Танки в МЦМ4

[ААА]

(ВладIMIR @ 13.7.2009, 19:49) Правильно! А от реала отличается только заменой Т-26 на БХ-9. Появление советских Т-50, Т-34 и КВ было на точно таком же основании. Вы скажете: "Где Т-126, Т-46, А-20 и т.п.?" Но мы же не рисовали промежуточные, экспериментальные машины (исключая "Мажиноломы"). Может, они в МЦМ-4 тоже были...

Я честно говоря, считал, что БХ-10 (Т-50) вырос у нас из БХ-6, или (что сомнительно) БХ-7. Далее БХ-10 (Т-50) - БХ-15 (Т-34М).

Ветка БХ-9 - далее - БХ-17 и обрывается.

А что до экспериментальных машин, то согласен, это вполне можно опустить или восполнить позже.

[ВладIMIR]

AAA:

Я честно говоря, считал, что БХ-10 (Т-50) вырос у нас из БХ-6

Верно, ничего другого не остаётся. А проблема, которую не зря здесь чувствует Vova7, состоит в том, что пехотный (да!) танк Т-50 у нас превратился в крейсерский бронеход БХ-10. А может, так и сделать - поменять местами БХ-10/Т-50 и БХ-9? Тогда БХ-9 становится "крейсером", а БХ-10/Т-50 возвращается в "пехотники". БХ-17 вырастает из развития "крейсеров", а БХ-15 - из пехотных. Вот заодно довод в пользу двух средних БХ - мол, это пережиток деления на крейсерские и пехотные в эпоху, когда уже и тот, и другой - средние. Ваше мнение, коллеги?

Vova7:

но все равно танков больше чем что у тех что у других...

Насчёт Франции - не совсем так, если ей засчитать Рено-ФТ .

[Vova7]

А проблема, которую не зря здесь чувствует Vova7, состоит в том, что пехотный (да!) танк Т-50 у нас превратился в крейсерский бронеход БХ-10. А может, так и сделать - поменять местами БХ-10/Т-50 и БХ-9? Тогда БХ-9 становится "крейсером", а БХ-10/Т-50 возвращается в "пехотники". БХ-17 вырастает из развития "крейсеров", а БХ-15 - из пехотных. Вот заодно довод в пользу двух средних БХ - мол, это пережиток деления на крейсерские и пехотные в эпоху, когда уже и тот, и другой - средние. Ваше мнение, коллеги?

Хорошее решение.. Но правда тогда с чего у нас начинается линия пехотников ДО БХ-10(Т-50)? С франко-подобного БХ-6 получается? Тогда и БХ-10 будет походить на Сомуа S-35 или D-2?? Но никак не на Т-50.. или БХ-6 у нас будет виккерсоподобным с усиленной броней, но совсем никудышней подвижностью?

[ААА]

(Vova7 @ 14.7.2009, 9:14) Хорошее решение.. Но правда тогда с чего у нас начинается линия пехотников ДО БХ-10(Т-50)? С франко-подобного БХ-6 получается? Тогда и БХ-10 будет походить на Сомуа S-35 или D-2?? Но никак не на Т-50.. или БХ-6 у нас будет виккерсоподобным с усиленной броней, но совсем никудышней подвижностью?

А может действительно, все таки как в реале БХ-10 (Т-50) "гнать" от линии Vickers Mk. E.(Т-26) с дизельным двигателем мощностью 110-130 л.с., типа Saurer-Diesel V.B.Db, что поляки устанавливали на своем 7ТР, возможно и появление отражения артиллерийского Т-26-4 c 76 мм орудием выпуск малой серии в 50 - 100 машин, далее в процессе модернизации идем практически по пути реала - отражение Т-126 - масса 14 тонн, бронирование 40-45 мм, подвеска по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", дизельный двигатель форсированный до мощности 150-170 л.с., в процессе выпуска серии разрабатываются САУ - отражения СУ-5-1, СУ-5-2, СУ-5-3, и возможно выпуск малой серии ЗСУ, вооруженной либо счетверенной 7,62 мм пулеметной установкой "МАКСИМ", либо спаренной пулеметной установкой 12,7 мм крупнокалиберных пулеметов «Browning»M2.50, размещенной в открытой башне - потом появляется БХ-10 (Т-50).

Линия франко-подобного БХ-6, тогда у нас как и прежде мертворожденная. Линия крейсерского БХ-7 переходит в БХ-9, который у нас проходит отражением артиллерийского БТ-7А, можно даже индекс по аналогии присвоить - БХ-7А, а дальнейшее развитие приводит к появлению среднего БХ-17, что-то типа отражения БТ-7А, вооруженного 76,2-мм орудием Ф-32 только с усиленным бронированием и с более мощным двигателем, который впоследствии уступает место более современному БХ-15 (Т-34М).

Танк БТ-7А, вооруженный 76,2-мм орудием Ф-32. 1939 г.

Коллеги хотелось бы поднять, вот еще какой вопрос, в нашей альтернативе русские ВДВ проводят успешные операции, а есть ли у них на вооружении бронетехника??? В реале на вооружении ВДВ РККА имелись танки Т-37А и бронеавтомобили Д-8 (Директива ГШ №. 4\1\35935). Возможно ли в нашей альтернативе появление на вооружении ВДВ РИА авиадесантных танков типа Tetrarch, Harry Hopkins, или может быть САУ типа ОСА-76, АСУ-57. В качестве средства транспортироки вполне подойдут тяжелые планеры отражения Ил-32, которые уже предлагались коллегой АрктикаПост №.6

[Vova7]

А может действительно, все таки как в реале БХ-10 (Т-50) "гнать" от линии Vickers Mk. E.(Т-26)

Т-26 как пехотник никуда не годен по причине слабости брони, но это возможно повлияет на их потери в Китае и Испании что заставит задумываться о машине с противоснарядным бронированием..

а дальнейшее развитие приводит к появлению среднего БХ-17, что-то типа отражения БТ-7А, вооруженного 76,2-мм орудием Ф-32 только с усиленным бронированием и с более мощным двигателем, который впоследствии уступает место более современному БХ-15

а ходовую как усиливать? утяжеление машины на надежности скажется не очень хорошо... хотя вон немцы "четверку" тоже почти на 7 тонн за годы производства поправили..

