Танки в МЦМ4

[Paltus]

Paltus: Уточните, пожалуйста, у кого - у них. У БХ-5 и предложенного варианта БХ-7 подвеска именно от Н-35/38/39 А R-35 нам совсем не интересен.

У предложенного варианта БХ-7 (БХ-5 не могу найти, но кажется тоже) подвеска именно от "Рено". Легко отличить по форме "ножниц", у "Рено" они без прямых углов.

[Vova7]

Это о тому, может ли быть HVSS раньше и в другом месте появится....

а есть у нее преимущества перед торсионной?

[ААА]

(ВладIMIR @ 18.7.2009, 19:17)Дорогие коллеги, у меня (в кружке) есть опыт участия в боях Т-26. Как и в реале, этот аппарат мрёт на поле боя, как мухи в блюдце с мухомором. (Это не каламбур!) В этом плане аналог ему только один - И-153 точно так же массово гибнет в бою. (Поэтому меня не очень радует массовое применение в МЦМ-4 аналогов "Чайки" на суше и на море) Опираясь именно на это ПОСЛЕЗНАНИЕ, хотите ли вы СОЗНАТЕЛЬНО ухудшить бронеходные войска РИ вплоть до полной беспомощности, введя в них ЭТО чудо путём закупок, между прочим, у ВРАЖДЕБНОЙ страны? Давайте в стремлении НЕ ПОДЫГРЫВАТЬ России не перехлёстывать через край и не начинать ПОДЫГРЫВАТЬ её противникам! Намерен биться против Т-26 до полной потери пульса! Кстати, как ни странно, сами англичане оказались умнее и Vickers Mk. E на своё вооружение НЕ ПРИНЯЛИ.

А в чём, собственно, дело? Считаете чересчур прогрессивной подвеску БХ-7 и БХ-9? Давайте заменим её на что-либо более архаичное. Вы уже предлагали А9/А-10 (но это тоже Англия), Гротте, я предлагаю Кристи, что ещё? Италия и Япония нам здесь не помощники. Возможный вариант - взять "французскую" от БХ-6. Или что-нибудь немецкое, например, от Pz III A или Pz IV. Кстати, коллега ААА, обратите внимание на подвеску Pz III В и его развитие С и D. Не правда ли, напоминает LT vz.35? Немцы поковырялись-поковырялись, плюнули и поставили слизанные у шведов торсионы. Зачем нам наступать на те же грабли?

Вы не правы коллега, я не собираюсь как Вы выразились "Давайте в стремлении НЕ ПОДЫГРЫВАТЬ России не перехлёстывать через край и не начинать ПОДЫГРЫВАТЬ её противникам!", и тем более если мы в нашей альтернативе примем Vickers Mk. E, на вооружение в 1931 году, это не приведет к: "СОЗНАТЕЛЬНО ухудшить бронеходные войска РИ вплоть до полной беспомощности", повторюсь, это не чего не изменит в боеспосбности бронеходных войск РИ, так как в 1936 году на вооружение последних принимается БХ-10 (Т-50), три года до начала боевых действий вполне достаточно, что бы насытить этими танками войска первой и даже второй линий.

(ВладIMIR @ 19.7.2009, 9:49)

Коллеги, ну и как вам БХ-7 с "офранцуженным" шасси?

А что насчет подвески по типу танка ГРОТЕ??? На мой взгляд для крейсерского (быстроходного) танка это наиболее приемлемая подвеска после, подвески Кристи.

(ВладIMIR @ 19.7.2009, 19:10) Опять Англия...

Коллега, а почему Вам так английские типы подвесок не нравятся, ведь французские тоже "враждебные".

На нашем БХ-8 (Т-28) подвеска, то тоже между прочим "враждебная":

«КРАТКАЯ ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА

К ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ ПРОЕКТУ 16-ти тонного ТАНКА Т-28.

б) ведущие колеса типа Т-26, но с усиленными зубчатыми венцами.

в) ленивец /холостое колесо/ подрезиненный со съемными бандажами и аммортизаторами натяжения простого компактного типа на кривошипе: Подрезинивание ленивца необходимо вследствие большой скорости движения и значительного веса гусениц танка.

г) верхняя подвеска с жесткими подрезиненными катками укреплена кронштейнами на бортах корпуса. Подвеска сделана по типу Т-26 и 16-ти тонного танка Виккерса.....

все от тех же англичан Vickers Mk. E (Т-26) и Vickers А6, какую теперь подвеску БХ-8 (Т-28) рисовать????

(Гость_Гренадер_* @ 19.7.2009, 12:00) Вы это попробуйте финнам сказать. Замочат

Они считают, что Т-26 (и его финская реплика) - один их наиболее удачных танков всех времен и народов (и не только они так называют "шеститонник")

У них на вооружении Т-26 и Т-26Е простояли до 1962 г., а в учебных частях до 1975-1978.

