Танки в МЦМ4

[Vova7]

при этом масса возрастает до 18,5 тонн (был такой опытный вариант Т-50, по бронированию),

полагаю все таки что он доберет до 20 тонн (все таки условия массового производства скажутся), а с 300 сильным мотором это с высокой долей вероятности снизит подвижность - где то до уровня Pz-III поздних серий...

Кроме того, 57мм пушка очень неуниверсальна - только против танков - а к концепции "танки воюют с танками" я думаю еще не придут - а значит, 76мм орудие на самом массовом танке нужно по-любому... поэтому я предрекаю ОСЗ-36 с 57мм роль башенной ПТ САУ (что то вроде Хеллкэта, но только лучше защищенного и чуть менее подвижного)...

[ААА]

(Vova7 @ 6.7.2009, 14:26) полагаю все таки что он доберет до 20 тонн (все таки условия массового производства скажутся), а с 300 сильным мотором это с высокой долей вероятности снизит подвижность - где то до уровня Pz-III поздних серий...

Кроме того, 57мм пушка очень неуниверсальна - только против танков - а к концепции "танки воюют с танками" я думаю еще не придут - а значит, 76мм орудие на самом массовом танке нужно по-любому... поэтому я предрекаю ОСЗ-36 с 57мм роль башенной ПТ САУ (что то вроде Хеллкэта, но только лучше защищенного и чуть менее подвижного)...

Подвижность вряд-ли упадет, у ОСЗ-36 (Т-50) удельная мощность выше, чем у Т-34:

Оставляла резерв для модернизации, в том числе усиления бронезащиты, и высокая удельная мощность танка (Т-50) —21,4 л.с./т! Для сравнения: у T-34— 18,65, у “Стюарта” — 19,6, у “Валентайна” — 10, у Pz.lll— 15 л.с./т.

Т-34 в реале "потяжелел" от модификации обр. 1940 года, до Т-34-85 на 6,5 тонн, и подвижность не сильно упала, и это при меньшей чем у Т-50 удельной мощности, а это вполне сопостовимо и с нашим случаем: ОСЗ-36 (Т-50) - 13,8 тонн -- ОСЗ-36М с усиленным бронированием - 20 тонн, так что тут на мой взгляд Вы коллега, зря паникуете. На край и дизель вполне можно форсировать, до 350-370 л.с., тут у нас и чехи с немцами в помощь, но это повторю в виде исключения.

Насчет концепции "танки воюют с танками", почему же нет??? Данная модификация, я так полагаю более приемлема на конец 1940 года - начало 1941 года, на этот период эта концепция уже вполне может рулить (типа танк-истребитель), аналогично к этому времени уже начинают прорисовываться и контуры нового среднего танка, мол не вечно же противник будет на легких танках воевать, должен ведь он (противник) выдать "на гора" адекватный ответ нашим отражениям Т-50 и Т-50-2 (т.е. М4 "ШЕРМАН").

А по поводу башенной ПТ САУ, то согласен, но позже после ввода в серию ОСЗ-40 (Т-34М).

[Vova7]

Дизель вполне можно форсировать, до 350-370 л.с., тут у нас и чехи с немцами в помощь.

просто используемый на Т-50 В-4 и так был уже форсирован... дальнейшее наращивание мощности точно аукнутся меньшей надежностью и ресурсом, что для России в МЦМ-4 скорей всего неприемлемо..

Насчет концепции "танки воюют с танками", почему же нет??? Данная модификация, я так полагаю более приемлема на конец 1940 года - начало 1941 года, на этот период эта концепция уже вполне может рулить (типа танк-истребитель)

а я все таки думаю что скорее будет нужда в более универсальном танке...

аналогично к этому времени уже начинают прорисовываться и контуры нового среднего танка,

я так понял контуры нового среднего танка прорисуются несколько раньше, когда придет понимание что БХ-8 исчерпал запас модернизаций - а это произойдет скорей всего после первых активны боевых действий Великой Войны, то есть к весне 1940... вот к концу 1940, ну может к весне 1941 как раз в серию и пойдет универсальный БХ-15

А по поводу башенной ПТ САУ, то согласен, но позже после ввода в серию ОСЗ-40 (Т-34М).

так Вы когда Вы предлагаете на ОСЗ-36 ставить башню с 57мм пушкой?

[ААА]

(Vova7@ 6.7.2009, 14:59) просто используемый на Т-50 В-4 и так был уже форсирован... дальнейшее наращивание мощности точно аукнутся меньшей надежностью и ресурсом, что для России в МЦМ-4 скорей всего неприемлемо..

А кто сказал, что в нашей альтернативе танковый дизель ОСЗ-36 УЖЕ форсирован до 300 л.с.??? Я уверен, что 300 л.с., это его первоначальная мощность, и резерв по форсированию без проблем с надежностью и ресурсом, присутствует. :D

Я выше свой ответ немного поправил, смотрите удельную мощность!!!

(Vova7@ 6.7.2009, 14:59)я так понял контуры нового среднего танка прорисуются несколько раньше, когда придет понимание что БХ-8 исчерпал запас модернизаций - а это произойдет скорей всего после первых активны боевых действий Великой Войны, то есть к весне 1940... вот к концу 1940, ну может к весне 1941 как раз в серию и пойдет универсальный БХ-15

Ну насколько я понял из БХ-8 в нашей альтернативе "вырастают" более тяжелые машины - БХ-12 и БХ-18.

А по поводу ОСЗ-40 (БХ-15), то тут на мой взгляд весна 1941 года рановато, скорее конец 1941 - начало 1942 г.г.