но как эрзац "основного" среднего БХ-15 такая машина вполне годится...

Возможно ли в нашей альтернативе появление на вооружении ВДВ РИА авиадесантных танков типа Tetrarch, Harry Hopkins, или может быть САУ типа ОСА-76, АСУ-57.

геноссе Мухин расписывая бронетехнику ничего про танки у ВДВ на начало войны не говорил..

И я не уверен - так ли десантникам нужна бронетехника.. что американцы, что англичане особых восторгов что от Локаста что от Тетрарха не испытывали. Кроме того для перевозки машины крупнее Т-37/Т-38 нужен транспортник нового уровня, а с таковыми у нас и на середину 1942 года не очень... а концепция "крылатого танка" мне представляется более чем сомнительной затеей...

[ААА]

(Vova7 @ 14.7.2009, 14:42) Т-26 как пехотник никуда не годен по причине слабости брони, но это возможно повлияет на их потери в Китае и Испании что заставит задумываться о машине с противоснарядным бронированием..

Все верно коллега!!! Не боги горшки обжигают, у нас же получается шибко хороший "пехотник" на середину 30-х. В реале Т-26 как пехотным танком, были очень даже довольны, пока не обожглись на Испании и Финской. Пусть и в нашем случае будет аналогичная ситуация, это более жизнеспособно.

(Vova7 @ 14.7.2009, 14:42) а ходовую как усиливать? утяжеление машины на надежности скажется не очень хорошо... хотя вон немцы "четверку" тоже почти на 7 тонн за годы производства поправили..

но как эрзац "основного" среднего БХ-15 такая машина вполне годится...

Насчет Pz.VI Вы пример хороший привели, а вообще ходовую и на Т-26 усиливали ставили подвеску по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", и в нашем случае тоже можно поэкспериментировать.

(Vova7 @ 14.7.2009, 14:42) геноссе Мухин расписывая бронетехнику ничего про танки у ВДВ на начало войны не говорил..

И я не уверен - так ли десантникам нужна бронетехника.. что американцы, что англичане особых восторгов что от Локаста что от Тетрарха не испытывали. Кроме того для перевозки машины крупнее Т-37/Т-38 нужен транспортник нового уровня, а с таковыми у нас и на середину 1942 года не очень... а концепция "крылатого танка" мне представляется более чем сомнительной затеей...

В качестве транспорта планер вполне подходит, что-то типа АСУ-57 или ОСА-76 вполне потянет, а бронетехника все таки даже десантникам не помешает.

[Vova7]

Пусть и в нашем случае будет аналогичная ситуация, это более жизнеспособно.

консенсус...

и в нашем случае тоже можно поэкспериментировать. rolleyes.gif

я просто не очень уверен какая будет ходовая на нашем "крейсере" - Кристи помнится я сам отверг, американская по типу Гранта/Шермана мне тоже не очень по душе..

В качестве транспорта планер вполне подходит, что-то типа АСУ-57 или ОСА-76 вполне потянет, а бронетехника все таки даже десантникам не помешает.

во тут правда не уверен... даже с точки зрения послезнания - были ли успешные примеры применения бронетехники в составе воздушно-десантных частей в годы ВМВ или даже в первые годы после?

[ВладIMIR]

Коллеги, коллеги! А как же исходный постулат, что "не покупаем ни Кристи, ни Виккерс 6т"?

Линия развития "крейсеров" БХ-7 - БХ-9 - БХ-17 вполне логична, за одним ма-а-а-леньким таким исключением. Короткая 76 мм пушка больше подходит "пехотнику". И что с этим делать? Перевооружить БХ-9 на 57 мм? Жа-а-а-лко... А в башню Т-50 76 мм не влезет однозначно.

Но тогда нельзя вооружать БХ-5 (ВИЗ-31) 76 мм в спонсоне, ибо получается шаг назад.

А почему Т-50 не может вырасти из БХ-6 с заменой французской подвески на подсмотренную (например, у немецких союзников) торсионную?

Кстати о 3-х местной башне Т-50. Она почти одних размеров с 2х местными башнями Т-80 и М5 Стюарт. Подозреваю, что троим танкистам там было несколько тесновато.

[ААА]

(Vova7 @ 14.7.2009, 15:35) я просто не очень уверен какая будет ходовая на нашем "крейсере" - Кристи помнится я сам отверг, американская по типу Гранта/Шермана мне тоже не очень по душе..

Ну если смотреть на рисунки БХ-7 - БХ-9 - БХ-17,ходовая похоже по типу Гранта/Шермана. Хотя в нашем случае, если у нас дружба с чехами , то можно и ходовую по типу LT vz.35 применить, вроде не плохая была

LT vz. 35 (1935 г.)

Подвеска, применительно к одному борту, состояла из 8 сдвоенных опорных катков малого диаметра, сблокированных попарно и собранных в две тележки, каждая из которых подвешивалась на четырех четвертьэллиптических рессорах. Между передней тележкой и направляющим колесом устанавливался один сдвоенный каток, облегчавший танку преодоление вертикальных препятствий. Ведущее колесо располагалось сзади. Верхняя ветвь гусеницы опиралась на три сдвоенных поддерживающих катка. Все катки были обрезинены. Конструкция ходовой части обеспечивала танку мягкий ход без сильных вертикальных колебаний и раскачивания.

(ВладIMIR @ 14.7.2009, 19:15) Коллеги, коллеги! А как же исходный постулат, что "не покупаем ни Кристи, ни Виккерс 6т"?

«Ничто не вечно под Луной, Ничто не ново» Так, что можно и немного подправить в нашем случае. Подправил же геноссе Мухин артиллерию и стрелковку.

(ВладIMIR @ 14.7.2009, 19:15) Линия развития "крейсеров" БХ-7 - БХ-9 - БХ-17 вполне логична, за одним ма-а-а-леньким таким исключением. Короткая 76 мм пушка больше подходит "пехотнику". И что с этим делать? Перевооружить БХ-9 на 57 мм? Жа-а-а-лко...

