корабль делать рабочим, а не чисто экспериментальным, была ущербной.

<{POST_SNAPBACK}>

Головокружение от успехов.

Плюс - не просчитали прогресс в электронике. Такое случается.

Шаттл был бы хорош, если бы было СОИ, которое он мог бы обслуживать. Тогда бесспорно - хорошая скорость, маневренность!

<{POST_SNAPBACK}>

(вкрадчиво) Поподробнее насчёт уникальной скорости и манёвренности Шаттла, плз.

Я ещё понимаю, если бы Вы написали "Аполло" - ХС 2800м/с - не шутки.

Ну или другие достоинства Шаттла обозначили...

Или это была шука юмора?

[Снусмумрик]

Можно. Но не атомный - это уже кубический персик. Настроение общества не позволит.

Вопрос другой - дали бы НАСА вообще делать многоразовый корабль без поддержки военных. Это ведь только потом военные поняли, во что влипли...

[Cobra]

Именно так и следовало итдти как и СССР надо было делать СПИРАЛЬ и отрабатывать ее до упора......

[Граф Цеппелин]

(вкрадчиво) Поподробнее насчёт уникальной скорости и манёвренности Шаттла, плз.

Я ещё понимаю, если бы Вы написали "Аполло" - ХС 2800м/с - не шутки.

Ну или другие достоинства Шаттла обозначили...

Да, тут ляпнул, признаю ошибку.

Можно. Но не атомный - это уже кубический персик. Настроение общества не позволит.

А что плохого в атомном? Тем более до Чернобыля? NERVA прекратили не из-за протестов общественности, а из-за снижения финансирования!

[Граф Цеппелин]

Скажем так: шаттл, это очень удобная платформа обслуживания спутников. Большой ангар, развитые ремонтные манипуляторы, хорошая для ремонтного корабля нагрузка, неплохая маневренность. В условиях, когда на орбите сотни спутников СОИ, действительно, использовать его было бы удобнее, чем гонять каждый раз специальный ремонтник.

Кстати, вроде бы был проект списаные шаттлы заводить на орбиту, и использовать как орбитальные станции - объем большой!

[SerB]

Именно так и следовало итдти как и СССР надо было делать СПИРАЛЬ и отрабатывать ее до упора......

<{POST_SNAPBACK}>

Есть серьёзные подозрения, что упор упал бы навзничь :-(

Металлическая теплозащита не получилась пока ни у кого. Как и разгонщик с такими свойствами.

А вот не втягиваться в "Буран" стоило бы.

Вообще, наша космонавтика, увы, всегда проигрывает от обезьянничания.

Что история с "Бураном", что с "Клипером"/ППТС :-(

[Граф Цеппелин]

Металлическая теплозащита не получилась пока ни у кого. Как и разгонщик с такими свойствами.

А если попробовать притормаживать двигателями? Правда, встает вопрос горючего. Но в принципе, если снижаться ОЧЕНЬ полого и долго, в критических моментах выдвавя импульсы реверсными двигателями?

[SerB]

А что плохого в атомном? Тем более до Чернобыля?

<{POST_SNAPBACK}>

Унос авктивной зоны реактора. Если для орбитального движка это терпимо - то на этапе выведеня - "НННШ", как говорит ещё одна примечательная личность ;-)

ЕМНИП в "Популярной механике" была очень неплохая статья Андрея Суворова, пожалуй, лучшего эксперта по этому вопросу "не под подпиской"

NERVA прекратили не из-за протестов общественности, а из-за снижения финансирования!

<{POST_SNAPBACK}>

А снижение финансирование было связано с техическими проблемами.

Кстати, представляю себе аварию ЯДЕРНОГО "Челленджера"... Там же РДТТ виноваты были...

Скажем так: шаттл, это очень удобная платформа обслуживания спутников. Большой ангар, развитые ремонтные манипуляторы, хорошая для ремонтного корабля нагрузка, неплохая маневренность. В условиях, когда на орбите сотни спутников СОИ, действительно, использовать его было бы удобнее, чем гонять каждый раз специальный ремонтник.

<{POST_SNAPBACK}>

Ангар всё одно негерметичен.

И вот тут проблема в том, что у СССР себестоимость ПН на орбите была порядка 500 руб/кг - запуск "Союза" с ПН ок. 7 тонн стоил 2-3 млн.руб.

Если разработать либо на бае "Союза", либо на базе ТКС одноразовую машину с ХС порядка 1 км/с и манипулятором (сухая масса ок. 12 тонн, 6 т топлива), стоило бы это удовольствие 20 миллионов рубликов (10 млн пуск и 10 млн аппарат).

Что по сравнению с сотней (тогда) мегабаксов за полёт как-то подешевле будет.

Единственное - нельзя будет ПН полностью обратно возвращать.

Но и у Шаттла за всю его историю был всего 1 возврат спутников - ну и спэйсхэбов сколько-то (лаборатории в отсеке)

[SerB]

Правда, встает вопрос горючего.

