Танки в МЦМ4

[Vova7]

Итак, мы начинаем всё сначала?

нет, зачем же.. я просто предлагаю оптимизация существующей линейки.

[Vova7]

прошу не судить строго - танки у меня получается рисовать значительно хуже чем корабли, но вот такой у меня получился МЦМ-4 штурмгешуц аКа АС-3 - легкая САУ на базе БХ-13 (Т-50):

[никто]

башню по моему надо все же немного назад.

так как где водитель??

[Vova7]

башню по моему надо все же немного назад.

так как где водитель??

назад нельзя - там двигатель уже и так.. а механику придется судя по всему в рубке, как и на реально штуге... тем более что по длине корпуса Т-50 ненамного Pz-III уступает.. Идеально конечно было бы двигатель поперек разместить, но это уже совсем другой, слишком прогрессорский базовый бронеход получается

[ААА]

(Vova7 @ 25.6.2009, 17:04) Да в общей истории бронеходостроения поменяется не очень много - просто подсократится номенклатура машин.

Значится так - предлагаю оставить только опытными следующие машины:

БХ-5 (малосерийная пехотная машина от коллеги Нарада), БХ-6 (пехотный БХ от Горца, навеянный французской школой). А в качестве пехотного танка запустить в производство что нибудь вроде Т-127 выросшее из добытого где нить Виккерса 6Т.

Основной предвоенный крейсерский танк пусть остается американо-подобный БХ-7, но на БХ-9 предлагаю поставить башню не от английского тяжелого крейсера, а что нибудь более русское.

В конкурсе 1936 года предлагаю выставить на соревнование различные варианты Т-50 с победой "ворошиловского" варианта (возможна кооперация с немцами и чехами). Его предлагаю сделать базой для линейки САУ аналогичной той что была у немцев на базе 38(t).

Уважаемый коллега Vova7, нечто подобное я предлагал ранее СМ. Пост №.327, меня закидали табуретками, Вы кстати меня сами раскритиковали с появлением в России МЦМ 4 Виккерса 6Т(Vickers Mk. E):

(Vova7 @ 28.4.2009, 20:45) обоснуйте - Россия в МЦМ-4 не СССР далеко, так что наверняка будет разрабатываться что то свое...(Пост №.329)

А теперь сами предлагаете практически тоже самое, боюсь и в Вашем случае будет также ( в смысле: "обоснуйте - Россия в МЦМ-4 не СССР далеко, так что наверняка будет разрабатываться что то свое.. .") , и закидывание табуретками.

[Vova7]

Коллега ААА признаю свою неправоту и посыпаю голову пеплом - без закупки хотя бы единичного Виккерса 6Т нам не обойтись, и сразу на его основе разработать что нить более "пехотное" в виде Т-127..

А как из него можно прийти к танку уровня Т-50 я уже писал - как интернациональная русско-немецко-чешская разработка - тем более реальный Т-50 под влиянием Pz-III и появился.

Те САУ что Вы предлагали вполне могут в серию пойти с использованием ХЧ от БХ-13.. но просто я ориентировался на Штуг как на реально отработанную машину.

[Мухомор]

Коллега ААА признаю свою неправоту и посыпаю голову пеплом - без закупки хотя бы единичного Виккерса 6Т нам не обойтись, и сразу на его основе разработать что нить более "пехотное" в виде Т-127..

Это как? Купить 6-тонник и сразу на основании его СП-127? Это же принципиально разные танки.

А, пропос! Штуг на базе Т-50, нарисованный вами, не реализуем. Для него нужна компоновка двигатель позади, КПП и ведущие впереди, но не иначе.

[Vova7]

значит будем думать дальше....

[ВладIMIR]

Мухомор:

Это как? Купить 6-тонник и сразу на основании его СП-127? Это же принципиально разные танки.

А, пропос! Штуг на базе Т-50, нарисованный вами, не реализуем. Для него нужна компоновка двигатель позади, КПП и ведущие впереди, но не иначе.

Боже мой! Впервые я полностью согласен с коллегой Мухомором! Это событие!