Зачем же перевооружать БХ-9 на 57 мм пушку, в нашем случае БХ-9 с 76 мм короткой пушкой в новой башне, это своего рода отражение АРТИЛЛЕРИЙСКОГО танка БТ-7А у которого 76,2-мм пушка обр. 1927 г. (КТ-28) также была установлена в новую башню, а БХ-17 развитие БХ-9 с усиленным бронированием, опять с новой башней (возможно увеличение диаметра погона) и более мощным двигателем.

(ВладIMIR @ 14.7.2009, 19:15) Но тогда нельзя вооружать БХ-5 (ВИЗ-31) 76 мм в спонсоне, ибо получается шаг назад.

А давайте БХ-5 (ВИЗ-31), вообще отставим, в пользу линии Vickers Mk. E.(Т-26) - БХ-10 (Т-50) и БХ-7 - БХ-9 - БХ-17.

(ВладIMIR @ 14.7.2009, 19:15) А почему Т-50 не может вырасти из БХ-6 с заменой французской подвески на подсмотренную (например, у немецких союзников) торсионную?

Конечно можно, но слишком тогда все в шоколаде у нас получается, бронирование БХ-6 для начала 30-х шибко хорошее, мощнее чем у БХ-8 (Т-28), на мой взгляд это несколько нереально, тут если БХ-6 и выпускается, то очень небольшой серией, так как по сложности производства и цене за единицу, не сильно должен уступать БХ-8 (Т-28).

А вот "пехотник" от линии Vickers Mk. E.(Т-26) вполне пойдет, не сложен в эксплуатации, прост в производстве, относительно дешев, тут тоже волне возможен артиллерийский вариант с 76 мм короткой пушкой в новой башне - отражение Т-26-4.

(ВладIMIR @ 14.7.2009, 19:15) ...А в башню Т-50 76 мм не влезет однозначно..... ...Кстати о 3-х местной башне Т-50. Она почти одних размеров с 2х местными башнями Т-80 и М5 Стюарт. Подозреваю, что троим танкистам там было несколько тесновато.

А зачем нам в башню БХ-10 (Т-50) ставить 76 мм пушку, в нашем случае первоначальный вариант вполне может быть либо как у оригинального Т-50 - 45 мм пушка, либо 57 мм пушка с длинной ствола в 42-45 калибров. А последующая модификация установка длинноствольной 57 мм танковой пушки (отражение ЗИС-4). В реале 76 мм танковую пушку Ф-34 планировали ставить на Т-50, но как я понял из пояснений Мухамора, уже в новую башню, что впрочем и мы можем сделать, как в случае с установкой длинноствольной 57 мм танковой пушки (отражение ЗИС-4), так и в случае если понадобится установить отражение Ф-34 на БХ-10 (Т-50).

[ВладIMIR]

Коллеги! Лозунг "не покупаем ни Кристи, ни Виккерс 6т" был, как я понимаю, продиктован желанием сделать что-то своё, не импортное. "Немного подправить"??? Да нет, это опять "всё разрушить до основанья..." А зачем? Если в 1940м у нас опять "тыща" Т-26, то коллега Mukhin зря размечтался, рисуя на карте стрелки прорывов. Их не будет! Нечем прорываться! Так что никаких Виккерсов (кроме того, на который смотрели, делая Т-28) у нас быть не должно.

Ходовую по типу LT vz.35 применять лучше не надо. Слишком уязвима: всё снаружи. То-то сами чехи от неё ушли на LT vz.38.

ААА:

Зачем же перевооружать БХ-9 на 57 мм пушку?

На пехотном танке короткая 76 мм пушка очень даже уместна, для неё целей - завались. А вот на крейсерском логичнее 45-57 мм (мне и самому очень не хочется перевооружать, но логика требует).

А давайте БХ-5 (ВИЗ-31), вообще отставим

Если мы, обговорив и утвердив какой-то БХ, будем через страничку опять к нему по сто раз возвращаться, то финиша не будет никогда.

бронирование БХ-6 для начала 30-х шибко хорошее

Так давайте ухудшим. А разве не вместе с Вами мы эти ТТХ вычисляли?

А зачем нам в башню БХ-10 (Т-50) ставить 76 мм пушку

А затем, что он в этом варианте становится "пехотником".

Чем дальше мы заходим в этот лес, тем больше я убеждаюсь: зря я это сказал. Пусть уж лучше БХ-10/Т-50 остаётся "крейсером", а БХ-9 - пехотным.

[Vova7]

Если в 1940м у нас опять "тыща" Т-26, то коллега Mukhin зря размечтался, рисуя на карте стрелки прорывов. Их не будет! Нечем прорываться!

ну вон у немцев ни 1939, ни в 1940, ни в 1941 тоже особо волшебных танков не было, однако ж сумели...

но если не нравится не Виккерс, не LT-35, то остается только франкоподобная линейка пехотников... и к Т-50 ну никак не получится придти, даже через развитие "крейсеров"...

и мои пять копеек насчет спора по отнесению к кавалерийским/пехотникам - вооружение мне кажется не стоит ставить во главу угла... было полно примеров и "крейсеров" с 76мм, и пехотников с 37мм-45мм.. мне кажется определяющим является защита и подвижность..

[ААА]

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 7:32) Коллеги! Лозунг "не покупаем ни Кристи, ни Виккерс 6т" был, как я понимаю, продиктован желанием сделать что-то своё, не импортное. "Немного подправить"??? Да нет, это опять "всё разрушить до основанья..." А зачем? Если в 1940м у нас опять "тыща" Т-26, то коллега Mukhin зря размечтался, рисуя на карте стрелки прорывов. Их не будет! Нечем прорываться! Так что никаких Виккерсов (кроме того, на который смотрели, делая Т-28) у нас быть не должно.

Ходовую по типу LT vz.35 применять лучше не надо. Слишком уязвима: всё снаружи. То-то сами чехи от неё ушли на LT vz.38.

Вообще-то коллега воюют не числом, а уменьем, и наличие или отсутствие Vickers Mk. E (Т-26) тут не причем.

