Танки в МЦМ4

[ААА]

Так я и не предлагаю работы прекращать! НИКОГДА!!! Опытно-конструкторские наработки по тяжелым бронеходам ведутся, равно как и над тяжелыми САУ на шасси тяжелых бронеходов, тут даже вполне возможно и малая серия - 15-25 тяжелых САУ вооруженных 152 мм пушкой или гаубицей в войсках. А вот когда у противника (США) появятся средние танки "Шерман" в значительных количествах, на "сцену" выходит тяжелый бронеход что-то типа ИС, вооруженный танковой пушкой калибра 88-102 мм, так сказать "длинной рукой", который начинает "раскалывать" средние танки янки на дистанции 1500-2000 м., сам при этом оставаясь на дальности недосягаемой для орудий "Шермана".

[Vova7]

ну что ж.. ждем вердикта геноссе Мухина... ну или Владимира...

Что думаете по поводу сокращения числа бронеходов до 4500-4600 штук за счет введения в состав пехотных корпусов не БХ полков, а бронебатов по 43 машины? Число АС пускай остается таким же - 1100 единиц... Все таки театров боевых действий у нас предостаточно..

[ААА]

Ну если честно, то я всегда был сторонником батальонов и бригад. :good:

[Vova7]

Так у нас есть и батальоны и бригады... Бронбебат - это бронеходный батальон в 43 бронехода - 4 роты + 3 машины управления.

БХ бригада на начало войны - это БХ полк в 90 машин (2 батальона + 4 машины упралвения) + развед. рота в 10 БХ+ САМАД в 12 АС + МС батальон.. Потом по опыту БД количество мотостелков доведут до полка... ну и усилят арт. части...

[ААА]

Коллега я в курсе, просто фразой:"Ну если честно, то я всегда был сторонником батальонов и бригад." , я хотел сказать, что бронеходные батальоны в составе пехотных корпусов мне более по сердцу. :good:

[Vova7]

я хотел сказать, что бронеходные батальоны в составе пехотных корпусов мне более по сердцу.

ну вот я это и предлагаю.. тем более что у нас еще есть пушечные бронеавтомобили в составе кав. частей, так что уровень механизации достаточно высок...

[Mukhin]

Похоже и в нашей альтернативе генеральный штаб разработал нечто подобное ТЕОРИИ ГЛУБОКОЙ ОПЕРАЦИИ, что впрочем не очень и удивляет, так как геноссе Мухин нас неоднократно предупреждал: ЛЮДИ (ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА), ТО ВСЕ ТЕЖЕ.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. В МЦМ-4 ген. Головин и Геруа разработали теорию "сквозного удара"

Но нужен "мажинолом" - а Т-28 даже с экранами на эту роль не потянет...

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется. Ведь в реале советские генералы всю дорогу хотели танк такого класса - Т-35, Т-28, СМК, КВ и пр., и пр., и пр.

ТЯЖЕЛЫЙ бронеход в нашем случае ИЗЛИШЕН, а бронирование его (тяжелого бронехода) ИЗБЫТОЧНО. Тяжелые бронеходы в производстве дороги, несут точно такое же вооружение, как и средние бронеходы т.е. 76 мм танковую пушку,

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен. Итак, мы имеем 76-мм БХ-8 в 1934 г. (тяжёлый). Тогда же мы имеем пехотный БХ-9 с 76-мм пушкой, ТТХ которого мне кажутся решительно невероятными. Будучи на 10 т. легче БХ-8 он имеем равное вооружение и лучшее бронирование. А все прочие пехотники с 76-мм окурком - БХ-14М, БХ-15 и БХ-17 - это уже машины 40-41 гг с весом, примерно равным весу БХ-8. Т.е. "пехотники" попросту догнали танк качественного усиления прошлого поколения по весу и вооружению. А за счёт более мощного двигуна - по бронированию превысили. И одновременно появляется танк усиления нового поколения - БХ-18 с 107-мм длинноствольной дрыной и офигенным бронированием, рассчитанным на противостояние дивизионной артиллерии. В этом смысле БХ-12 1939 г. с длинноствольной 76-мм пушкой и 80-мм лбом - это бронеход усиления "полуторного" поколения. Одлнако для полавления дотов укреплённых линий он, конечно, подходит лучше пехотников с "окурками". Пехотники работают по ДЗОТам и ДОТам полевой фортификации, мажиноломы расстреливают прямой наводкой бетонные капониры капитальных линий обороны

[Vova7]

огда же мы имеем пехотный БХ-9 с 76-мм пушкой, ТТХ которого мне кажутся решительно невероятными.