Понимаете, коллега Vova7, у меня модели почти всех танков и САУ 2МВ под рукой, и проверить, встанет ли рубка от StuG III на корпус Т-50, мне не просто, а очень просто. Не встанет! Она заметно шире, а в длину здорово налезает на двигатель. А если поставить так, как Вы начертили, то рубка должна ещё и немного свешиваться спереди.

[Vova7]

ну буду изыскивать другие варианты...

но Толди-подобные машины тоже не подойдут...

[ВладIMIR]

ААА:

нечто подобное я предлагал ранее СМ. Пост №.327, меня закидали табуретками

Ну, из груды тех табуреток у нас с Вами выросли таблицы с исправленными ТТХ бронеходов и САУ, так что время зря не потеряно. Вот хорошо бы и сейчас получить какой-нибудь полезный результат. А всё-таки по потерям бронетехники в 1940м, кроме разговора об отдельных тяжёлых БХП, других комментариев не будет? А то у меня на подходе следующий этап. Если только опять не придётся начинать сначала.

Вот что у меня получилось с БХ-16:

[Vova7]

Вот что у меня получилось с БХ-16:

какой у него двигатель, как он расположен и как он скомпонован с трансмиссией?

. А всё-таки по потерям бронетехники в 1940м, кроме разговора об отдельных тяжёлых БХП, других комментариев не будет?

я все таки предлагаю отложить этот вопрос до оптимизации парка...

[Mukhin]

Боже мой! Впервые я полностью согласен с коллегой Мухомором! Это событие!

<{POST_SNAPBACK}>

х-х-хосподи!!! Хоршо-то как!!!! :good:

[tramp]

ну буду изыскивать другие варианты...

но Толди-подобные машины тоже не подойдут...

Возьмите ГАЗ-75 85-мм пушка, 75 мм лоб, кормовое расположение МТО, форма корпуса, укладывающаяся в в отечественную школу БТТ.

[Vova7]

Я хотел все таки машину именно на базе Т-50, а ГАЗ-75 на базе Т-70/Су-76 с автомобильными двигателями... да и 85мм пушка для 1939-1940 года перебор.. но нечто подобное должно и получиться

[ВладIMIR]

Vova7:

я все таки предлагаю отложить этот вопрос до оптимизации парка...

А Вы уверены, что этим стоит заниматься? Назовите, пожалуйста, страну, у которой танковый парк тогда был оптимальным , и сразу начнём. Ну, вообще-то ничего идеального в мире не бывает. Но хорошо, давайте пройдёмся по слабым местам нашего бронеходостроения:

1) Почему-то никого не волнует абсолютная ненужность БМ-8 (аналог LK-1) при наличии Русского Рено. Хотя ТТХ лучше, но Рено реальнее. Я бы немецкое "чудо" выкинул, а индекс БМ-8 передал франко-русскому детищу.

2) БХ-5 «Щитоносец» (ВИЗ-31). По ТТХ получился аналог NbFz, но хуже вооружённый. Ему бы я "воткнул" по типу "Гранта" справа 76 мм "окурок" в спонсоне. Но тогда действительно БХ-6 «Мечник» (Н-33) становится не нужен, его гоним только на экспорт, и спокойно строим БХ-5 до появления более современного БХ-9.

3) Вот БХ-9 Суворов (ПБЗ-35) мне нравится, по ТТХ и процессу развития весьма похож на Pz IV. В нём нелогичностей не вижу.

Vova7:

башню не от английского тяжелого крейсера, а что нибудь более русское.

Например? Т-28? Т-34? А-20? Список кончился. Более-менее логичной была бы башня от Т-28, но так как он уже есть (БХ-... Сомневаюсь, что это нужно.

4) БХ-7 «Ермолов» (ПБЗ-33). У него, мне кажется, башня несколько не в том масштабе, маловата. Сравните с БТ-7. Других вопросов нет.

5) БХ-10 "Келлер" (Н-36), его развитие БХ-14, БХ-14М Кутузов. Да, здесь вопросов много. Особенно принятие на вооружение БХ-14. ПМСМ, для организации "обычного русского бардака" вполне достаточно было и БХ-9/БХ-17 при наличии основного БХ-15.

Vova7:

В конкурсе 1936 года предлагаю выставить на соревнование различные варианты Т-50 с победой "ворошиловского" варианта (возможна кооперация с немцами и чехами). Его предлагаю сделать базой для линейки САУ аналогичной той что была у немцев на базе 38(t).