Если хотите, то Свирин на одном из форумов (вроде на "милитере") говорил, что Т-70 - это ухудшенный Т-26, но с усиленной лобовой броней. Польский 7ТР показывает, куда мог привести Т-26, случись ему получить движок № 744

Согласен с Вами коллега, у меня складывается впечатление, что коллега ВладIMIR, до сих пор находится под СИльным, влиянием советской пропаганды, мы мол войну на первых порах прос....ли потому, что танки (Т-26, БТ) наши были плохи, самозарядные винтовки (СВТ) никуда не годились, и пистолет-пулеметов (ППД) у нас не было на вооружении, а злые и нехорошие немцы в 100% на Pz III и Pz IV ездили, и каждый немецкий зольдат был вооружен МР-40. А начинаешь разбираться, блин оказывается-то и Т-26 с БТ не чуть не уступали немецким Pz I, Pz II, Pz 35(t) и Pz 38(t), и наши СВТ в умелых руках были прекрасным оружием, и у немцев МР-40 был на вооружении ДАлеко не у каждого зольдата, а лишь у командира отделения. Вот откуда на мой взгляд такая неприязнь коллеги ВладIMIRа, к не плохому (для своего периода 1931-35 г.г.) в общем-то танку Т-26, и тут доказывать что-то бесполезно.:to_keep_order:

[ВладIMIR]

AAA:

для крейсерского (быстроходного) танка это наиболее приемлемая подвеска после, подвески Кристи.

Вот он, МОМЕНТ ИСТИНЫ! Конечно, лучше всего для "крейсера" тех времён именно схема КРИСТИ! И англичане с этим тоже согласились, с удовольствием заменив то, что было на А9 и А10, на то, что стало на А13, "Крусейдере", "Сенторе" и "Кромвеле". Думаю, Vova7 подвеску А9/А10 тоже предлагал от безысходности. И не надо коллеге Paltus-у убеждать меня в том, что "французской" схеме на "крейсере" не место. Конечно, он прав! Я приводил её, только чтобы показать, до чего мы дойдём, если начнём действовать в стиле "разрушим до основанья, а затем...". Кстати, о БХ-6 (и варианте БХ-7). Там подвеска всё-таки от АМС35, приведенная ГОРЦЕМ к 6ти каткам, как на Н35/38/39.

А что насчет подвески по типу танка ГРОТЕ?

Меня смущают слова "пять больших опорных катков на борт с индивидуальной подвеской были снабжены ПНЕВМАТИЧЕСКИМИ амортизаторами". Что делает русская зима с пневматикой тех времён, хорошо почувствовали немцы, воевавшие в 1941 под Москвой на чешских танках с ПНЕВМАТИЧЕСКИМИ сервоприводами (здравствуй, LT.vz.35!). Да и так ли уж Гротте отличается от Кристи, особенно внешне?

tramp:

Это о тому, может ли быть HVSS раньше и в другом месте появится....

Подвеска, используемая у нас на БХ-7/9/17, это совсем не HVSS. Более того, если приглядеться, это даже совсем не "Грант" или "Шерман". ГОРЕЦ её сделал из подвески Combat Car M1A1, увеличив на 2 катка. А это 1935 г - начало производства, так что для 1933 - не такое уж и прогрессорство.

Выводы: 1) Давайте не будем ниспровергать постулаты (хотя иногда очень хочется, даже мне) и возвращаться к Т-26 и Кристи.

2) Подвеска БХ-7/9/17 по ближайшем рассмотрении оказалась не такой уж криминальной, да и менять её особенно не на что (есть еще не рассмотренный вариант с LT.vz.38), давайте её и оставим.

[ВладIMIR]

ААА:

такая неприязнь коллеги ВладIMIRа к не плохому в общем-то танку Т-26.

в основном от того, что неплохим он был в 1931м. А в 1941м он, и это признают все, уже жутко устарел, не смотря на все попытки его реанимировать модернизировать. А про пропаганду... Зря Вы приписываете СОВЕТСКОЙ пропаганде современные "достижения".

[ААА]

(ВладIMIR @ 29.7.2009, 7:54) Меня смущают слова "пять больших опорных катков на борт с индивидуальной подвеской были снабжены ПНЕВМАТИЧЕСКИМИ амортизаторами". Что делает русская зима с пневматикой тех времён, хорошо почувствовали немцы, воевавшие в 1941 под Москвой на чешских танках с ПНЕВМАТИЧЕСКИМИ сервоприводами (здравствуй, LT.vz.35!). Да и так ли уж Гротте отличается от Кристи, особенно внешне?

Что мешает в нашем случае пойти по немецкому пути, на Pz III стояли ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ амортизаторы, согласитесь это однозначно выгоднее всех выше перечисленных типов подвески.