По ходовой LT vz.35, откуда такая информация??? В реале эту машину и наши хотели в серию и бриты:

В это же время основные чехословацкие танкостроительные фирмы также были не прочь расширить свои экспортные поставки, тем более, что ряд стран проявлял интерес к их продукции. Наиболее важным из потенциальных покупателей была Англия.

Интерес британцев к танку LT vz.35 не был случайным — по состоянию на 1938 год английская армия не располагала ничем равным этой машине ни по бронезащите, ни по вооружению. Англичане предполагали закупить 100 танков из имеющихся в наличии у чехословацкой армии и еще 100 — у фирмы Skoda. Наряду с этим английская компания Alvis Straussler изъявила желание приобрести лицензию на производство LT vz.35. Переговоры продолжались с сентября 1938 по апрель 1939 года, но политическая ситуация вокруг Чехословакии и немецкая оккупация страны в марте 1939-го сделали подобное соглашение невозможным.

Во второй половине 1938 года переговоры с фирмой Skoda по поводу приобретения лицензии вел и Советский Союз. Переговоры, показали заинтересованность СССР в приобретении только одного танка. Чехи опасались, что, используя их машину в качестве прототипа, в Советском Союзе могут начать ее безлицензионное производство. В таком развитии событий Skoda была не заинтересована, и сделка не состоялась.

А вообще даже если такая подвеска и имеет недостатки, так её надо сначала попробовать, чтоб понять эти недостатки иначе все это послезнанием пахнет, равно как и стрелки прорывов на карте.

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 7:32) На пехотном танке короткая 76 мм пушка очень даже уместна, для неё целей - завались. А вот на крейсерском логичнее 45-57 мм (мне и самому очень не хочется перевооружать, но логика требует).

Вообще-то градация на пехотные и крейсерские шла не от наличия или отсутствия 76 мм орудия.

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 7:32) Если мы, обговорив и утвердив какой-то БХ, будем через страничку опять к нему по сто раз возвращаться, то финиша не будет никогда.

Так давайте ухудшим. А разве не вместе с Вами мы эти ТТХ вычисляли?

На то и существует обсуждение, тем более что при консенсусу по БХ-10 (Т-50), возникает справедливый вопрос, а откуда же появилось данная машина. Если по БХ-15 (Т-34М) все более менее ясно, данная машина "родится" вполне может из БХ-10 (Т-50), путем усиления вооружения и бронирования, то по последнему кроме как варианта из Vickers Mk. E (Т-26), я честно говоря не вижу. Эта машина относительно дешевая и главное технологичная, а следовательно при равных затратах мы можем выпустить большее количество танков, а если нам танков много не надо, то опять же с экономим столь нужные ресурсы. Я Вам уже писал, что чем больше я углубляюсь в танковую тему, тем больше мне становятся понятны реплики Мухомора. Он ранее писал уже, что прежде чем понять какие танки у нас будут, надо понять какая доктрина у нашего ГШ. Коллега Мухин пояснил, что доктрина примерно одинаковая с военной доктриной РККА, а именно существует наша МЦМ-ая теория глубокой наступательной операции:

(Mukhin @ 30.6.2009, 16:29) Именно так. В МЦМ-4 ген. Головин и Геруа разработали теорию "сквозного удара"

Таким образом и задачи перед конструкторами бронеходов в МЦМ 4, будут ставится примерно аналогичные реалу, и танки должны примерно похожи.

Кстати у меня тут возникла мысль, если Вам коллега ВладIMIR, так не нравится Vickers Mk. E (Т-26), то почему бы гнать линию БХ-10 (Т-50) от чешского LT vz.35, в нашем случае это вполне возможно. коллега Мухин уже как то упоминал, что Чехословакия практически вассал России. Если допустим присвоить индекс БХ-6 - LT vz.35 (вооружаем машину нашей 45 мм танковой пушкой отражением 20К и пулеметами ДТ), вместо нынешнего франкоподобного бронехода, то вполне вырисовывается "мама" в процессе модернизации которой вполне можно прийти к БХ-10 (Т-50). Ведь в реале до того как получить Т-50, С. Гинзбруг, изучал чешские "Skoda IIa", LT vz.34 и LT vz.35, неплохо отзывался об этих танках, наши хотели LT vz.35 даже в серию запустить. На опытных Т-26М, Т-26-5 и Т-126 С. Гинзбруг, опробовал подвеску по типу "Skoda", получается что к Т-50 пришли и через осмысление чешских танков, в нашей альтернативе можно также поступить.

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 7:32) А затем, что он в этом варианте становится "пехотником".

Опять Ваша ошибка, наличие 76 мм пушки у танка, не делает автоматически его пехотным танком.

Вообще, предлагаю что бы не ломать голову с классификацией (откуда у нас Франко-британская классификация???), перейти на советскую классификацию бронетехники, как говорит коллега Мухин: "люди, то в нашей альтернативе остаются то прежние, почему что-то должно кардинально изменится???"

Советская классификация.

Линейные (общего назначения) танки по классификации, принятой в СССР:

Танкетка

К танкеткам относились лёгкие боевые гусеничные одноместные или двухместные, бронированные, вооружённые пулемётом машины 1920—1930-х годов, массой до трёх тонн, предназначавшиеся для разведки и связи.

Малый танк

К малым танкам относились танки, имевшие массу до 5 т и вооружённые одним или несколькими пулемётами. Малый танк предназначался для ведения разведки в интересах общевойсковых и танковых частей и соединений, а также использовался как средство связи и транспортировки. Большинство малых танков были выполнены плавающими, и поэтому могли применяться при форсировании водных преград.

Лёгкий танк

К лёгким танкам относились танки, имевшие боевую массу до 15 т (позднее — до 20 т) и вооружённые малокалиберной пушкой и пулемётом, или пулемётами. Лёгкие танки являлись основным средством усиления пехоты или конницы во всех видах общевойскового боя.

Средний танк

К средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т и вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами. Средние танки предназначались для усиления пехоты при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника.