(Vova7@ 6.7.2009, 14:59) так Вы когда Вы предлагаете на ОСЗ-36 ставить башню с 57мм пушкой?

Мое предложение, выпуск модернизированного ОСЗ-36 - ОСЗ-36М с усиленным вооружением: 57 мм танковая пушка (отражение ЗИС-4) + 1х7,62 Д, 1х12,7 зент. «Browning»M2.50., и усиленным бронированием: лоб - 55 мм, башня, борт - 50-45 мм, при массе 19-20 тонн, середина- конец 1940 года.

[Vova7]

Я свой ответ немного поправил, смотрите удельную мощность!!!

300 л.с. на 20 тонн... ну ладно.. пусть так...

Ну насколько я понял из БХ-8 в нашей альтернативе "вырастают" более тяжелые машины - БХ-12 и БХ-18

вот именно что "вырастают", но необходимость в среднем 30-тонном танке все равно никуда не денется...

А по поводу БХ-15, то тут мой взгляд весна 1941 года рановато, скорее конец 1941 - начало 1942 г.г.

Цитата

отчего же рановато? большой убыток и выявившиеся недостатки 76мм БХ-8 и БХ-9 как раз поднимут вопрос об их замене.. вот как раз БХ-15 окажется к месту...

Мое предложение, выпуск модернизированного ОСЗ-36 - ОСЗ-36М с усиленным вооружением: 57 мм танковая пушка отр. ЗИС-4, + 1х7,62 Д, 1х12,7 зент. «Browning»M2.50., и усиленным бронированием: лоб - 55 мм, башня, борт - 50-45 мм, при массе 19-20 тонн, в середине- конце 1940 года.

а вот его предлагаю чуть позже скорей всего тоже весной 1941 года и ориентировать его именно на ПТ направленность....

[ААА]

(Vova7@ 6.7.2009, 15:19) вот именно что "вырастают", но необходимость в среднем 30-тонном танке все равно никуда не денется...

отчего же рановато? большой убыток и выявившиеся недостатки 76мм БХ-8 и БХ-9 как раз поднимут вопрос об их замене.. вот как раз БХ-15 окажется к месту...

Да, но по времени как это "раскидывается"??? Когда выявлен большой убыток и недостатки - середина-конец 1940 года, встаёт вопрос о замене, разработка + испытания + наладка серии - вот и вытекает конец 1941 - начало 1942 г.г., или Вы считаете срок от года до полтора лет, это долго???

(Vova7@ 6.7.2009, 15:19) а вот его предлагаю чуть позже скорей всего тоже весной 1941 года и ориентировать его именно на ПТ направленность....

Отчего же, тут ведь только модернизация, условия я так думаю "созрели" (танк-истребитель), так что все должно происходить более быстрыми темпами.

[Vova7]

Когда выявлен большой убыток и недостатки - середина-конец 1940 года, встаёт вопрос о замене, разработка + испытания + наладка серии - вот и вытекает конец 1941 - начало 1942 г.г., или Вы считаете срок от года до полтора лет, это долго???

так а работы по БХ-15 к тому времени будут вестись уже довольно давно.. коллега Мухин вообще указывал на 1936 год.... а потери и недостатки БХ-8 и БХ-9 просто ускорят запуск его в серию...

Отчего же, тут ведь только модернизация, условия я так думаю "созрели" (танк-истребитель), так что все должно происходить более быстрыми темпами.

57мм мощная пушка может его задержать... вспомните сколько в реале шли работы по ЗИС-2/ЗИС-4... да и немцы к 60 калиберной 50мм долго довольно шли....

[ААА]

(Vova7@ 6.7.2009, 15:49) так а работы по БХ-15 к тому времени будут вестись уже довольно давно.. коллега Мухин вообще указывал на 1936 год.... а потери и недостатки БХ-8 и БХ-9 просто ускорят запуск его в серию...

Если честно, то я понял коллегу Мухина иначе, да предпосылки к появлению танка с противоснарядным бронированием зародились в 1936 году, и эти предпосылки вылились в "рождение" крейсерского ОСЗ-36 с 45 мм танковой пушкой и пехотного БХ-9 с 76 мм короткоствольной пушкой, обе машины с противоснарядным бронированием, уровень их бронирования вполне удовлетворял военных на тот период. С началом боевых действий появились предпосылки к усилению бронирования и вооружения, в результате на сцену выходит ОСЗ-36М с усиленным бронированием и вооружением, а путиловцы выпускают ПБЗ-35/40, ведь поставить на хорошо освоенное шасси новую башню проще, чем разрабатывать машину с нуля, обуховский завод видя, что резерв модернизации ОСЗ-36 исчерпан, разрабатывает новую машину ОСЗ-40 (БХ-15), который в конечном итоге и превзошел ПБЗ-35/40 по всем ТТХ. Вот откуда и сроки, конец 1941 - начало 1942 г.г., все вроде логично.

(Vova7@ 6.7.2009, 15:49) 57мм мощная пушка может его задержать... вспомните сколько в реале шли работы по ЗИС-2/ЗИС-4... да и немцы к 60 калиберной 50мм долго довольно шли

Ну так согласно версии коллеги Мухина у нас и предпосылки к разработке, что мощной 57 мм танковой пушки, что 57 мм ПТП, раньше появляются, а именно:

(Мухин @ 2.7.2009, 22:55)

2. Крупномасштабная война в Китае (с участием войск франции и англии) идёт с 1934 г. Т.е. русские познакомятся с массовой ПТО раньше, и мысли о танки с противоснарядным бронированием у них тоже появятся раньше.