ЕМЗ-36 не отдам! Да и с Н-36 Келлер не всё так плохо. Да, места для двигателя и КПП маловато, но давайте ему "воткнём" вместо 300-сильного дизеля мЕньший движок в 150-200 лс, развернём его поперёк и уменьшим скорость где-то до 37-38 км/ч. Конкурс он в таком виде не выиграет, и просто произойдёт обмен индексами (и производством) с БХ-13. А вот БХ-14/14М выбрасываем и производство делим между БХ-15 и БХ-17. Но вообще-то это решение коллеги Mukhina, его мнение и спросим. Придётся компоновать АС-3 и ИАС-3 на базе Т-50.

6) Тяжелые БХ. Чужеродными смотрятся как раз сверхтяжелые БХ-18 Мамонт и БХ-20 Зубр. Готовы ли Вы, как автор, от них отказаться? Я бы не стал. Пусть остаются. Фактически у нас два типа тяжёлых БХ и две их модернизации. Не так и много.

7) БХ-16. Развед. танк

Т-50 с башней от Т-80

??? А зачем? Я ещё понял бы "М5 Стьюарт с башней от Т-80".

ВЫВОД: Да, есть недостатки и слабые места. А у кого их нет? Я настроен консервативно: без особой нужды (и решения коллеги Mukhina) изменений не вносить.

[ВладIMIR]

но нечто подобное должно и получиться

Смотрим на ИАС-3

[Vova7]

Назовите, пожалуйста, страну, у которой танковый парк тогда был оптимальным

назовите страну у которой перед войной на вооружении 4 типа средних танков со столь разными характеристиками?

3) Вот БХ-9 Суворов (ПБЗ-35) мне нравится, по ТТХ и процессу развития весьма похож на Pz IV. В нём нелогичностей не вижу.

а ничего что он вырос их БТ-подобного БХ-7? и ничего общего со специальным "артиллерийским" (коим был Pz-IV) танком я не вижу.

БХ-9 это аналог БТ-7А с 76мм пушкой...

Придётся компоновать АС-3 и ИАС-3 на базе Т-50.

вот именно это я и предлагаю

Чужеродными смотрятся как раз сверхтяжелые БХ-18 Мамонт и БХ-20 Зубр. Готовы ли Вы, как автор, от них отказаться?

если на благо мира - совершенно без проблем...

??? А зачем? Я ещё понял бы "М5 Стьюарт с башней от Т-80".

а причем здесь Стюарт с его дурацкой компоновкой и узким корпусом? А у БХ-13 (Т-50) с башней с большим углом возвышения будет идеальным легким разведывательным танком...

[ВладIMIR]

Vova7:

назовите страну у которой перед войной на вооружении 4 типа средних танков со столь разными характеристиками?

Разными??? Вы точно заглядывали в таблицы с ТТХ? 4 типа? Это наверное БХ-8 и 14? Ведь БХ-15 и БХ-17 приняты на вооружение в 1940м, уже ВО ВРЕМЯ войны. А 2 типа - Германия, СССР, Франция ...

Vova7:

а ничего что он вырос их БТ-подобного БХ-7?

Не припомните, что в реале выросло из БТ-7? Разве не Т-34? И в чём криминал?

Vova7:

и ничего общего со специальным "артиллерийским" (коим был Pz-IV) танком

Кроме вооружения 76 мм "окурком" и перевооружения на 76 мм "длинноствол" с параллельным утолщением брони. И ТТХ похожи...

Vova7:

Стюарт с его дурацкой компоновкой и узким корпусом

А Вы его, случаем, с LT-35 не спутали? У Стюарта корпус как бы не пошире Т-80 будет. И уж точно шире Т-50, если мерить по верху. Вот поставил перед собой эти три модели, и вижу, что все 3 башни близки по размеру, Стюарт высоковат, а Т-50 заметно длиннее. Башня Т-80 однозначно лучше. Ну, на Т-50 она в-общем влезает, а на Стюарт - с трудом, мешает раздутая кверху корма. Но ничего непреодолимого не вижу. И почему у М5 дурацкая компоновка? Впрочем, аллах с ним, со Стьюартом. Т-50 с башней от Т-80 в принципе возможен (но не как разведчик!), и в реале в СССР мог появиться (если бы пошёл Т-50), но в производственной ситуации МЦМ-4 скорее поверю в "самостийный" БХ-16 от ЕМЗ. Ведь ОСЗ будет загружен развёртыванием производства БХ-15 взамен завершающегося производства БХ-13. Это уже потом ЕМЗ будет перегружен производством САУ.