<{POST_SNAPBACK}>

Очен-очень остро встаёт. Для уменьшения энергии вдвое надо погасить ок. 2.2 км/с. Это примерно 1/3 массы - на топливо для торможения В ДОПОЛНЕНИЕ к теплозащите

[Граф Цеппелин]

Унос авктивной зоны реактора. Если для орбитального движка это терпимо - то на этапе выведеня - "НННШ", как говорит ещё одна примечательная личность ;-)

Это да, проблема. Но если честно - не настолько высокая. Один Чернобыль загрязнил атмосферу больше, чем несколько сотен запусков атомных ракет, тем более если включать их уже в полете.

А снижение финансирование было связано с техическими проблемами.

Вьетнамская война - это техническая проблема?

Кстати, представляю себе аварию ЯДЕРНОГО "Челленджера"... Там же РДТТ виноваты были...

Ну а сколько в свое время атомного добра побилось? И спутники с атомными установками, и т.д. - все это часто падало!

Кстати, а разве не предполагалось держать активную зону реактора в чем-то вроде термозащитной капсулы, как раз для нейтрализации подобных случаев?

Ангар всё одно негерметичен.

Зато он есть.

Что по сравнению с сотней (тогда) мегабаксов за полёт как-то подешевле будет.

Только вот надо пересчитать на стоимость запусков к КАЖДОМУ спутнику. Все-таки на шаттле запасов заспчастей побольше, и сам он удобнее.

[Граф Цеппелин]

Очен-очень остро встаёт. Для уменьшения энергии вдвое надо погасить ок. 2.2 км/с. Это примерно 1/3 массы - на топливо для торможения В ДОПОЛНЕНИЕ к теплозащите

Да, на нашем уровне техники не решение.

[SerB]

Вьетнамская война - это техническая проблема?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Техническая проблема - это унос активной зоны.

Кстати, а разве не предполагалось держать активную зону реактора в чем-то вроде термозащитной капсулы,

<{POST_SNAPBACK}>

А как это сделать в случае двигателя?! Там же с одного конца влетает чёртова прорва жидкого водорода, а из другого - она же, но у же в виде газа вытекает

Ну и помним - любая защита имет вес.

Кстати, не раскрыт вопрос радиационной активации кострукции Шаттла. РД-410 планировалось использовать для вывода нагрузок на отлётные траектории, в открытый космос - либо перевода на орбиту захоронения.

Только вот надо пересчитать на стоимость запусков к КАЖДОМУ спутнику. Все-таки на шаттле запасов заспчастей побольше, и сам он удобнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого надо, чтобы все обслуживаемые спутники были на одной орбите. Причём на низкой орбите. Но в этом случае и одноразовая машинка вполне сможет несколько обслужить.

Это мы ещё не затрагиваем вопроса принципиальной неосуществимости СОИ н только тогда, но и в ближайшем будущем.

[Граф Цеппелин]

Это мы ещё не затрагиваем вопроса принципиальной неосуществимости СОИ н только тогда, но и в ближайшем будущем.

Есть сведения, что ее реализовывать в полном масштабе и не собирались, а планировали в основном провокацию для СССР - чтобы тот начал делать нечто ответное и разорился. А заодно получили большой опыт в таких областях как микроэлектроника, лазеры, сверхточные технологии!

Ну и если так рассуждать - то ВОЗМОЖНО создать систему обороны, способную ДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНО защитить от ОТВЕТНОГО удара, то есть если мы наносим удар первыми и накрываем часть боеголовок противника.

[SerB]

Есть сведения, что ее реализовывать в полном масштабе и не собирались, а планировали в основном провокацию для СССР - чтобы тот начал делать нечто ответное и разорился. А заодно получили большой опыт в таких областях как микроэлектроника, лазеры, сверхточные технологии!

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кажется, это запоздалые оправдания советской верхушки - "ах, обманули нас, наивных".

Не скажу за 83 год, но в 88-м в курчатовском на обзорных лекциях для молодых сотрудников эта система совершенно определённо характеризовалась как техинчески неосуществимая в ближайшие 20-30 лет минимум.

Соответственно, ничего подобного СССР не делал и делать не собирался.

Ну и если так рассуждать - то ВОЗМОЖНО создать систему обороны, способную ДОСТАТОЧНО ЭФФЕКТИВНО защитить от ОТВЕТНОГО удара, то есть если мы наносим удар первыми и накрываем часть боеголовок противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Это и сейчас-то не удаётся, с современными радарными и компьютерным технологиями

[Граф Цеппелин]

Мне кажется, это запоздалые оправдания советской верхушки - "ах, обманули нас, наивных".

Возможно, но ведь в США были хорошие прогнозисты - значит:

1) Или система осуществима, и СССР сел в лужу,заявляя, что она нереализуема

2) Или США ее и не собирались осуществлять, а использовали именно для того, чтобы втянуть СССР в гонку вооружений и получить новые технологии!