кстати да... броня у него скорей всего чуть толще чем БХ-7.. и 76мм окурок... вот и вся пехотность..

В этом смысле БХ-12 1939 г. с длинноствольной 76-мм пушкой и 80-мм лбом - это бронеход усиления "полуторного" поколения.

а может вместо 76мм ему какую нить короткоствольную 95мм или 107мм гаубицу? ЕМНП такой проект у нас предлагался ув. Горцем

[Mukhin]

а какие конкретно проблемы - пока у нас только одна на начало войны - недостаток мотопехоты непосредственно в БХ бригадах , но это было без исключения у всех воющих сторон. Правда есть еще связь - но с учетом более развитой против реала радиоэлектронники тут проблем быть не должно..

Так зато в составе БХ армий у нас по одному или два корпуса мотострелков (причем все мотострелки у нас либо гренадеры-гвардейцы либо просто гвардия), в составе каждой бригады есть АС дивизион, использование подвижных соединений отработано в ходе ПМВ...

<{POST_SNAPBACK}>

ТЮ!? Вам недостатки??? Их есть у меня...

1. В ходе боевых действий выяснилась недостаточность ремонтных служб. Единственная ремрота на корпус хронически не поспевала везде сразу. Небоевые потери росли.

2. выяснилось недлостаточность веделенных транспортных средств. Грузовиков не хватало, они ломались, корпуса оставались без подвоза...

3. Выяснился недостаток средств связи. Хотя радиопромышленность была в состоянии обеспечить необходимый уровень радиофикации 9во всяком случае, к 1942 г. это было сделано), в 1940-41 гг нередки были случаи потери связи между тактическими группами и корпусами.

4. Хромало взаимодействие между родами войск. Взаимодействие мехбригад и линейной пехоты вело к неразберихе в 90% случаев, но даже со "своей" мотопехотой бронеходчики не всегда находили общий язык. Рост бронеходных войск накануне войны привёл к снижению общего уровня управления.

5. очень плохо было налажено взаимодействие с ВВС. Бронеходчики сетовали на то, что истребительное прикрытие постоянно было "где-то там", а по головам ходили "Бэттлы" и "Потезы". В резудьтате ГАБТУ поставило вопрос о скорейшем принятии на вооружение ЗенАСов.

6. Отмечалось постоянное стремление командиров тактических групп использовать АСы как "недотанки" для стрельбы прямой наводкой. Небронированные АСы несли неоправданные поетри.

7. Постоянно нехватало мотопехоты. но это уже навязло на зубах...

8. Хотя предполагалось, что бронеходы с танками не воюют, на практике всякое случалось. выяснилось, что короткоствольное 76-мм орудие очень хорошо против живой силы и полевой фортификации, но совершенно не пляшет по бронированным целям...

9. Выяснилось, что после разделения мехбриагд на тактические группы (бронебат + 2-3 роты мотострелков + 1-2 арт.батареи) в распоряжении не то что комбригов, но и комкора практически не остаётся валентных резервов... В ряде случаев это привело к крайне неприятным инцедентам...

10. Вы будете смеятся, но артиллерии тоже не хватало. Возможно, не под влиянием п.6, но, тем не менее - неприятельскую ПТО частенько не удавалось подавить. А борта даже новейших танков вполне себе уязвимы...

[ААА]

Уважаемый коллега Мухин! А разве не проще и главное дешевле расстреливать бетонные капониры капитальных линий обороны и ДЗОТы с ДОТам полевой фортификации обычной артиллерией ??? Да и авиация тут в помощь. Во сколько 122 -152 - 203 мм пушек и гаубиц по цене обойдется нам один "БХ-18 с 107-мм длинноствольной дрыной и офигенным бронированием" или "БХ-12 1939 г. с длинноствольной 76-мм пушкой и 80-мм лбом - это бронеход усиления "полуторного" поколения. "

Кстати, а какие укрепленные линии Вы (Генштаб РИА МЦМ 4) планируете прорывать??? Внимательно прочитав развитие боевых действий в МЦМ 4, ни одного факта укрепленных линий не нашел, или я что то упустил???