Тяжёлый танк

К тяжёлым танкам относились танки, имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т) и вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами. Существовали также тяжёлые танки с несколькими орудиями разных калибров. Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов.

Специальные танки

К специальным танками относились:

Артиллерийские танки, для поддержки линейных танков, имели по сравнению с ними более мощное вооружение.

Химические танки, вооружённые огнемётами или оснащённые приборами дымопуска, предназначались для огнеметания по живой силе и огневым точкам противника, а также для постановки дымовых завес, заражения и дегазации местности.

Инженерные танки использовались для преодоления различных инженерных заграждений и естественных препятствий.

Радиотанки были оснащены аппаратурой для организации радиосвязи командования танковых частей и соединений с вышестоящими штабами.

Танки-транспортёры предназначались для снабжения линейных танков боеприпасами и горюче-смазочными материалами в ходе боя, транспортировки пехоты к месту боевых действий и эвакуации раненых.

(Vova7 @ 15.7.2009, 9:04) PzKpfw II, LT-35, LT-38 и другие.ну вон у немцев ни 1939, ни в 1940, ни в 1941 тоже особо волшебных танков не было, однако ж сумели...

но если не нравится не Виккерс, не LT-35, то остается только франкоподобная линейка пехотников... и к Т-50 ну никак не получится придти, даже через развитие "крейсеров"...

и мои пять копеек насчет спора по отнесению к кавалерийским/пехотникам - вооружение мне кажется не стоит ставить во главу угла... было полно примеров и "крейсеров" с 76мм, и пехотников с 37мм-45мм.. мне кажется определяющим является защита и подвижность..

Полностью солидарен с коллегой, у бритов насколько мне помнится до войны все "пехотники" были вооружены 2 фун. пушками, и от этого не стали крейсерскими, а у нас быстроходный БТ-7 (который с в полной мере можно отнести к крейсерским) имел модификацию БТ-7А вооруженную 76 мм короткоствольной пушкой КТ-28 и от этого БТ-7А не становится пехотным!!!

[ВладIMIR]

Уважаемые коллеги! Или вы невнимательно читали, или я так невнятно объяснял. НИГДЕ я не говорил ТОГО, что вызвало ТАКИЕ ответы:

Vova7:

вооружение мне кажется не стоит ставить во главу угла

ААА:

наличие 76 мм пушки у танка, не делает автоматически его пехотным танком

Здесь перепутаны причина и следствие. Всё наоборот! Я говорил, что пехотному танку НУЖНА 76 мм пушка, а крейсерскому она вроде и ни к чему. (Вот немцы как раз по такому признаку - калибру пушки - в начале 2МВ считали Pz III средним, а Pz IV - тяжёлым).

Vova7:

франкоподобная линейка пехотников... и к Т-50 ну никак не получится придти

Ну, пришли же к нему от Т-26, а он гораздо меньше похож! Поставьте на БХ-6 торсионную подвеску и спрямите лобовой лист. (Правда, немного больше похоже на "Келлера")

ААА:

По ходовой LT vz.35, откуда такая информация?

Достаточно посмотреть невооружённым взглядом, и увидите, что все упругие элементы ничем не прикрыты и повреждаются даже осколками. А если

гнать линию БХ-10 (Т-50) от чешского LT vz.35

- скорее может получиться LT vz.38, а из него ЕМЗ-36 с похожей подвеской, а никак не Т-50. Кстати, Чехословакия фактически разделена, Словакия - да, вассал России, но Чехия - "протекторат Бохмен унд Махрен (Богемия и Моравия)", т.е. у немцев.

[Vova7]

(Вот немцы как раз по такому признаку - калибру пушки - в начале 2МВ считали Pz III средним, а Pz IV - тяжёлым).

обратите внимание что именно средним и тяжелым, но никак не пехотным и кавалерийским..

и объясните почему пехотнику пренепременно нужна 76мм пушка? Французы и англичане так отнюдь не считали... Еще раз - вооружение не есть признак отличающий пехотник от крейсера.

Ну, пришли же к нему от Т-26, а он гораздо меньше похож!

ну есть быть совсем точным то Т-50 появился под серьезным влиянием Pz-III... Линия Т-26 завершилась несколько раньше.. и я вот не знаю что там у нас у немцев с бронетехникой...

[ААА]

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 20:24) Здесь перепутаны причина и следствие. Всё наоборот! Я говорил, что пехотному танку НУЖНА 76 мм пушка, а крейсерскому она вроде и ни к чему. (Вот немцы как раз по такому признаку - калибру пушки - в начале 2МВ считали Pz III средним, а Pz IV - тяжёлым).

Еще раз предлагаю, что бы не ломать голову, перейти на советскую классификацию бронетехники, откуда к нам пришла франко-британская классификация???

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 20:24) Достаточно посмотреть невооружённым взглядом, и увидите, что все упругие элементы ничем не прикрыты и повреждаются даже осколками.

Наверное англичане и советские конструктора были с завязанными глазами, когда желали LT vz.35 в серии у себя. И немцы в ВМВ тоже воевали на LT vz.35 до 1943 года с завязанными глазами, сколько читал о боевом применении LT vz.35, не разу не встречал нареканий на уязвимость ходовой.

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 20:24) скорее может получиться LT vz.38, а из него ЕМЗ-36 с похожей подвеской, а никак не Т-50.

Вообще-то коллега LT vz.38, вышел из LT vz.34, и LT vz.35 тут не причем . Дело честно говоря даже не в LT vz.35 или Vickers Mk. E (Т-26), как предтече БХ-10 (Т-50), верно сказал коллега Vova7: "ну есть быть совсем точным то Т-50 появился под серьезным влиянием Pz-III... Линия Т-26 завершилась несколько раньше.."

тут дело в другом, если у нас наличествует БХ-6 с таким мощным бронированием, скоростными характеристиками, то даже при наличии в нашей альтернативе боевых действий с англо-французами в Китае и Испании, предпосылок к появлению БХ-10 (Т-50) НЕ ВОЗНИКНЕТ!!!