Равно, как и англо-французы познакомятся с нашими 45 мм ПТО, и тоже задумаются над танками с усиленным бронированием. А если мы не идиоты, то должны предполагать, такой ход развития, следовательно начинать работать над более мощными ПТП и танковыми пушками. Мое мнение такое, в конце 1938 - начале 1939 г.г., следует уже переходить в ПТО на 57 мм калибр (отражение ЗИС-2), а к концу 1939 года запуск в серию танковой 57 мм пушки (отражение ЗИС-4).

[Vova7]

Вот откуда и сроки, конец 1941 - начало 1942 г.г., все вроде логично.

Ладно, подождем вердикта геноссе Мухина...

Равно, как и англо-французы познакомятся с нашими 45 мм ПТО, и тоже задумаются над танками с усиленным бронированием.

вот тут нужно уточнить масштабы сражений - сколько там танков будет участвовать, какие выводы будут сделаны...

[Mukhin]

Я, извините, надёжно потерял нить обсуждения, поэтому вообще не очень хорошо понимаю, что тут обсуждается, и по какому вопросу требуется мой вердикт. Но, должен заметить, что 57-мм пушка вовсе не обязательно должна быть длиннноствольной противотанковой дрыной. Впрлне возможен 35-40-кал. вариант с осколочным снарядом.

[ВладIMIR]

AAA:

При наличии у нас ОСЗ-36М (Т-50-2) с 45 мм бронированием и 57 мм пушкой, у нас и новые средние бронеходы с бронированием в 60-75 мм и 76,2 мм длиноствольной танковой пушкой, до середины 1941 года не слишком актуальны.

Не согласен!!!

Vova7:

57мм пушка очень неуниверсальна - только против танков - а к концепции "танки воюют с танками" я думаю еще не придут - а значит, 76мм орудие на самом массовом танке нужно по-любому...

А вот с этим согласен.

я так понял контуры нового среднего танка прорисуются несколько раньше, когда придет понимание что БХ-8 исчерпал запас модернизаций - а это произойдет скорей всего после первых активны боевых действий Великой Войны, то есть к весне 1940... вот к концу 1940, ну может к весне 1941 как раз в серию и пойдет универсальный БХ-15

Абсолютно верно, думаю, "к концу 1940".

Вы предлагаете на ОСЗ-36 ставить башню с 57мм пушкой?

Mukhin:

57-мм пушка вовсе не обязательно должна быть длиннноствольной противотанковой дрыной. Впрлне возможен 35-40-кал. вариант с осколочным снарядом.

Солидарен.

Vova7:

так а работы по БХ-15 к тому времени будут вестись уже довольно давно.. коллега Мухин вообще указывал на 1936 год.... а потери и недостатки БХ-8 и БХ-9 просто ускорят запуск его в серию

+1

ААА:

предпосылки к появлению танка с противоснарядным бронированием зародились в 1936 году, и эти предпосылки вылились в "рождение" крейсерского ОСЗ-36 с 45 мм танковой пушкой и пехотного БХ-9 с 76 мм короткоствольной пушкой, обе машины с противоснарядным бронированием, уровень их бронирования вполне удовлетворял военных на тот период. С началом боевых действий появились предпосылки к усилению бронирования и вооружения, в результате на сцену выходит ОСЗ-36М с усиленным бронированием и вооружением, а путиловцы выпускают ПБЗ-35/40, ведь поставить на хорошо освоенное шасси новую башню проще, чем разрабатывать машину с нуля, обуховский завод видя, что резерв модернизации ОСЗ-36 исчерпан, разрабатывает новую машину ОСЗ-40 (БХ-15), который в конечном итоге и превзошел ПБЗ-35/40 по всем ТТХ. Вот откуда и сроки, конец 1941 - начало 1942 г.г., все вроде логично.

Всё в основном верно, но:

1) предпосылки, зародившиеся в 1936 году, никак не могут в том же году вылиться в "рождение" крейсерского ОСЗ-36 и пехотного БХ-9.

2) У нас в производство БХ-15 пошёл уже в 1940м (как Т-34 в реале.) Объясните мне, почему (и, главное, зачем?) нам нужно отставание "продвинутой" МЦМ-4-России от реала СССР?

3) В реале (несмотря на то, что сейчас выдвигаются и другие причины) основным доводом против Т-50 была его высокая сложность и приближающаяся к Т-34 стоимость при значительно более слабых боевых характеристиках. Поэтому никак не могу понять, зачем нам так хочется замедлить внедрение лучшего (БХ-15) в пользу худшего ОСЗ-36/36М?

[Vova7]

Впрлне возможен 35-40-кал. вариант с осколочным снарядом.

то есть пушка будет ближе к орудию "троек" с 42 калиберной 50мм... и против толстобронных Соума и Матильды не пройдет... Я согласен с такой пушкой на ОСЗ-36М с начала 1940 года... а длинную 60 калиберную дрыну тогда предлагаю с весны 1941...

[ААА]

(Mukhin @ 6.7.2009, 22:15)

57-мм пушка вовсе не обязательно должна быть длиннноствольной противотанковой дрыной. Вполне возможен 35-40-кал. вариант с осколочным снарядом.

Вы не находите странным, что столкновение в Китае с ПТО англо-французов, приводит к работам над танками с противоснярядным бронированием, а столкновение в том же Китае с толстобронными танками Франции, ни каким телодвежениям в сторону усиления ПТО, не привело. В реале когда наши испытали Pz-III, и поняли, что 45 мм ПТО слабы супротив немецкой брони, тут же начались ускоренные работы над 57 мм ПТО.