[tramp]

Я хотел все таки машину именно на базе Т-50, а ГАЗ-75 на базе Т-70/Су-76 с автомобильными двигателями... да и 85мм пушка для 1939-1940 года перебор.. но нечто подобное должно и получиться

Ну собственно предлагалась форма бронекорпуса, дизайн, т.с., не шасси в целом, да и пушка в данном случае может быть что-то типа 25-pdr, ведь речь о изначальном штуге, а не его противотанковом развитии. В этом случае получается хорошая защита лба и достаточно мощное вооружение при незначительной перегрузке (если еще будет) передних катков. Кстати и Е-90 http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/fotosam...ls.php?album=28 схож по внешнему виду.

[ВладIMIR]

Vova7:

Придётся компоновать АС-3 и ИАС-3 на базе Т-50.

вот именно это я и предлагаю

Можно, подскажу? Рубка от Хетцера очень неплохо садится на корпус Т-50.

[Vova7]

Разными??? Вы точно заглядывали в таблицы с ТТХ? 4 типа? Это наверное БХ-8 и 14?

а БХ-9 - легкий? да и БХ-5 тоже вроде как средний...

Т-50 с башней от Т-80 в принципе возможен (но не как разведчик!),

обоснуйте.. БХ-13 УЖЕ производится и запустить на его базе разведывательный танк само собой напрашивающиеся решение...

У Стюарта корпус как бы не пошире Т-80 будет.

какой модификации? и пожалуйста в цифрах.

Можно, подскажу? Рубка от Хетцера очень неплохо садится на корпус Т-50.

но не в 1939 году - за отсутствием таковой рубки :good:

[ВладIMIR]

Vova7:

а БХ-9 - легкий? да и БХ-5 тоже вроде как средний...

Мне казалось, что с классификацией БХ мы уже разобрались, когда разговаривали про лёгкие-средние танки.

Vova7:

обоснуйте.. БХ-13 УЖЕ производится и запустить на его базе разведывательный танк само собой напрашивающиеся решение...

БХ-13 велик и дорог. Никто же не делал разведтанк, скажем, из Валентайна. Да к тому же у нас это (хоть и модернизированная) машина 1936 г, для 1941 уже староват. А главное, БХ-13 УЖЕ перестаёт производиться в пользу всемерного увеличения производства БХ-15, "которые нужны фронту как хлеб, как воздух". Ранее я писал, что БХ-13 продолжает производиться и в 1941м, сейчас осознал, что это - чистое вредительство - отрывать производственные мощности ОСЗ на выпуск недо-БХ-15 (точно так же, как и в реале не стоило выпускать Т-50 в ущерб Т-34).

Vova7:

какой модификации? и пожалуйста в цифрах.

М5А1. Но можно и в цифрах.

Ширина корпуса Стьюарта: М3А1 - 2235 мм, М5А1 - 2150 мм (это габариты, но посмотрите на вид сверху, и всё поймёте); у Т-50 - ширина корпуса поверху в самом широком месте ~1730 мм, у Т-70 ~1660 мм, Т-80 в этом плане от Т-70 мало отличается (только толщиной брони).

В Википедии для Т-80 приводится:

Ширина корпуса, мм 2420

, но это туфта: при габарите 2500 мм на 2 гусеницы остаётся 80 мм.

Vova7:

но не в 1939 году - за отсутствием таковой рубки

Простите, но ИАС-3 - это 1942 г.

А давайте всё-таки спросим мнение коллеги Mukhina о тех слабых местах, что мы с Вами нащупали? Если начальство даст добро...

[ААА]

Коллега ВладIMIR, а так ли нам нужен разведтанк БХ-16???

Не проще ли, и главное ДЕШЕВЛЕ функции разведки возложить на колесные и полугусеничные БА (БТР).