[Mukhin]

а может вместо 76мм ему какую нить короткоствольную 95мм или 107мм гаубицу? ЕМНП такой проект у нас предлагался ув. Горцем

<{POST_SNAPBACK}>

Да там вообще какая-то лажа получилась. Изначально Горец хотел 114-мм гаубицу. Я это дело зарезал в видах унификации и настоял на 107-мм гаубице. Потом, я уже не помню при каких обстоятельствах ВладИМИР настоял на 76-мм пушке и даже постил тут соответствующу. картинку - КВ с башней от СМК. Нов файле с ТТХ картинка старая (короткая пушка-гаубица), а ТТХ - 76-мм. В общем, с т.з. здравого смысла надо либо 76-мм пушку минимум в 30 кал. (что бы прямой наводкой в амбразуру снаряд закидывать, либо 107-мм гаубицу в 15-20 кал., что бы тяжёлым снарядом сверху шарашить. Тем боле, что на рисунке что то явно более длинное, чем окурок, нарисовано

[Mukhin]

Уважаемый коллега Мухин! А разве не проще и главное дешевле расстреливать бетонные капониры капитальных линий обороны и ДЗОТы с ДОТам полевой фортификации обычной артиллерией ??? Да и авиация тут в помощь. Во сколько 122 -152 - 203 мм пушек и гаубиц по цене обойдется нам один "БХ-18 с 107-мм длинноствольной дрыной и офигенным бронированием" или "БХ-12 1939 г. с длинноствольной 76-мм пушкой и 80-мм лбом - это бронеход усиления "полуторного" поколения. "

<{POST_SNAPBACK}>

Т.к. такие танки в реальности разрабатывались в СССР - видимо, считали, что не проще. А с учётом того, что янки начали по опыту войны на ТО будовать тяжёлую штурмовую САУ - может, и вправду не проще? Аналогично в Англии "Черепаху" весьма желали...

Кстати, а какие укрепленные линии Вы (Генштаб РИА МЦМ 4) планируете прорывать??? Внимательно прочитав развитие боевых действий в МЦМ 4, ни одного факта укрепленных линий не нашел, или я что то упустил???

<{POST_SNAPBACK}>

В Италии ломали "Романский вал". Штурмовали линию Мажино. Применяли отбп при штурме Гибралтара.

[Vova7]

Коллега Мухин, то есть Вы предлагаете не уменьшать число бронеходов, даже из числа приданных общевойсковым корпусам?

либо 107-мм гаубицу в 15-20 кал., что бы тяжёлым снарядом сверху шарашить.

я за этот вариант...

[ААА]

(Mukhin @ 30.6.2009, 17:18) Т.к. такие танки в реальности разрабатывались в СССР - видимо, считали, что не проще. А с учётом того, что янки начали по опыту войны на ТО будовать тяжёлую штурмовую САУ - может, и вправду не проще? Аналогично в Англии "Черепаху" весьма желали...

В СССР такие танки начали разрабатывать после Финской, на которой "попробовали" линию Маннергейма, в нашем случае это не прокатывает, аналогично с примерами американцев и англичан, поймите, что бы у военных появилась потребность в таких машинах ("штурмовых танках"), они (военные) должны в ходе какой нибудь военной компании хорошенько "обломать зубы" об укрепрайоны, иначе не получив хорошенько "по морде" ни один из военных чинов не почешется! Да того как не произойдет таких фактов, все военные чины будут уповать на крупнокалиберную артиллерию, благо примеры ПМВ в применении именно такой артиллерии при взламывании капитальных линий обороны еще свежи в памяти.

(Mukhin @ 30.6.2009, 17:18) В Италии ломали "Романский вал". Штурмовали линию Мажино. Применяли отбп при штурме Гибралтара.