(ВладIMIR@ 6.7.2009, 23:05) 57мм пушка очень неуниверсальна - только против танков - а к концепции "танки воюют с танками" я думаю еще не придут - а значит, 76мм орудие на самом массовом танке нужно по-любому...

Вообще-то когда речь шла о 57 мм танковой пушке, я говорил о танке-истребителе, а к этому пришли в реале еще при работах над однобашенным Т-26, почему в нашей альтернативе этого не будет??? А что до 76,2 мм длинноствольного танкового орудия, то я ничего против и не имел, но позже - начало 1942 года.

(ВладIMIR@ 6.7.2009, 23:05) Всё в основном верно, но:

1) предпосылки, зародившиеся в 1936 году, никак не могут в том же году вылиться в "рождение" крейсерского ОСЗ-36 и пехотного БХ-9.

2) У нас в производство БХ-15 пошёл уже в 1940м (как Т-34 в реале.) Объясните мне, почему (и, главное, зачем?) нам нужно отставание "продвинутой" МЦМ-4-России от реала СССР?

3) В реале (несмотря на то, что сейчас выдвигаются и другие причины) основным доводом против Т-50 была его высокая сложность и приближающаяся к Т-34 стоимость при значительно более слабых боевых характеристиках. Поэтому никак не могу понять, зачем нам так хочется замедлить внедрение лучшего (БХ-15) в пользу худшего ОСЗ-36/36М?

1. Я на счет "рождения" крейсерского ОСЗ-36 и пехотного БХ-9, в 1936 году НИГДЕ не писал!!! Я написал, что ПРЕДПОСЫЛКИ К ПРОТИВОСНАРЯДНОМУ БРОНИРОВАНИЮ, согласно версии коллеги Мухина, появились в нашей альтернативе в 1936 году, а исходя из этих предпосылок появятся ПБЗ-35 и ОСЗ-36. Еще раз повторю НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ КОЛЛЕГА!!!!

2. У нас в отличии от реала на 1940 год, уже выпускаются танки с противоснарядным бронированием (ОСЗ-36 и ПБЗ-35), вот Вам и причина. Что бы появился ОСЗ-40, нужно осмыслить первый период боевых действий, понять перспективы развития среднего танка. А до этого более вероятна тенденция к модернизации существующих образцов - ОСЗ-36М и ПБЗ-35/40, с одновременным началом разработки совершенно новой конструкции - ОСЗ-40.

3. Коллега да не был в реале Т-50 сложным и дорогим (откуда Вы это взяли???), во всяком случае, дороже и сложнее Т-34, даже НАОБОРОТ, дешевле в ДВА, а то и в ТРИ РАЗА!!!

Выдержка из отчёта о деятельности ОГК НКТП за 42г.

Себестоимость основной продукции на предприятиях НКТП

----------------------------------- 40-41----------- 41-------------42

------------------------------------------------------------------------------------------

УТЗ им .Сталина---Т-34----429 256р-----249 272р--------166 310р

З-д №112-----------Т-34--------------------------------------209 700р

УЗТМ\ЧКЗ-----------КВ-1---720 000р-----410 000р--------300 000р

-----------------------Т-34--------------------------------------273 800р

З-д №174-----------Т-26----56 000р-----------------------------

------------------------Т-50---------------------165 200р---------92 050р

-----------------------Т-34-------------------------------------312 700р

М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр. 440

И характеристики на 1941 год у Т-50 ничуть не слабее Т-34, как бы не наоборот, из трех современных советских танков, принятых на вооружение накануне Второй мировой войны, Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств. Двигатель подвел машину. Вам это уже на говорили. А по поводу замедления или ускорения лучшего ОСЗ-40, смотрите выше.

[ВладIMIR]

AAA:

Я на счет "рождения" крейсерского ОСЗ-36 и пехотного БХ-9, в 1936 году НИГДЕ не писал!!! Я написал, что ПРЕДПОСЫЛКИ К ПРОТИВОСНАРЯДНОМУ БРОНИРОВАНИЮ, согласно версии коллеги Мухина, появились в нашей альтернативе в 1936 году, а исходя из этих предпосылок появятся ПБЗ-35 и ОСЗ-36. Еще раз повторю НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ КОЛЛЕГА!!!!

Коллега ААА, прочитайте, плиз, внимательно и спокойно свои слова, и Вы поймёте, что именно это Вы и написали: предпосылки 1936 года привели к появлению в 1935м (!) и 1936м ПБЗ-35 и ОСЗ-36.

столкновение в том же Китае с толстобронными танками Франции

А вообще, где нибудь можно посмотреть подробнее про ход боевых действий в Китае и особенно в Испании? Я как то попытался прикинуть, что с чем столкнулось в Испании, и получилась ерунда: БХ-5, БХ-6 и ЕМЗ-33 (+ позже "Келлер") + Pz I, Pz II + (возможно) LT-35 против CV-3/33 + Виккерс 6т + AMR-33, -35, R-35, H-35 и наверняка FT-17 = быстрый разгром республиканцев.

Что же касается стоимости Т-34 и Т-50, то цифры 249 272р и 165 200р (1941), и даже 166 310р и 92 050р вполне подтверждают мои слова:

приближающаяся к Т-34 стоимость при значительно более слабых боевых характеристиках

И то, что Вы говорите:

Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств

, совсем не делает хороший лёгкий танк Т-50 более-менее сравнимым с хорошим средним танком Т-34 ПО БОЕВЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ.

