Танки в МЦМ4

[ВладIMIR]

Наоборот, у меня в кружке дважды разыгрывалась гражданская война в Испании (правда, только воздушная её составляющая).

Mukhin:

Ух ты, а расскажите поподробней?

Ну, мы взяли все поставки авиации с той и другой стороны, по времени не распределяли - это сложновато, и оказалось, что качественное превосходство И-16 над CR-32 и He-51 компенсируется их количественным превосходством, а вот заметный перевес франкистов в бомбёрах парировать нечем, СБ, Р-5 и Р-Z было маловато. Сыграли раз - получился блицкриг франкистов. Решили - не может быть, это случайность, давайте ещё разок! Получилось то же, только ещё быстрее.

Как это делается? Делаем контурные модели в масштабе 1:132 и по количеству берём 1:50. Есть неплохо проработанные правила воздушного боя.

А по поводу Т-50-спора... ну что, коллега ВладИМИР, теперь Вы понимаете, что я испытывал в ходе обсуждения 45-мм калибра?

Да, увлеклись га-а-арячие финские парни...

[Vova7]

Тогда есть предложение продолжить обсуждение.

я предлагаю в качестве легкого танка сопровождения пехоты БХ-10/БХ-13 с различными вариантами вооружения (57мм в качестве ПТ, 76мм окурок - фугас).. САУ его на базе - только для повышения производства - САУ проще... (ну как было со штугом в реале)... Роль рейдера по тылам/разведчика поделить между полноприводными БА выпускаемыми на автомобильных заводах и плавающими танками...

[ААА]

(ВладIMIR @ 8.7.2009, 18:40) БХ-10, - 13, -14, -14М, -17

Коллега ВладIMIR, попрошу внести ясность, правильно ли я понял:

1. БХ-10 - это отражение Т-50 с 45 мм танковой пушкой отражение 20К + 2х7,62 ДТ, и бронированием: лоб - 37 мм, башня, борт - 37-37 мм, при массе 13,8 тонн;

2. БХ-13 - это модернизация БХ-10 с 57 мм длинноствольной танковой пушкой отражение ЗИС-4 + 2х7,62 ДТ, 1х12,7 зент. «Browning»M2.50., и усиленным бронированием: лоб - 55 мм, башня, борт - 50-45 мм, при массе 19-20 тонн;

3. БХ-14 и БХ-14М - это развитие "Келлера" - ПБЗ-36/39 с 57 мм длинноствольной танковой пушкой отражение ЗИС-4 и ПБЗ-36/41 с 76,2 мм длинноствольной танковой пушкой;

3. БХ-17 - это модернизация БХ-9 с 76,2 мм длинноствольной танковой пушкой.

(Vova7 @ 8.7.2009, 22:30) я предлагаю в качестве легкого танка сопровождения пехоты БХ-10/БХ-13 с различными вариантами вооружения (57мм в качестве ПТ, 76мм окурок - фугас).. САУ его на базе - только для повышения производства - САУ проще... (ну как было со штугом в реале)... Роль рейдера по тылам/разведчика поделить между полноприводными БА выпускаемыми на автомобильных заводах и плавающими танками...

Присоеденяюсь. Разведывательный танк считаю должен развиваться из плавающего БХ-11 "Бобр", при этом сохраняя способность к плаванью.

[ВладIMIR]

AAA:

Коллега ВладIMIR, попрошу внести ясность

Вношу ясность.

1)БХ-10 - это таки отражение Т-50 с "родной" 45мм; видимо, ещё есть БХ-10М с 57 мм, но не длинноствольной, с возможным дальнейшим перевооружением на ЗиС-4 при появлении на горизонте толпы "Шерманов".

2)БХ-13 - это так нелюбимый Вами с Вовой7 "Келлер", производящийся на экспорт, 150 шт в 1939м конфисковано, 100 шт в 1940м произведено для нужд РИА. (Уж больно Ваша идея понравилась! Весьма правдоподобно.)

3)БХ-14 и БХ-14М - это да, развитие "Келлера", но оно не родилось. Нет у нас больше БХ-14! Индекс свободен, если будет пожелание коллеги Mukhina, отдадим "Келлеру" вместо "13";

4)БХ-17 - верно, это модернизация БХ-9 с 76,2 мм длинноствольной танковой пушкой.