Таким образом если мы желаем получить в 1936-1937 г.г. перспективный БХ-10(Т-50), а далее БХ-15 (Т-34М), до момента появления предпосылок к рождению танка с противоснарядным бронированием (БХ-10(Т-50)) у нас должны быть легкие танки с бронированием 15-20 мм, не больше. И простым уменьшение бронирования нашего сегодняшнего БХ-6, тут не обойтись, так как нынешний БХ-6 это чисто франкоподобная машина, а следовательно по логике должна нести довольно мощное для своего времени бронирование.

(ВладIMIR @ 15.7.2009, 20:24) Кстати, Чехословакия фактически разделена, Словакия - да, вассал России, но Чехия - "протекторат Бохмен унд Махрен (Богемия и Моравия)", т.е. у немцев.

Но это вообще не проблема . Тут на все воля автора. Предлагаю вот такой сценарий :

Один из конструкторов

а) служащих фирмы, имеющих доступ к проектной документации;

Проигрался в карты

а) проворовался;

б) попался с любовницей, муж оной - руководитель фирмы;

В результате уволен из фирмы, и что-бы

а) подзароботать;

б) насолить;

в) иметь первоночальный капитал;

г) избежать уголовной ответственности

Прихватывает всю документацию на танк LT vz.35, после чего вспоминает что

а) мама (папа);

б) бабушка (дедушка);

в) тетя (дядя);

г) крестный отец (мать)

родом из России, и бежит в Русскую империю, там предлагает документацию на LT vz.35, Россия с блогадарностью принимает дар, после чего оного подателя конспирируют, дабы не потерять лицо империи, слегка дорабатывают танк под свои производственные мощности, технологический процесс, вооружение силовую установку и пускают в серию обновленный танк, а по сути своей РУССКИЙ бронеход.

Но повторю тут дело не в LT vz.35 или Vickers Mk. E (Т-26), просто дабы у нас родился БХ-10 (Т-50), после Китая и Испании, до событий в последних легкий танк должен иметь бронирование 15-20 мм, не больше. :drinks:

[ВладIMIR]

Vova7:

Еще раз - вооружение не есть признак отличающий пехотник от крейсера.

Ещё раз: а я этого и не говорил. Потребность в более крупнокалиберной пушке - СЛЕДСТВИЕ несколько другого боевого применения.

объясните почему пехотнику пренепременно нужна 76мм пушка?

Вам ответил коллега Mukhin:

В 1935 г. путиловцы, используя успешный опыт шасси БХ-7, предъявили на испытания пехотный танк с 76-мм "окурком". Мечта ГАБУ наконец осуществилась!!! БХ-9 "Суворов" немедленно был принят на вооружение.

ААА:

откуда к нам пришла франко-британская классификация?

Они (Франция и Англия) здесь не классово чуждые враги, а соседи-европейцы, с которыми есть определённые разногласия. И мы же договорились: на советскую классификацию переходим ~ в 1938-39м, когда (по крайней мере, на кульманах) стало ясно, что "пехотники" и "крейсера" сблизились до стирания различий.

немцы воевали на LT vz.35 до 1943 года

Ну откуда Вы это взяли?! На Pz 38(t) - да, воевали, а про Pz 35(t) после Битвы за Москву никто и не слыхивал. Или Вы немцам засчитываете румынские R-2 и словацкие LT vz.35?

Предлагаю вот такой сценарий

Ну, тут Остапа понесло... Вы не пробовали себя в жанре АИ-литературы? При Вашей буйной фантазии вполне может получиться.

легкий танк должен иметь бронирование 15-20 мм, не больше

Крейсерский - да. Пехотный - спорно. Подумаю, посчитаю, вечером отвечу.

[ААА]

(ВладIMIR @ 16.7.2009, 7:47) Они (Франция и Англия) здесь не классово чуждые враги, а соседи-европейцы, с которыми есть определённые разногласия. И мы же договорились: на советскую классификацию переходим ~ в 1938-39м, когда (по крайней мере, на кульманах) стало ясно, что "пехотники" и "крейсера" сблизились до стирания различий.

А почему изначально не разработать собственную, где в конце концов национальная гордость и самосознание??? Блин за державу ОБИДНО!!!! Или перейти на немецкую классификацию танков - по вооружению, союзники как ни как.

(ВладIMIR @ 16.7.2009, 7:47) Ну, тут Остапа понесло... Вы не пробовали себя в жанре АИ-литературы? При Вашей буйной фантазии вполне может получиться.

Коллега искренни Вам благодарен!!! По секрету скажу, моя вторая половина мне об этом же говорит, решил - как на пенсию пойду, так сразу же за перо!!!

(ВладIMIR @ 16.7.2009, 7:47) Крейсерский - да. Пехотный - спорно. Подумаю, посчитаю, вечером отвечу.

Вообще-то и пехотные танки в свою очередь делились на легкие, средние, тяжелые. В нашем случае к средним пехотным можно отнести БХ-9, к тяжелым пехотным - БХ-8, а на роль легкого пехотного вполне подойдут либо Vickers Mk. E (Т-26), либо LT vz.35.

(ВладIMIR @ 16.7.2009, 7:47) Ну откуда Вы это взяли?! На Pz 38(t) - да, воевали, а про Pz 35(t) после Битвы за Москву никто и не слыхивал. Или Вы немцам засчитываете румынские R-2 и словацкие LT vz.35?

Согласен с 1943 годом, я перегнул, но до весны-лета 1942 воевали, и именно в немецких танковых подрозделениях, источник М. Барятинский "Немецкие танки в бою", но это сути не меняет, а именно: " сколько читал о боевом применении LT vz.35, не разу не встречал нареканий на уязвимость ходовой."

[Vova7]

к тяжелым пехотным - БХ-8,

ну в первоначальном варианте с 30мм броней он не очень роль пехотника тянет...

[Mukhin]

Коллеги, мои 5 коп. Разумеется, принадлежность танка к пехотным или крейсерским не определяется калибром пушки. При желании пехотный танк может с единственным пулемётом ездить. НО! Советские военспецы настойчиво хотели именно "окурок" на ТПП. И немцы то же - именно его. Поэтому я полагаю, что именно такая пушечка будет снится специалистам ГАБУ.