Кстати, о длинноствольной пушке 57 мм. В инете натыкался на вариант Т-80 с длинноствольным 45 мм - такое нас не интересует?

[Vova7]

ПО БОЕВЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ.

то есть обзор и разделение функций экипажа это НЕ БОЕВЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ? На "бумаге" Т-34 все немецкие танки по "боевым характеристикам" тоже превосходил.. и толку?

[Mukhin]

CV-3/33 + Виккерс 6т + AMR-33, -35, R-35, H-35 и наверняка FT-17

<{POST_SNAPBACK}>

Я полгаю, толпа FT-17 и немножко всех остальных

[ААА]

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 8:03) Коллега ААА, прочитайте, плиз, внимательно и спокойно свои слова, и Вы поймёте, что именно это Вы и написали: предпосылки 1936 года привели к появлению в 1935м (!) и 1936м ПБЗ-35 и ОСЗ-36.

Ничего подобного!!! Я лишь написал: предпосылки 1936 года привели к появлению ПБЗ-35 и ОСЗ-36, а это Вы коллега написали: "в 1935м (!) и 1936м ", я честно говоря (видимо от скудости ума своего :D), считал, что цифры в заводском индексе бронехода, не года разработки оного, а всего лишь ПОРЯДКОВЫЙ НОМЕР оной разработки.

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 8:03) А вообще, где нибудь можно посмотреть подробнее про ход боевых действий в Китае и особенно в Испании? Я как то попытался прикинуть, что с чем столкнулось в Испании, и получилась ерунда: БХ-5, БХ-6 и ЕМЗ-33 (+ позже "Келлер") + Pz I, Pz II + (возможно) LT-35 против CV-3/33 + Виккерс 6т + AMR-33, -35, R-35, H-35 и наверняка FT-17 = быстрый разгром республиканцев.

Это вопрос к коллеге Мухину, но Ваше резюме правильно: = разгром республиканцев, на выходе - анализ разгрома, и как следствие - последующие работы англо-франков над новым танком с противоснарядным бронированием+ усиление ПТО. Следовательно вполне вероятно более раннее чем в реале появление пехотного "Валентайн", среднего пехотного "Матильды" и тяжелого пехотного "Черчиль".

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 8:03) Что же касается стоимости Т-34 и Т-50, то цифры 249 272р и 165 200р (1941), и даже 166 310р и 92 050р вполне подтверждают мои слова:

А Вы коллега прикиньте ради интереса общее количество выпущенных Т-34 и Т-50 соответственно на 1941 год и 1942 года, я так мучительно подозреваю, что выпускайся Т-50 в тех же масштабах, что и Т-34 его цена, была бы еще ниже 166 310 руб. (1941 г.) и 92 050 руб. (1942 г.), и Вы наверное упустили ещё один нюанс, а именно если бы Т-50 был такой сложный как Вы заблуждаетесь, то при серии в 50 машин в 1941 году, и 25 машин в 1942 году его цена была бы вообще заоблачная, во много много раз выше цены серийного Т-34. А нет как раз его цена указывает на то, что даже при такой малой серии Т-50 выходит значительно технологичнее и дешевле Т-34. :D

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 8:03) совсем не делает хороший лёгкий танк Т-50 более-менее сравнимым с хорошим средним танком Т-34 ПО БОЕВЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ.

Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваше мнение, коллега и честно сказать, разубеждать Вас я не собираюсь, а уже писал, что из трех современных советских танков, принятых на вооружение накануне Второй мировой войны, Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств, и это не только мое мнение. А что до Т-34, то поверьте ХОРОШИМ СРЕДНИМ ТАНКОМ он стал только в начале 1943 года, правильно Вам коллега Vova7 написал: " На "бумаге" Т-34 все немецкие танки по "боевым характеристикам" тоже превосходил.. и толку?".

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 8:03)Кстати, о длинноствольной пушке 57 мм. В инете натыкался на вариант Т-80 с длинноствольным 45 мм - такое нас не интересует?

Зачем нам новый легких танк, который проигрывает по совокупности боевых и эксплуатационных качеств, уже выпускающемуся ОСЗ-36 (Т-50).

А, что до 45 мм пушки, то Вы скорее всего имеете в виду 45-мм танковую пушку ВТ-42:

В 1943 году в ОКБ № 172 создали, испытали и рекомендовали для принятия на вооружение 45-мм танковую пушку ВТ-42 с длиной ствола 68,6 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 950 м/с. Пушка ВТ-42 отличалась очень плотной компоновкой, что позволило разместить ее даже в одноместной башне танка Т-70. Снаряд этого орудия на дистанции 500 м пробивал лобовую броню любого немецкого танка, кроме pz.iv Ausf.H и J, “Пантеры” и “Тигра”.

Как видите, если это орудие устанавливалось в одноместную башню, то вполне логично, что данное орудие ПРЕКРАСНО встанет в ТРЕХМЕСТНУЮ башню ОСЗ-36 (Т-50), но есть ли смысл устанавливать 45 мм танковое орудие, если у 57 мм танковой пушки характеристики выше. А вот как основное вооружение разведывательного БХ-16 «Черкасс», да и пушечных бронеавтомобилей в случае модернизации, данное орудие стоит рассмотреть.

[Mukhin]

Я не уверен, что соотношение ТТХ танков позволит быстро решить исход войны в Испании.

[ВладIMIR]

Vova7:

На "бумаге" Т-34 все немецкие танки по "боевым характеристикам" тоже превосходил.. и толку?