Уважаемый коллега, судя по той скорости боевых операций, что описана у Вас, то ни о каком:"ломании "Романский вал", штурме линии Мажино. " речи не идет, русско-немецкие войска прошли сквозь все эти укрепрайоны, как горячий нож сквозь масло, а точнее как это и было в реале с линией Мажино обошли с флангов их. Что повторюсь прекрасно вписывается в концепцию ТЕОРИИ ГЛУБОКОЙ ОПЕРАЦИИ,, а для такой войны тяжелые бронеходы не нужны. Я так подозреваю, что если бы русско-немецкие войска ломали "Романский вал", и штурмовали линию Мажино, думаю вряд ли Италия и Франция капитулировали бы летом 1940 года, и Англия не пала так быстро.

[Vova7]

В СССР такие танки начали разрабатывать после Финской

вот тут поддержку коллегу Мухина - Т-28 и Т-35 разрабатывали ДО Финской... именно как танки качественного усиления пехотных и танковых соединений...

Уважаемый коллега, судя по той скорости боевых операций, что описана у Вас, то ни о каком:"ломании "Романский вал", штурме линии Мажино. " речи не идет,

отчего же.. и там и там имели место быть довольно серьезные бои..

25 января – 1 февраля 1940 г. – ожесточённые бои на фронте Равенна – Болонья – Модена не принесли успеха Восточной группе. В Риме празднуют победу на "Романском вале"

13 июня 1940 г. – 2 Бр. А. вошла в Шартр, Клейст наступает на фронте Лизье – Эгль. Клейст занял Мелен – Фонтенбло, 3 Бр. А. заняла Шомон. ГА "Ц" при поддержке русских 4-х оттп штурмует линию "Мажино" в р-не Мюлуза

Действительно, линии эти прорваны не были, но силы противника эти бои связали, что позволило бронеходным армиям обойти их стороной...

[ААА]

(Vova7 @ 30.6.2009, 17:51) вот тут поддержку коллегу Мухина - Т-28 и Т-35 разрабатывали ДО Финской... именно как танки качественного усиления пехотных и танковых соединений...

А разве БХ-8 нам недостаточно??? У нас так много денег для запуска в серию еще двух-трех типов таких монстров??? А что мешает выпустить модификацию БХ-8 вооруженного 107-122 мм гаубицей в 1936-37 годах??? Всяко выпуск новой модификации на отработанном шасси дешевле обойдется, нежели запуск в серию новых моделей бронеходов.

А что до:

В СССР такие танки начали разрабатывать после Финской, на которой "попробовали" линию Маннергейма, в нашем случае это не прокатывает, аналогично с примерами американцев и англичан, поймите, что бы у военных появилась потребность в таких машинах ("штурмовых танках"), они (военные) должны в ходе какой нибудь военной компании хорошенько "обломать зубы" об укрепрайоны, иначе не получив хорошенько "по морде" ни один из военных чинов не почешется! Да того как не произойдет таких фактов, все военные чины будут уповать на крупнокалиберную артиллерию, благо примеры ПМВ в применении именно такой артиллерии при взламывании капитальных линий обороны еще свежи в памяти.

Так я имел в виду монстров типа СМК, КВ-5 и того же "Тотойз" - "Черепаха", это так сказать отражения (по массе) нашего БХ-18.

(Vova7 @ 30.6.2009, 17:51)Действительно, линии эти прорваны не были, но силы противника эти бои связали, что позволило бронеходным армиям обойти их стороной...

Я об этом и писал коллега, фланговые удары, при отвлекающем фронтальном ударе, где тут "ломание" и штурм??? Отсюда вопрос на кой х... нам тогда, монстры с длинноствольной дрыной и офигенным бронированием???? Или для связывания сил противника при отвлекающем ударе, не достаточно обычной артиллерии??? Для теории "сквозного удара" разработанной ген. Головин и Геруа в МЦМ-4, такие монстры избыточны.

[Vova7]

Хм, идея с перевооржением БХ-8 интересна, но обеспечить ему уровень защиты от полковой артиллерии уже не удастся, вот поэтому и понадобятся более мощные машины.. А сдерживать противника на линиях обороны всяко лучше с бронированными машинами чем без них.