Не скажу за 83 год, но в 88-м в курчатовском на обзорных лекциях для молодых сотрудников эта система совершенно определённо характеризовалась как техинчески неосуществимая в ближайшие 20-30 лет минимум.

Ну, надо все-таки заметить, что СССР и США имели разные возможности.

Это и сейчас-то не удаётся, с современными радарными и компьютерным технологиями

Сейчас? Запросто. Если отказаться от идеи кинетического поражения и впихнуть в противоракеты атомные - то можно гарантировать уничтожение нескольких сотен боеголовок.

[Снусмумрик]

Надо было отменить Буран, но сохранить Энергию. Можно было бы сейчас возить американцев на Луну.

[Граф Цеппелин]

Надо было отменить Буран, но сохранить Энергию. Можно было бы сейчас возить американцев на Луну.

Так если начать выяснять "что бы было лучше сохранить" это столько навыясняем!

[SerB]

Сейчас? Запросто. Если отказаться от идеи кинетического поражения и впихнуть в противоракеты атомные - то можно гарантировать уничтожение нескольких сотен боеголовок.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема ПРО с ЯБЧ - первый же атмосферный взрыв исключает дальнейшее наведение А в вакууме поражающие факторы ядерного взрыва значительно слабеют.

Собственно, почему договор по ПРО и был заключён.

у, надо все-таки заметить, что СССР и США имели разные возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

Анализировались именно возможности США. Как показала практика - анализ был верным. Прошло 20 лет - а ПРО США всё ещё малофункциональна, примерно на уровне московского района ПРО. И простым наращиванием числа перехватчиков это не решить

[Че Бурашка]

Ну значить так. Если уж собрались делать ядреный челнок - значит мы забили на экологию. Потому включаем ЯРД уже на старте. Который, естественно, не во Флориды, а на Аризонщине. В принципе при УИ=900 сек и ХС=9500 м/сек число Циолковского=2.87, но у ЯРД с тягой проблемы, особенно на малых высотах, а потому ускорители. И того, на 100тонный челнок нужен 270тонный бак с водородом (при конструкционном числе бака равном 10). По объему должно примерно соответсвовать РИ шаттловскому баку. Плюс РИ ускорители.

Все бы ничего, да вот только тяга у к примеру РД-0410 всего 3,5 тонны. При массе в 2 тонны. У NERVA же с удельной тягой еще более грустно.

Вывод - существующие ЯРД подходят только для межпланетных кораблей или межорбитальных буксиров.

[SerB]

но у ЯРД с тягой проблемы, особенно на малых высотах,

<{POST_SNAPBACK}>

У "Нервы-1" (1977) тяга всего 30 тонн при массе установки (без баков и топлива) 11 тонн.

"Не взлетит"(с)

[Лин Цезарь Август]

Ну "Гурколет" же!!!!

http://www.testpilots.ru/tp/russia/myasish.../m/19/m19_1.htm

Бустеры не нужны... поднимется на ВРД... тепло к ним - от ядерного реактора.

Кстати, А.С. Коротеев – директор центра Келдыша – считает, что будущие именно за такими ядерными системами выведения! Пора перестать бояться ядерных двигателей!

(интервью с Коротеевым см. в мартовском номере ”Новостей Космонавтики”)

Даже при старте с Земли сразу на ЯРД – вреда для экологии почти никакого. Вынос ядерного материала – доли процента, не больше. А уж если сначала подняться на ВРД…

В общем – вся эта радиофобия уже достала. Даешь ядерные челоноки стартующие из Москвы к орбитальным отелям!

[Че Бурашка]

У "Нервы-1" (1977) тяга всего 30 тонн при массе установки (без баков и топлива) 11 тонн.

<{POST_SNAPBACK}>

Третья ядреная ступень в 30 т, из которых 10т - ПН. Психоделизм :D Правда доводилось читать, что у "Востока" отношение тяги двигла третьей ступени к массе (начальной) было 0,6. Тогда психоделизму поменьше. Как вариант - "блок питания" для лазеров, либо електроракетных буксиров. После вывода на орбиту ЯРД переквалифицируется в ЯЭУ.

[Че Бурашка]

Ну "Гурколет" же!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Мило. Только, ИМХО, нужна революция в материаловеденьи. А от куда 40 т ПН? :D Я в свое время про 10 читал, да и учитывая сложность конструкции...

Бустеры не нужны... поднимется на ВРД... тепло к ним - от ядерного реактора.

<{POST_SNAPBACK}>

А не сложновато ли будет? И заодно тяжеловато.

вся эта радиофобия уже достала

<{POST_SNAPBACK}>

И меня тоже...

[Лин Цезарь Август]

Тягу можно поднять :D Что на Нерву-то ровняемся... конечно все равно будет хуже чем ЖРД...