[Vova7]

Колеги, позволю себе несколько пессимистично заметить.

Значится так - после всех Рено, Т-18 и прочих полу-уипеттов в РИА МЦМ-4 принимается близкая к английской танковая доктрина.

Для линейных бронеходных полков в составе мехбригад - типичный крейсер. 37мм-45мм пушка, 15-20мм броня, высокая подвижность, а значится мотор для 10-12 тонной машины ну никак не меньше 300 сил, читай авиационный. На 1933 год (принятие на вооружение новых танков по эссе коллеги Мухина) без использования ходовой Кристи, есть только первые английские крейсера (А9 и А10)... Но и с ними не все так просто - им ходовую делал Виккерс.. Американские М1 и М2 появятся только через два года. Так что я вообще не представляю какую конструкцию использовать в ходовой...

Для придания пехотным частям - в меру подвижные бронеход с броней в 30-40мм с 37-45мм пушкой, а может и просто с пулеметом... Вес его а середине 30х наверняка ограничат 15тоннами. Такая машина в то время может либо первой Матильде-подобной либо напоминать французский D1. Виккрес (Т-26) и вариации не катят - получается что пехотник это тот же крейсер только с меньшей подвижностью...

Принятие на вооружение в 1933 году танка с подвеской по типу Гранта/Шермана - чудовищное прогрессорство - такую ходовую просто еще не изобрели .. и как его объяснить я придумать не могу...

так что это тупик...

надо искать в Призраках какие либо самобытные конструкции начала 30х и среди них что то искать....

P.S.: это меня наверно Мухомор заразил прагматизмом...

[ААА]

(Vova7 @ 16.7.2009, 19:33) ну в первоначальном варианте с 30мм броней он не очень роль пехотника тянет...

Я честно говоря по массе машины судил.

(Mukhin @ 17.7.2009, 0:01) Коллеги, мои 5 коп. Разумеется, принадлежность танка к пехотным или крейсерским не определяется калибром пушки. При желании пехотный танк может с единственным пулемётом ездить. НО! Советские военспецы настойчиво хотели именно "окурок" на ТПП. И немцы то же - именно его. Поэтому я полагаю, что именно такая пушечка будет снится специалистам ГАБУ.

Согласен, а раз Вы полагаете, что специалисты ГАБУ РИА МЦМ 4, будут хотеть то же, что и их коллеги в ГАБУ РККА, то вполне логично, что и система классификации бронетанковой техники, в нашей альтернативе будет аналогичной в РККА, вообщем геноссе Мухин тут нужно Ваше решение. Если мы принимаем предвоенную советскую классификацию бронетанковой техники, то танки вооруженные 76 мм короткоствольной пушкой "уходят" в отдельную категорию - артиллерийские танки, и нам не набо будет ломать голову. А то у нас сейчас получается венегред, вроде классификация бронетехники франко-британская, а в тоже время присутствуют и легкие танки и танки качественного усиления.

(Vova7 @ 17.7.2009, 1:04) Коллеги, позволю себе несколько пессимистично заметить.

Значится так - после всех Рено, Т-18 и прочих полу-уипеттов в РИА МЦМ-4 принимается близкая к английской танковая доктрина.

Для линейных бронеходных полков в составе мехбригад - типичный крейсер. 37мм-45мм пушка, 15-20мм броня, высокая подвижность, а значится мотор для 10-12 тонной машины ну никак не меньше 300 сил, читай авиационный. На 1933 год (принятие на вооружение новых танков по эссе коллеги Мухина) без использования ходовой Кристи, есть только первые английские крейсера (А9 и А10)... Но и с ними не все так просто - им ходовую делал Виккерс.. Американские М1 и М2 появятся только через два года. Так что я вообще не представляю какую конструкцию использовать в ходовой...

Для придания пехотным частям - в меру подвижные бронеход с броней в 30-40мм с 37-45мм пушкой, а может и просто с пулеметом... Вес его а середине 30х наверняка ограничат 15тоннами. Такая машина в то время может либо первой Матильде-подобной либо напоминать французский D1. Виккрес (Т-26) и вариации не катят - получается что пехотник это тот же крейсер только с меньшей подвижностью...

Принятие на вооружение в 1933 году танка с подвеской по типу Гранта/Шермана - чудовищное прогрессорство - такую ходовую просто еще не изобрели .. и как его объяснить я придумать не могу...

так что это тупик...

надо искать в Призраках какие либо самобытные конструкции начала 30х и среди них что то искать....

P.S.: это меня наверно Мухомор заразил прагматизмом...

Поддерживаю, честно говоря реальнее всего за основу взять реальное развитие танков в СССР - Vickers Mk. E (Т-26), Vickers А6 (Т-28), возможно и Т-35, за исключением линейки БТ (не помню где, вроде у М.Свирина читал, что в начале эту машину вообще не хотели принимать на вооружение РККА, поэтому и индекс присвоили БТ).

P.S.: насчет Мухомора, согласен, с Вами коллега, я тоже чем больше углубляюсь в тему, тем больше убеждаюсь в правоте Мухомора, стыдно признать, но ведь Я был не прав ....

[Vova7]

честно говоря реальнее всего за основу взять реальное развитие танков в СССР - Vickers Mk. E (Т-26), Vickers А6 (Т-28), возможно и Т-35, за исключением линейки БТ

не годится Т-26 на роль требуемого пехотника - у него защита против пуль едва защищает... а если исключаем линейку БТ, то что будет с крейсерами?

[Mukhin]

не годится Т-26 на роль требуемого пехотника - у него защита против пуль едва защищает

<{POST_SNAPBACK}>

А на тот момент это считалось достаточным (в России). См. бронирование МС и Т-19. Ну вот, у нас может мотор трошки мощнее, а броняшака на пару мм. толщее.

чем больше углубляюсь в тему, тем больше убеждаюсь в правоте Мухомора

<{POST_SNAPBACK}>

меня наверно Мухомор заразил прагматизмом...

<{POST_SNAPBACK}>

Молча подымает палец кверху, всем видом выражая - "а я говорил, а вы надо мной надсмешки строили!"