[Mukhin]

В СССР такие танки начали разрабатывать после Финской, на которой "попробовали" линию Маннергейма,

<{POST_SNAPBACK}>

Не так. И КВ, и СМК, и Т-100 начали разрабатываться в 1938 г., в январе 1939 г. были построены, а в августе 1939 г. - прошли полигонные испытания. так что всё это - задумано задолго до Зимней войны. Это я уж не упоминаю таких монстриков, как многочисленный клан Т-39

Уважаемый коллега, судя по той скорости боевых операций, что описана у Вас, то ни о каком:"ломании "Романский вал", штурме линии Мажино. " речи не идет, русско-немецкие войска прошли сквозь все эти укрепрайоны, как горячий нож сквозь масло

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, я не очень понял Вашу логику. Сначала был задан вопрос - "а против кого, собственно, русские стратиги собрались такой зверинец городить?" Я Вам показал - где именно их собирались применить, и применили. А уж насколько они там оказались востребованы - это, извините, вопрос а) дискутабельный и б) второй. Не удивлюсь, если Быкадоров в мемуарах потом напишет, что если б ему таки дали пару отбп, он бы тот Романский вал с ходу взял бы. И не пришлось бы устраивать порнографию с протаскиванием БрА через теснины Лигурии.

А что мешает выпустить модификацию БХ-8 вооруженного 107-122 мм гаубицей в 1936-37 годах???

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо, то же, что и в реале. Конструкция 1928 г. имеет некий предел модернизации. Там весьма отсталая (на конец 30-х) подвеска. Башня, рассчитанная на полковушку. Влезет ли туда гаубица? Не знаю... там бронирование на уровне начала 30-х. А радикально его увеличить не позволяет подвеска, рассчитанная на определённый вес. В 1938 его модернизировали, насколько получилось. Сняли пулемётные башенки, спрямили лобовой лист, установлили несколько более длинную пушку (25-27 калибров), несколько усилили бронирование. не думаю, что там можно было радикально что-то улучшить.

Всяко выпуск новой модификации на отработанном шасси дешевле обойдется, нежели запуск в серию новых моделей бронеходов.

<{POST_SNAPBACK}>

да, но новые модели имеют качественное преимущество.

[Vova7]

ТЮ!? Вам недостатки??? Их есть у меня...

так разве у лягушатников и лайми что-то иначе?? У них тоже проблемы со связью, взаимодействием, нехваткой мотопехоты... А САУ у них вообще нету...

Ну да ладно.. то есть Вы предлагаете число бронеходов не менять?

[Mukhin]

По числу бронеходов - к ВладИМИру. Я только лишь отметил, что у нас далеко не всё в шоколаде.

[ААА]

(Mukhin @ 30.6.2009, 22:03) Боюсь, я не очень понял Вашу логику. Сначала был задан вопрос - "а против кого, собственно, русские стратиги собрались такой зверинец городить?" Я Вам показал - где именно их собирались применить, и применили. А уж насколько они там оказались востребованы - это, извините, вопрос а) дискутабельный и б) второй. Не удивлюсь, если Быкадоров в мемуарах потом напишет, что если б ему таки дали пару отбп, он бы тот Романский вал с ходу взял бы. И не пришлось бы устраивать порнографию с протаскиванием БрА через теснины Лигурии.

Сомневаюсь, что Быкадоров в мемуарах такое напишет, ибо с ходу укрепрайон взять невозможно, тут можно с ходу только увязнуть и потерять столь ценное время, да и потери будут на порядок больше.

(Mukhin @ 30.6.2009, 22:03) Видимо, то же, что и в реале. Конструкция 1928 г. имеет некий предел модернизации. Там весьма отсталая (на конец 30-х) подвеска. Башня, рассчитанная на полковушку. Влезет ли туда гаубица? Не знаю... там бронирование на уровне начала 30-х. А радикально его увеличить не позволяет подвеска, рассчитанная на определённый вес. В 1938 его модернизировали, насколько получилось. Сняли пулемётные башенки, спрямили лобовой лист, установлили несколько более длинную пушку (25-27 калибров), несколько усилили бронирование. не думаю, что там можно было радикально что-то улучшить.

Финам в реале на БТ-7 подвеска не помешала поставить 114-мм полевую гаубицу обр. 1909-1917 годов.

БТ-42.