И что, в самом деле только на бумаге? Сейчас Вы мне расскажете про тесноту и плохой обзор, про коробку передач и необученность экипажей... И всё-таки позвольте мне не поверить, что производить 1,5 - 2 или пусть даже 3 Т-50 - это может быть лучше одного Т-34. В нашем случае стада "полтинников", может даже рулящие в начале, оборачиваются запаздыванием с внедрением БХ-15, да и БХ-17. Встреча с полчищами "Шерманов" быстро всё расставит по своим кладбищенским местам. А если бы в реале на это (массовый выпуск Т-50) пошли, результат Курской Дуги мог быть совсем иным... И не в нашу пользу.

ААА:

А Вы коллега прикиньте ради интереса общее количество выпущенных Т-34 и Т-50 соответственно на 1941 год и 1942 года

В принципе я догадываюсь, что массовое производство снижает стоимость.

из трех современных советских танков, принятых на вооружение накануне Второй мировой войны, Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств

Да пусть он был бы (а это совсем не так) сто раз идеальный, но это ЛЁГКИЙ танк. И с появлением в 1942м длинноствольных "троек" и "четвёрок" его время кончилось. О сложности этих машин: Т-34 клепали массово на 7 заводах, а Т-50 не смогли толком освоить и на одном.

Mukhin:

Я полгаю, толпа FT-17 и немножко всех остальных

Я не уверен, что соотношение ТТХ танков позволит быстро решить исход войны в Испании.

В реале против БТ-5 и Т-26 в Испании воевали Pz I, Pz II, CV-3/33. При огромном превосходстве в качестве разгрома франкистов почему-то не получилось. Наоборот, у меня в кружке дважды разыгрывалась гражданская война в Испании (правда, только воздушная её составляющая). И оба раза республиканцы очень быстро проигрывали. Так что насчёт быстрого разгрома я слегка погорячился. Хотя, если "толпа FT-17 и немножко всех остальных", то может и получиться.

[ААА]

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 21:53) В нашем случае стада "полтинников", может даже рулящие в начале, оборачиваются запаздыванием с внедрением БХ-15, да и БХ-17. Встреча с полчищами "Шерманов" быстро всё расставит по своим кладбищенским местам. А если бы в реале на это (массовый выпуск Т-50) пошли, результат Курской Дуги мог быть совсем иным... И не в нашу пользу.

В реале на 22 июня 1941 года, у нас западной границе, у немцев и союзников было 3899 танков из них 1404 Pz.III и Pz.IV, у нас было 10394 танка из них 967 - Т-34 + 504 - КВ = 1471 современный танк, НАМНОГО превосходящий немецкие Pz.III и Pz.IV, но почему-то в конце 1941 года, не мы стояли у Берлина, а немцы у Москвы. Так может не все зависит от количества и качества танков???? А чтобы: "Встреча с полчищами "Шерманов" быстро всё расставит по своим кладбищенским местам." , не обходима разведка, как только пошли первые донесения о разработке М4 "Шерман", тут и начинается параллельная работа над БХ-15 и БХ-17 и на фронте эти машины появятся как раз к появлению первых "Шерманов".

А насчет Курской Дуги, Вы уверенны в этом коллега??? История не имеет сослогателного наклонения, хотя и в этом случае супротив 3444 наших танка немцы выставили 2733 своих (соотношение 1,2 к 1), так представьте в два-три большее количество Т-50 у РККА, примерно половина или треть которых вооружены танковой ЗИС-4, имеющей бронепробиваемость выше чем штатная Ф-34 Т-34, сильно ли на Ваш взгляд изменится результат???

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 21:53) Да пусть он был бы (а это совсем не так) сто раз идеальный, но это ЛЁГКИЙ танк.

Уважаемый коллега ВладIMIR, ИДЕАЛЬНОГО танка не существует в принципе, я же писал о другом, а именно: "из трех современных советских танков, принятых на вооружение накануне Второй мировой войны, Т-50 оказался наиболее конструктивно отработанным и сбалансированным, оптимальным по совокупности боевых и эксплуатационных качеств"

ОПТИМАЛЬНЫЙ - коллега!!!

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 21:53) И с появлением в 1942м длинноствольных "троек" и "четвёрок" его время кончилось.

Все правильно уважаемый коллега ВладIMIR!!! Именно 1942 год, и в нашем случае, это тоже САМОЕ время для среднего танка с длинноствольной 76,2 мм пушкой, а до этого вполне достаточно и легкого ОСЗ-36 с пехотным ПБЗ-35.

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 21:53) О сложности этих машин: Т-34 клепали массово на 7 заводах, а Т-50 не смогли толком освоить и на одном.

Ну Вы и упрямый в своём заблуждении коллега , Вам же не раз говорили ДВИГАТЕЛЯ не было, по этому и не освоили, или как он (Т-50) на резиномоторе двигаться должен???

[ВладIMIR]

AAA:

В реале на 22 июня 1941 года, у нас западной границе

имело место полное неумение воевать. И дай ТОГДАШНИМ нашим воякам хоть Т-72, хоть Т-84 (как в Харьковской альтернативе), и их бы угробили в безумных маршах и бездарных контрударах "растопыренными пальцами" вместо кулаков. Один раз что-то могло получиться (Дубно!), и то отсутствие связи всё загубило.

А насчет Курской Дуги, Вы уверенны в этом коллега??? ... представьте в два-три большее количество Т-50 у РККА

То-то порадовались бы Виттманы, Кариусы и Книспели - их личные счета подбитых "руссише панцер" возрасли бы немеряно. Кстати, лозунг "История не имеет сослогателного наклонения" на этом форуме мало уместен.