А если и нужен нам разведтанк, то не проще и а главное ДЕШЕВЛЕ сделать его путем модификации уже выпускающихся БХ-10 или БХ-13, путем незначительного сокращения боекомплекта и установки более совершенного и разнообразного радиосвязного оборудования, зачем нам запускать в войну практически однотипный им НОВЫЙ разведывательный, а по сути своей ЛЕГКИЙ бронеход???

Совершенно справедливо пишет на этот счет коллега Vova7:

БХ-13 УЖЕ производится и запустить на его базе разведывательный танк само собой напрашивающиеся решение...

Производство БХ-13 можно развернуть на ЕМЗ, прекратить производство БХ-9 на этом заводе в 1939-1940 году и развернуть на нём выпуск БХ-13 - БХ-13М, с последующим свертыванием этих моделей (БХ-13 - БХ-13М), в 1942 году в пользу выпуска БХ-15, также на мешало бы поступить и с ПБЗ, и с КЗВС - свернув на них выпуск в 1939 году БХ-9, сразу готовить производственные мощности под выпуск БХ-15. Да и в Златоусте также целесообразнее сразу готовить мощности к выпуску БХ-15.

Вот тут как раз Ваше резюме коллега ВладIMIR:

это - чистое вредительство - отрывать производственные мощности ОСЗ на выпуск недо-БХ-15

не в бровь, а в глаз по отношению и к ПБЗ, и к ЕМЗ, и к Златоусту, зачем нам производить на них недо-БХ-13 и недо-БХ-15???

Я уже ранее писал, что "тянуть" ТРИ типа средних танков одновременно это нонсенс!

(ААА @ 27.4.2009, 13:47) мы настолько богаты, чтоб тянуть такое множество однотипных машин (БХ-15 Барс (ОСЗ-40) осень 1940 г. средний танк с удлиненной 76 мм пушкой, БХ-17 Обручев (ПБЗ-35/40) осень 1940 г. глубокая модернизация БХ-9 с новой 76 мм пушкой, БХ-19 Брусилов (ПБЗ-36/41) зима 1941 г. средний танк с новой 76 мм пушкой

Вроде и Вы коллега ВладIMIR согласились, что это нереально:

(ВладIMIR@ 27.4.2009, 18:57) Да правильно! Делали ТРИ типа для конкурса и остаться должен был ТОЛЬКО ОДИН. И я, помнится, об этом тогда тоже писал:

Простите, но более нормальным мне кажется вариант, когда ВСЕ (или большинство) заводы клепают (по лицензии, ГОСПЛАНа в МЦМ, конечно, нету) единую, стандартизированную Военведом продукцию. Снабжение, ремонт, запчасти, различия в ТТХ... В общем, от танкового ассорти масса проблем.

Предлагаю из выше перечисленных средних бронеходов в серию пустить БХ-15, а все остальные типы оставить на уровне конкурсных образцов.

Так давайте попробуем убедить геноссе Mukhin, в целесообразности такой линии, и тогда наша альтернатива будет более похожа на реальность, не забывайте, что нам надо еще "кормить" флот и авиацию, откуда денежки на такую разнотипность бронеходов???

Аналогично поступить и с тяжелыми бронеходами, ограничится допустим линейкой БХ-12 и БХ-20 (типы бронеходов дискутабельны), а также выбрать оптимальный вариант для серийного производства между средними бронеходами БХ-22 и БХ-23.

И на мой взгляд ни какой "революции" у нас не выйдет, а получится именно то, что предлагал коллега Vova7:

(Vova7 @ 25.6.2009, 21:32) нет, зачем же.. я просто предлагаю оптимизацию существующей линейки.

[Vova7]

Коллега ААА рад что Ваше и мое видение бронеходостроения в МЦМ-4 совпадают.

У меня еще есть вопрос по БХ-7.

Смотрите вот БХ-7 вместе с БТ:

В ТТХ БХ-7 указано что у него вес 13т, тогда как у БТ-7 - 13,8 т. Габариты и защита и у них практически одинаковы, указано что БХ-7 нос шире - за счет чего тогда экономия при том же уровне защиты?

И вообще эта линейка БХ-7 - БХ-9 - БХ-17 как то не очень органично смотрится, что скажете?