Давайте в нашей альтернативе озадачим наших друзей финов сделать подобное с БХ-8, если сами не в силах, пусть клепают башни с 114 мм гаубицами (и снаряды к ним), все ж дешевле будет чем новый танк разработать, испытать и в серию запустить.

Я к чему веду коллега Мухин, согласен в реале СССР занимался такими танками, но СССР не строил такой океанский флот как в нашей альтернативе Россия, и как только началась война разработки монстров в СССР прекратились. У нас же получается, перед войной мы делаем суперпупер танки плюс суперпупер линкоры с авианосцами, плюс ораву крейсеров с эсминцами и ПЛ, при этом Вы коллега все время повторяете мол Россия МЦМ 4 не далеко ушла по ресурсам от СССР реала, урежте ОСЕТРА коллега ну хоть немного!!!! Остановитесь на модернизации БХ-8, это самый разумный и государственный подход.

Потом началась у нас война мы воюем практически на всех ТВД, опять же строим флот, наращиваем авиацию, и бац в 1941 году запускаем в серию 62 тонный БХ-18, какие укрепрайоны мы планируем прорывать на Тихоокеанском и Африканском ТВД??? Зачем нам такой монстр???

Вот в 1943 году БХ-20 или БХ-21 в самый раз, но только один из них, не больше!!!

(Mukhin @ 30.6.2009, 22:03) да, но новые модели имеют качественное преимущество.

Согласен, но каждому овощу свое время, не раньше 1943 года.

[Vova7]

ибо с ходу укрепрайон взять невозможно, тут можно с ходу только увязнуть и потерять столь ценное время, да и потери будут на порядок больше.

Ну положим против итальянцев да еще и имея качественное преимущество в виде неуязвимых даже для полковой артиллерии тяжелых танков - вполне... А в случае конкретной альт.исторической операции на Романском валу, как верно подмечено коллегой Мухиным, неизвестно еще что опаснее - штурм укрепленной линии или рывок через Лигурию...

и бац в 1941 году запускаем в серию 62 тонный БХ-18

ну так без него запуска в серию тяжелых танков в 1943 может вообще не случиться.. да и выпускается он в весьма ограниченном количестве...

[Мухомор]

Финны в реальности не клепали ни 114-мм (4,5-дм) гаубицы, ни снаряды к ним. Гаубицы в количестве около полусотни они получили в 1939-1940 у англичан. У них же покупали и снаряды, точнее - полные комплектные выстрелы. Своей химической промышленности и металлургии у них не было.

Башни они тоже не клепали. Они лишь наваривали на башни БТ-7 уродские коробки, делая их более просторными.

А, пропос!

Ходовая (точнее - шасси) очень мешала им. Полным выстрелом стреляли с опасениями, да и вообще точность стрельбы из ВТ-42 сама по себе была очень низкой. Потому практически все ВТ-42 из штурмовых батарей еще в ходе войны были заменены немецкими Штуг-40. А ВТ-42 без сожаления пошли в учебные подразделения, так как больше ремонтировались, чем воевали.

И вообще они от этой 114-мм британской гаубицы М-1 получали скорее разочарования, нежели удовлетвоерния.

Гораздо большей популярностью у них пользовались немецкие 105-мм ЛеФХ-18 (у финнов - 105 Н 33), они же на лафете Ф-22УСВ (105 Н 33-40) и советские М-30 (122 Н 38)

А вообще финская артиллерия - это песня.

[Vova7]

а могла ли ходовая Т-28 выдержать пушку крупнее 76мм? Например 107мм гаубицу?

[Мухомор]

А какие проблемы?

Были проекты в рамках "корпусного триплекса" 107-мм пушка обр. 1910/30, 152-мм гаубица обр. 1909/30 и 203-мм мортира 03 на шасси Т-28. Их-то не реализовали, но к ним как раз сделали два проекта зенитной СУ-8. Один на непеределанном шасси, другой с частичной перекомпоновкой МТО.

А вообще даже БР-2, У-10/У-30 и Б-4 шасси из узлов и элементов Т-28 (только с увеличенными опорными катками) вполне себе нормально держало. И такие самоходки не только ездили, но и воевали. Это СУ-14 и СУ-14-1.