развиваться из плавающего БХ-11 "Бобр"

должен всё-таки плавающий БХ-19 "Марков". А БХ-16... Ну, ходовая-то точно выросла из БХ-11. Но вот что касается

при этом сохраняя способность к плаванью.

Как то в реале от этого все очень быстро отказались (от плавающего разведтанка).

Vova7:

(57мм в качестве ПТ, 76мм окурок - фугас).. САУ его на базе - только для повышения производства - САУ проще... (ну как было со штугом в реале)...

Делать на базе Т-50 аналог StuG III - дело хорошее и нужное. А вот воткнуть на БХ-10 76 мм "коротышку" в башню - получится что-то вроде амерского М8 Scott с открытой сверху башней - по-моему, плохая идея.

[Vova7]

Как то в реале от этого все очень быстро отказались (от плавающего разведтанка).

ага, а потом при форсировании Свири и Днепра поштучно выискивали уцелевшие в войсках Т-37, Т-38 и Т-40 и буквально молились на них...

А вот воткнуть на БХ-10 76 мм "коротышку" в башню

реально существовавший проект модернизации... погон у Т-50 такой же как у Т-34...

[Mukhin]

Есть неплохо проработанные правила воздушного боя.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А в электронном виде нет7 а если нет, можно хотя бы основные принципы в 5-6 фразах?

[ААА]

(ВладIMIR @ 9.7.2009, 7:17) Вношу ясность.

1)БХ-10 - это таки отражение Т-50 с "родной" 45мм; видимо, ещё есть БХ-10М с 57 мм, но не длинноствольной, с возможным дальнейшим перевооружением на ЗиС-4 при появлении на горизонте толпы "Шерманов".

2)БХ-13 - это так нелюбимый Вами с Вовой7 "Келлер", производящийся на экспорт, 150 шт в 1939м конфисковано, 100 шт в 1940м произведено для нужд РИА. (Уж больно Ваша идея понравилась! Весьма правдоподобно.)

3)БХ-14 и БХ-14М - это да, развитие "Келлера", но оно не родилось. Нет у нас больше БХ-14! Индекс свободен, если будет пожелание коллеги Mukhina, отдадим "Келлеру" вместо "13";

4)БХ-17 - верно, это модернизация БХ-9 с 76,2 мм длинноствольной танковой пушкой.

Ок, спасибо за пояснение!

(ВладIMIR @ 9.7.2009, 7:17) должен всё-таки плавающий БХ-19 "Марков". А БХ-16... Ну, ходовая-то точно выросла из БХ-11. Но вот что касается...

...Как то в реале от этого все очень быстро отказались (от плавающего разведтанка).

Плавающий БХ-19 "Марков" конечно нужен, и он обязательно появится. А насчет отказа от от плавающего разведтанка в реале, то тут на мой взгляд, это скорее вынужденная мера (не до жиру, когда враг прет, как каток), у нас несколько иная ситуация.

(ВладIMIR @ 9.7.2009, 7:17) А вот воткнуть на БХ-10 76 мм "коротышку" в башню

(Vova7 @ 9.7.2009, 9:10) реально существовавший проект модернизации... погон у Т-50 такой же как у Т-34...

На эту тему, я выше уже писал, причем 76,2 мм пушка была не "коротышка", а нормальная Ф-34:

(ААА @ 8.7.2009, 12:54) ...... в переписке завода (№ 174) с НКСМ/НКТП есть такая телефонограмма:

"19.04.1941 г. указание тов Сталина Троянову, Гинзбургу. В план на 2 полуг. 1941 г. разработать и изгот. опытн. образец танка Т-50 с л. броней 60-мм и вооружением из 76-мм пушки Ф-34, 2-х пулеметов и огнемета. Предусмотр. герметическ. корпус для преодоления глубоких бродов (до 2 мтр) без специальн. подготовки".

[ВладIMIR]

Mukhin:

А в электронном виде нет7 а если нет, можно хотя бы основные принципы в 5-6 фразах?