ИДЕАЛЬНОГО танка не существует в принципе

С этим никто не спорит, но Вы уклоняетесь от сути: 2-3 ЛЁГКИХ танка всё равно слабее СРЕДНЕГО.

как он (Т-50) на резиномоторе двигаться должен???

Ну, видимо, те 63 Т-50, что были выпущены в 1941-42, двигались на резиномоторе. Когда у Т-34 и КВ были подобные проблемы с дизелями, решение нашли.

Ну Вы и упрямый в своём заблуждении коллега

Да, я такой! Особенно когда абсолютно уверен в своей правоте.

[Vova7]

С этим никто не спорит, но Вы уклоняетесь от сути: 2-3 ЛЁГКИХ танка всё равно слабее СРЕДНЕГО.

смотря каких легких и смотря каких средних... 2-3 Т-50 с 57мм орудиями в смысле ПТО ГОРАЗДО лучше 1 Т-34 образца 1940-1941 года...

И чего Вы так против ОСЗ-36(Т-50)? - промедления с БХ15(Т-34м) из за него не случится - к среднему танку придут независимо от развития легких - как дальнейшее развитие идеи "бронехода качественного усиления"... о чем и писал геноссе Мухин....

а как ЛЕГКИЙ танк ОСЗ-36(Т-50) для своего времени ПРАКТИЧЕСКИ ИДЕАЛЕН...

[ААА]

(ВладIMIR @ 8.7.2009, 7:50) имело место полное неумение воевать. И дай ТОГДАШНИМ нашим воякам хоть Т-72, хоть Т-84 (как в Харьковской альтернативе), и их бы угробили в безумных маршах и бездарных контрударах "растопыренными пальцами" вместо кулаков. Один раз что-то могло получиться (Дубно!), и то отсутствие связи всё загубило.

Тоже самое можно сказать и в отношении Вашего опуса:

(ВладIMIR @ 7.7.2009, 21:53) В нашем случае стада "полтинников", может даже рулящие в начале, оборачиваются запаздыванием с внедрением БХ-15, да и БХ-17. Встреча с полчищами "Шерманов" быстро всё расставит по своим кладбищенским местам.

УЧИТЕСЬ ВОЕВАТЬ, ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ!!!! И "ШЕРМАН" Вам не будет страшен. Тем более, что я Вам обрисовал, до появления в начале 1942 года БХ-15, у нас:

(ААА @ 6.7.2009, 15:10)

Мое предложение, выпуск модернизированного ОСЗ-36 - ОСЗ-36М с усиленным вооружением: 57 мм танковая пушка отр. ЗИС-4, + 2х7,62 ДТ, 1х12,7 зент. «Browning»M2.50., и усиленным бронированием: лоб - 55 мм, башня, борт - 50-45 мм, при массе 19-20 тонн, в середине- конце 1940 года.

Который вполне справится на начальном этапе с М4 "Шерман", а там и БХ-15 подоспеет.

(ВладIMIR @ 8.7.2009, 7:50) То-то порадовались бы Виттманы, Кариусы и Книспели - их личные счета подбитых "руссише панцер" возрасли бы немеряно.

Боюсь, что после поражения танка Виттманов, Кариусов и Книспелей, 57 мм выстрелом УБР-271П, у последних просто не было бы возможностей радоваться в перспективе. :D Знаете, что на подобные вопросы (о Т-34 и Т-50) ответил М.Свирин, вот его цитата:

Блин! Опять Вы про ваше знание "задним умом". Мы не знаем того, куда могло пойти развитие танков в СССР в случае освоения Т-50. А еще мы знаем, что рассматривалась очень привлекательной конструкция "единого танка прорыва" А-44 - эдакая советская "Меркава" того времени со 107-мм, 76-мм и 57-мм пушкой. Готовились его (Т-34) производство свернуть в 1-м квартале 1942-го потому и НЕ УЛУЧШАЛИ ЕГО с апреля (когда утвердили А-43) до июня 1941. Ждали перехода на А-43. Но вот началась война и танк меняться начал. Причем первые изменения датируются у Т-34 сентябрем, а больше всего изменений внесли в январе-мае 1942-го и т.д. Так что МЫ НЕ ЗНАЕМ КАК МОГЛО БЫТЬ!

Тут он правильно пишет:"Опять Вы про ваше знание "задним умом"."

Это же относится и к Вашей фразе:"Встреча с полчищами "Шерманов" быстро всё расставит по своим кладбищенским местам.". Откуда ГАБУ РИА МЦМ4 в 1939 году знает о полчищах "Шерманов", что появятся в будущей войне???

А вот что пишет Мухомор:

...... в переписке завода (№ 174) с НКСМ/НКТП есть такая телефонограмма:

"19.04.1941 г. указание тов Сталина Троянову, Гинзбургу. В план на 2 полуг. 1941 г. разработать и изгот. опытн. образец танка Т-50 с л. броней 60-мм и вооружением из 76-мм пушки Ф-34, 2-х пулеметов и огнемета. Предусмотр. герметическ. корпус для преодоления глубоких бродов (до 2 мтр) без специальн. подготовки".

Тот Т-34 который в 1940 году пошел в серию - машина слишком сырая и недоведенная и ее замена на несколько большее количество того же Т-50 была бы безусловно полезна. А дальше логичным смотрелся бы переход сразу к Т-34М, лишенного многих недостатков простой тридцатьчетверки но и он не панацея при общем низком уровне организации и управления бронетанковых войск СССР перед ВОВ...