система классификации бронетанковой техники, в нашей альтернативе будет аналогичной в РККА

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно. Просто классификауция по весу в СССР тоже не в 1925 г. появилась

[Vova7]

А на тот момент это считалось достаточным (в России). См. бронирование МС и Т-19. Ну вот, у нас может мотор трошки мощнее, а броняшака на пару мм. толщее.

но если с дизелем то Т-26 будет возможно 7ТР напоминать... а потом из него что либо Валентайно-подобное с ходовой от крейсеров.. затем торсионы - вот и БХ-10 (Т-50, ну пускай в варианте Т-126-СП)..

вот только вопрос - какую ходовую брать для крейсера?

[ААА]

(Mukhin @ 17.7.2009, 10:15) Молча подымает палец кверху, всем видом выражая - "а я говорил, а вы надо мной надсмешки строили!"

Как там говорят: "Опыт, как и импотенция приходит с годами!"

(Mukhin @ 17.7.2009, 10:15) Конечно. Просто классификауция по весу в СССР тоже не в 1925 г. появилась

Таким образом Вы, принимаете решение о вводе с 1930 года в РИА МЦМ 4 предвоенной советской классификации бронетанковой техники.

(Vova7 @ 17.7.2009, 12:07) но если с дизелем то Т-26 будет возможно 7ТР напоминать... а потом из него что либо Валентайно-подобное с ходовой от крейсеров.. затем торсионы - вот и БХ-10 (Т-50, ну пускай в варианте Т-126-СП)..

Насчет Валентайно-подобного, не совсем согласен, в реале были опытные варианты Т-26 с подвеской по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", планировали эту модификацию (Т-26-5) в серию пустить, помешала Финская. Я вижу вариант развития отражения Vickers Mk. E (Т-26), и появление БХ-10 (Т-50), в нашей альтернативе такимСМ. ПОСТ №.327.

(Vova7 @ 17.7.2009, 12:07) вот только вопрос - какую ходовую брать для крейсера?

Крейсера у нас должны "созреть", то есть появится предпосылки к их возникновлению, в Британии крейсерские танки появились в соответствии с требованиями, разработаными главным инспектором королевского танкового корпуса в 1934 году, в соответствии с этой доктриной крейсерские танки предназначались для осуществления глубоких танковых прорывов, и совершения рейдов по тылам противника, нарушения коммуникаций, уничтожение складов ГСМ, продовольствия и боеприпасов. По этой причине крейсерские танки имели относительно слабое бронирование, но высокую скорость и запас хода. В нашем случае такие требования к вновь проектируемым танкам могут возникнуть только после разработки и принятия в РИА МЦМ-4 теории "сквозного удара" которую разработали генералы Головин и Геруа. Вопрос к АВТОРУ - геноссе Мухину, В КАКОМ ГОДУ выше озвученная теория была принята??? Вот от года принятия плюс год, полтора, и надо отталкиваться, как от начала работ над крейсерским (быстроходным) танком.

Что касается подвески, то если наша теория была разработана и принята после 1934 года, то можно за основу взять и подвеску Vickers Mk. I/II (A-9/10), а если ранее то вполне возможно за основу взять и подвеску по типу французского легкого танка AMR 33 VM.

P.S. Нашел у М. Свирина, о истории принятия БТ:

Спешные работы по освоению танка Дж. У. Кристи в СССР были инициированы опасением, что этот танк будут строить поляки. ... ...Но уже 21 ноября 1930 г. РВС СССР принимает решение о производстве танка «Кристи» в СССР. Вскоре возник вопрос об индексе для него, который по сквозной системе индексации должен был быть Т-28, или Т-29. Но тут выступил глава УММ: «Поскольку танк американца Кристи не отвечает требованиям Системы Танко-тракторно-автоброне-вооружения и на вооружение не принят, во избежание путаницы армейского обозначения (литер «Т») ему не присваивать. Более разумным представляется присвоении ему двубуквенного обозначения «СТ» — скороходный танк, или «БТ» — быстроходный танк...» [194]

14 марта начались показы новинки представителям военной верхушки РККА. В целом заморская диковинка производила на них благоприятное впечатление, но оно не шло ни в какое сравнение с первыми восторженными отзывами о «шеститоннике».

.....Окончательное же решение о производстве танка «БТ-Кристи» на ХПЗ было принято в протоколе КО «О танкостроении» от 23 мая 1931 г., где особо оговаривалось: «Разрешить РВС ССР ввести танк Кристи в систему авто-броне-танко-тракторного вооружения РККА в качестве быстроходного истребителя (Б-Т).»...

По окончании испытаний был составлен отчет, в котором после перечислений всех поломок и недоработок, а также трудностей управления танком при движении на колесах по проселку в заключении говорилось:

«... Танк Кристи в том виде, в котором он был представлен на испытаниях, является исключительно интересной машиной с универсальным движением, но требует как боевая машина большой разработки и введения ряда конструктивных усовершенствований и изменений».

...Согласно заказа № 70900311 предписывалось к празднику 7 ноября изготовить 6 образцов танка БТ для их участия в парадах г. Москвы и Харькова. Для этого назначили дополнительные меры материального стимулирования, усилиями Г. Орджоникидзе завод был снабжен всем необходимым. Выполнению заказов ХПЗ у соисполнителей была дана «зеленая улица». Но лишь три машины были готовы к указанному сроку, из которых у одной при подходе к Москве загорелось моторное отделение, и потому в параде 7 ноября 1931 г.[199] приняли участие лишь два танка БТ. Во время движения по Москве оба танка испытывали многочисленные неисправности, и наибольшие опасения вызывало безостановочное быстрое движение их по Красной площади. Но обошлось.

Все это подпортило впечатление о танке так, что даже на исходе 1931 г. М. Тухачевский высказывал озабоченность в целесообразности освоения выпуска танка в СССР:

«...прошу Вас сообщить, соответствуют ли характеристики танка Б-Т заявленным и не совершаем ли мы ошибку, ставя этот танк в производство на Харьковском заводе... Тухачевский»