В электронном виде дома нет, завтра к вечеру принесу с работы. Вообще мой кружок занимается тем, что разыгрывает различные сражения (2МВ и около) в небесах, на суше и на море. От Испании до Кореи разыграно почти всё, что можно. Для морских и сухопутных сражений делаются модели соответствующей техники (скажем, по количеству танков 1:24), и затем стратегическая часть разыгрывается по карте, а тактическая - на боевом столе, стреляя из пружинных пушек. На фотографиях часть наших армий и основная пушка, рядом снаряды.

[ВладIMIR]

Вот, попытался изобразить ИАС-3:

[tramp]

Вот, попытался изобразить ИАС-3:

задний лист можно и наклонить.. бронировку и сами откатники выполнить более обтекаемо и компактно, типа «Saukopf».

[Vova7]

Вот, попытался изобразить ИАС-3:

а разреза нет?

[ВладIMIR]

Вот попытка изобразить АС-3 и ещё один вариант ИАС-3:

Vova7:

а разреза нет?

Коллега! Креста на вас нет! К сожалению, для таких экзерциций у меня маловато времени.

tramp:

задний лист можно и наклонить.. бронировку и сами откатники выполнить более обтекаемо и компактно, типа «Saukopf».

А зачем наклонять задний лист? У Т-50 и Хетцера он был почти под одинаковым углом. А Saukopf для 1942 всё-таки чуть рановато. Да и хотелось подчеркнуть, что пушка своя, не немецкая.

[Vova7]

Вот попытка изобразить АС-3

рубка и орудие непропорциаонально увеличены.. такое чувство что там не 76мм а минимум 107мм...

и ещё один вариант ИАС-3:

а тут наоборот рубка меньше чем надо..

[ВладIMIR]

Vova7:

рубка и орудие непропорциаонально увеличены.. такое чувство что там не 76мм а минимум 107мм...

а тут наоборот рубка меньше чем надо..

Окей, исправляю АС-3

А по ИАС-3 мне самому нравится больше вариант с рубкой от Хетцера .

[Vova7]

Но вариант ИАС-3 с рубкой от Хетцера мне самому нравится больше.

ИАС-3 наверно лучше действительно хетцероподобный, а вот для АС-3 мне кажется все-таки лучше рубку Штуга приспосабливать...

[ВладIMIR]

Vova7:

для АС-3 мне кажется все-таки лучше рубку Штуга приспосабливать

Но Вы же уже пробовали, велика-с. А вот от АТ-1, да если во всю ширину корпуса... Кстати, против пушки Л-10 не возражаете? Для 1938, думаю, вариации на тему КТ-28 и иже с ним уже не актуальны.

[Vova7]

Кстати, против пушки Л-10 не возражаете?

так это 30 калиберная Л-10.. тогда она непропорционально маленькая... насчет рубки АТ-1 хочу напомнить что стрельба из нее велась только при открытых кормовых и бортовых люках, что как-то не комильфо... да и силуэт высоковат :(

[ВладIMIR]

Vova7:

тогда она непропорционально маленькая

ОК, исправил. Насчет рубки АТ-1... Ну, здесь она несколько увеличена. Помнится, дейчи в "Штуге" ранних версий тоже особенного комфорта не испытывали.

[ААА]

Коллеги, а если рассмотреть вариант САУ с задним расположением боевого отделения, что-то типа «малого триплекса» СУ-5 — на едином шасси Т-26, что было в реале. Только в нашем случае шасси это БХ-10 (Т-50), первая машина допустим вооружена 76,2-мм пушкой, вторая 122 мм гаубицей , а третья - спаренной 23 мм или одиночной 37 мм зенитной установкой. В последствии на базе этих шасси можно разработать и противотанковую САУ с 76.2 мм длинноствольной танковой пушкой длиной 60 калибров отражения С-54.

САУ с задним расположением боевого отделения имеет ряд существенных преимуществ перед САУ с передним расположением боевого отделения. Как то возможность сделать САУ более компактной, повысить возможность маневра в ограниченных проходах и на пересеченной местности. Дать возможность экипажу в случае необходимости покидать машину через кормовой люк под прикрытием корпуса. Более мощное бронирование, в результате более плотной компоновки. Равномерное распределение нагрузки на опорные катки ходовой части, что заметно снижает ее износ. Размещение боевого отделения сзади позволяло при необходимости вооружить САУ еще более длинноствольным орудием.