Таким образом Т-50 становился таким же по вооружению, что и Т-34 обр.1940 года, но с еще более усиленной броневой защитой, нежели последний, так что если бы кабы на Курской Дуге небыло Т-34, ни х....на, бы от этого не изменился ход сражения, просто на поле боя со стороны Советских войск вышел бы Т-50, но фактически по вооружению и бронированию идентичный Т-34 обр. 1942 года.

(ВладIMIR @ 8.7.2009, 7:50) С этим никто не спорит, но Вы уклоняетесь от сути: 2-3 ЛЁГКИХ танка всё равно слабее СРЕДНЕГО.

Отнюдь, смотря как воевать, ежели умеючи, то и ОДНИМ легким можно ТРИ-ПЯТЬ средних сжечь, а если не умеючи, то Вам и рота средних против взвода легких не поможет. У нас на РУСИ поэтому поводу, есть Хорошая поговорка: "С ДУРУ и Х..., СЛОМАТЬ МОЖНО". А вообще, читайте выше ответ коллеги Vova7, я с ним согласен.

(ВладIMIR @ 8.7.2009, 7:50) Ну, видимо, те 63 Т-50, что были выпущены в 1941-42, двигались на резиномоторе. Когда у Т-34 и КВ были подобные проблемы с дизелями, решение нашли.

М.Свирин.

В реальности началась война ДО освоения в серии Т-50 и ДО запуска конвейера на заводе №.174. Первый серийный Т-50 вышел из завода 1 июля 1941 г. Война уже шла и не такая, как хотелось. В реальности потеряли всю промышленность в европейской части СССР. В реальности вывоз бронекорпусов Т-50 с Ижорского завода заткнулся в нехватке переправочных средств, а потом задел был пущен на экраны для КВ. В реальности завод №.174 уехал в эвакуацию уже в сентябре 1941, причем сначала в Чкаловск, а не успев осесть там, менее, чем через полгода, переэвакуировался в Омск и, ТОЛЬКО в 1943-м смог нормально начать там производство. В реальности завод ЧКЗ насильно отнял эшелон с двигателями В-3/В-4 для Т-50 и пустил их на В-2 для КВ. Много чего было В РЕАЛЬНОСТИ. Но ТАКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ до войны предусмотреться никем не могла. Она до войны могла считаться только вредительством.

(ВладIMIR @ 8.7.2009, 7:50) Да, я такой! Особенно когда абсолютно уверен в своей правоте.

Честное слово, я за Вас РАД!!! Верно сказано в одном мудром изречении: " У каждого своя правда....но ИСТИНА ОДНА!!!!!" Правда - это лишь убеждение, имеющее личностный смысл

Если заблуждаться искренне, заблуждение становится истиной? ... Нет , заблуждение может стать догмой , но не истиной однозначно. ...

[Mukhin]

Наоборот, у меня в кружке дважды разыгрывалась гражданская война в Испании (правда, только воздушная её составляющая).

<{POST_SNAPBACK}>

Ух ты, а расскажите поподробней?

А по поводу Т-50-спора... ну что, коллега ВладИМИР, теперь Вы понимаете, что я испытывал в ходе обсуждения 45-мм калибра? :unsure:

[ВладIMIR]

Так, коллеги, давайте заканчивать оды "оптимальному" Т-50 и порицания "сырому" Т-34, а то этому конца не видно. Вы хотели иметь в МЦМ-4-России на вооружении Т-50? Вы его имеете, под индексом БХ-10. Для 1936-38 это действительно очень хороший аппарат, а к 1941му он у нас уже снимается с производства, после того, как его сделали 1200 шт (Ах, нет! Ещё +70 шт в 1939м вместо БХ-14). Насколько я понял, предложения по БХ-10, - 13, -14, -14М, -17 возражений, кроме неумеренного восхваления Т-50, не вызывают.

Тогда есть предложение продолжить обсуждение.

БХ-16 Черкасс. Оставить, заменив подвеску на более правдоподобную. Подобно реалу двигатель - спарка автомобильных 2х100 лс, только понадёжнее. Возможно, его производство даже стоит передать на один из автозаводов (ВладIMIR). Отказаться от специального разведывательного танка Бх-16 или сделать его модернизированным БХ-13 (Т-50 с башней от Т-80). САУ на его базе тоже перевести на базу Т-50. (Vova7). БХ-16 убрать, функции разведки возложить на колесные и полугусеничные БА (БТР) Или разведтанк "ростить" из БХ-11 «Бобр», наращивая вооружение (23-37 мм автоматическая пушка), улучшая радиосвязное оборудование, и лучше сохранить амфибийность, так как для разведчика, это только ПЛЮС. (ААА).

9) Т-50 предлагаю сделать базой для линейки САУ, аналогичной той что была у немцев на базе 38(t).(Vova7). Придётся компоновать АС-3 и ИАС-3 на базе Т-50. Рубка от Хетцера очень неплохо садится на корпус Т-50. (ВладIMIR). Возьмите ГАЗ-75 (Tramp).

10) Производство БХ-13 можно развернуть на ЕМЗ, прекратить производство БХ-9 на этом заводе в 1939-1940 году и развернуть на нём выпуск БХ-13 - БХ-13М, с последующим свертыванием этих моделей (БХ-13 - БХ-13М), в 1942 году в пользу выпуска БХ-15, также на мешало бы поступить и с ПБЗ, и с КЗВС - свернув на них выпуск в 1939 году БХ-9, сразу готовить производственные мощности под выпуск БХ-15. Да и в Златоусте также целесообразнее сразу готовить мощности к выпуску БХ-15 (ААА).