[SergeyM]

Днепра поштучно выискивали уцелевшие в войсках Т-37, Т-38 и Т-40 и буквально молились на них...

<{POST_SNAPBACK}>

Можно про них при форсирвание Днепра попдробнее? При фросирвании свири их использовали птому что они уцелели в войну в таком заповеднике как карельский фронт. а так всякие вислы и одеры без них форсировали, вот ленд-лизовские автомобили-амфибии пользовали,факт.

[Vova7]

Про Днепр каюсь загнул... :(

[Vova7]

САУ с задним расположением боевого отделения имеет ряд существенных преимуществ перед САУ с передним расположением боевого отделения.

как и недостатки - ухудшения условий работы мехвода, теснота боевого отделения (на СУ-101 и СУ-102)., изменение компоновки базовой машины что отрицательно сказывается на производстве..

[ВладIMIR]

ААА:

вариант САУ с задним расположением боевого отделения...

Всё это хорошо и правильно,

как и недостатки

но уже не на базе Т-50, который к 1941 снимается с производства в пользу БХ-15. На его базе АС-3 выпускается с 1938 по 1942й (и для такой схемы это рано), ИАС-3 - в 1942-44. Вот ИАС-3 и мог бы иметь ТАКУЮ компоновку, но лучше Хетцера на базе лёгкого танка всё равно не сделаешь. Так что кандидатами остались БХ-15, -16 и -17. Или Вы хотите на базе БХ-12/-21 сделать русский "Фердинанд"?

[ВладIMIR]

Коллега Mukhin, файл с правилами выслал на е-мэйл.

[ААА]

(Vova7@ 11.7.2009, 15:15) как и недостатки - ухудшения условий работы мехвода, теснота боевого отделения (на СУ-101 и СУ-102)., изменение компоновки базовой машины что отрицательно сказывается на производстве..

По первому пункту - преимуществ больше, можно и поскупится недостатками, тем более, что пример СУ-101 и СУ-102, Вы коллега привели на мой взгляд неверно, по работе мехвода - там были проблемы с охлаждением двигателя, теснота боевого отделения - борта боевого отделения имели большой угол наклона, я же Вам в пример поставил «малый триплекс» СУ-5.

По второму пункту - это актуально в условиях войны, в мирных условиях не столь критично.

(ВладIMIR @ 11.7.2009, 15:25) но уже не на базе Т-50, который к 1941 снимается с производства в пользу БХ-15. На его базе АС-3 выпускается с 1938 по 1942й (и для такой схемы это рано), ИАС-3 - в 1942-44. Вот ИАС-3 и мог бы иметь ТАКУЮ компоновку, но лучше Хетцера на базе лёгкого танка всё равно не сделаешь. Так что кандидатами остались БХ-15, -16 и -17. Или Вы хотите на базе БХ-12/-21 сделать русский "Фердинанд"?

Именно на базе Т-50, уважаемый коллега ВладIMIR, и именно до войны!!! Насчет схемы, то почему рано то??? В реале машины «малого триплекса» СУ-5-1, СУ-5-2, СУ-5-3, аналогичной схемы, были разработаны весной 1934 года, с 1 октября по 29 декабря 1934 года, прошли заводские испытания, летом 1936 года прошли войсковые испытания, так что и в нашей альтернативе до войны данная схема на шасси БХ-10 (Т-50) имеет место быть. По поводу "Hetzer-а", согласен, но такая противотанковая САУ, появляется именно в ходе войны, и именно из стремления как верно сказал коллега Vova7 : "изменение компоновки базовой машины что отрицательно сказывается на производстве.."

Из остальных кандидатов: БХ-15, -16 и -17, смысл что-то делать, тут вполне логично будет рулить выше приведенная цитата коллеги Vova7 , а вот из перспективных БХ-22 и БХ-23 вполне реально получить, что-то типа тех-же СУ-101 и СУ-102.

Русский вариант "Фердинанда" на шасси БХ-12/-21, а почему нет коллега??? Вот тут возможны два варианта:

а) противотанковый вооруженный 88 (102) мм пушкой;

б) САУ вооруженная 152 мм гаубицей.

Что скажите???