(ВладIMIR @ 29.7.2009, 7:58) в основном от того, что неплохим он был в 1931м. А в 1941м он, и это признают все, уже жутко устарел, не смотря на все попытки его реанимировать модернизировать. А про пропаганду... Зря Вы приписываете СОВЕТСКОЙ пропаганде современные "достижения".

Коллега так у нас в НАШЕЙ альтернативе в 1936 году на смену Vickers Mk. E (Т-26), придет БХ-10 (Т-50)!!!! Я же Вам написал:

Вы не правы коллега, я не собираюсь как Вы выразились "Давайте в стремлении НЕ ПОДЫГРЫВАТЬ России не перехлёстывать через край и не начинать ПОДЫГРЫВАТЬ её противникам!", и тем более если мы в нашей альтернативе примем Vickers Mk. E, на вооружение в 1931 году, это не приведет к: "СОЗНАТЕЛЬНО ухудшить бронеходные войска РИ вплоть до полной беспомощности", повторюсь, это не чего не изменит в боеспосбности бронеходных войск РИ, так как в 1936 году на вооружение последних принимается БХ-10 (Т-50), три года до начала боевых действий вполне достаточно, что бы насытить этими танками войска первой и даже второй линий.

Ни кто не собирается тянуть за уши наше отражение Vickers Mk. E (Т-26) до 1941 года, как оно было в реале. В нашем случае в конце 1939 года (начало боевых действий) отражение Vickers Mk. E (Т-26) будет оставаться на вооружении даже далеко не всех частей второй линии, а преимущественно в учебных частях.

Насчет пропаганды, ничуть, те "достижения" что я описал именно СОВЕТСКИЕ. :to_keep_order:

[Vova7]

А что насчет подвески по типу танка ГРОТЕ??? На мой взгляд для крейсерского (быстроходного) танка

Шансы ее освоить даже в условия МЦМ-4 не очень высоки... да и сложнее она..

Что мешает в нашем случае пойти по немецкому пути, на Pz III стояли ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ амортизаторы,

в каком году?

[ААА]

(ВладIMIR @ 29.7.2009, 7:58) Подвеска, используемая у нас на БХ-7/9/17, это совсем не HVSS. Более того, если приглядеться, это даже совсем не "Грант" или "Шерман". ГОРЕЦ её сделал из подвески Combat Car M1A1, увеличив на 2 катка. А это 1935 г - начало производства, так что для 1933 - не такое уж и прогрессорство.

Согласен, подвеска с вертикальными геликоидальными рессорами и блокированными попарно тележками, именно этот тип подвески применен на американском кавалерийском танке M1A1, этот тип подвески впервые появился в 1933 году на американском легком тракторе Т3.

....подвеска с вертикальными геликоидальными рессорами и блокированными попарно тележками была использована на боевой машине Т5, на легких танках Т2 и Т4 использовалась подвеска по типу танка Vickers Mk. E, в 1934 году проведены были совместные испытания Т4 и Т5 в условиях максимально приближенных к боевым, что бы выявить преимущество той или иной подвески. Мнения разошлись, кавалеристы предпочитали Т4 с подвеской по типу танка Vickers Mk. E, как более устойчивую в качестве платформы огневой установки и обладавшую ЛУЧШЕЙ проходимостью, а военное ведомство предпочитало подвеску с вертикальными геликоидальными рессорами и блокированными попарно тележками на машине Т5, имеющею лучшую маневренность. В результате американская армия получила подвеску с вертикальными геликоидальными рессорами и блокированными попарно тележками - рекомендованную высокопоставленными офицерами Генерального штаба, которые имели довольно СМУТНОЕ представление о достоинствах и недостатках сравнивавшихся типов подвески. .....

Коллега скажите ПОЧЕМУ в нашей альтернативе, русский Генштаб или ГАБУ должно принимать подвеску обладающую худшей проходимость, если у нас в России всегда во главу угла ставилась именно ПРОХОДИМОСТЬ по бездорожью????

(Vova7 @ 20.7.2009, 9:11) Шансы ее освоить даже в условия МЦМ-4 не очень высоки... да и сложнее она..

...в каком году?

Да по гидравлическим амортизаторам, согласен поздновато (1936 год), а насчет подвески типа ГРОТЕ, может Вы и правы. Хотя можно поступить как сделали чехи на LT vz.38, опорные катки подвесить на листовых полуэллисптических рессорах.

Еще раз повторю, чем больше углубляюсь в тему тем больше прихожу к убеждению, что альтернативы Vickers Mk. E (Т-26) в варианте с дизельным двигателем 110-130 л.с., монолитным наклонным лобовым листом толщиной 18-20 мм, борт 15 мм, башня 15-17 мм как пехотнику в нашем случае нет, в дальнейшем (1936 год) его заменит БХ-10 (Т-50), в этом же году чтобы поднять боевые возможности возможна установка подвески по типу чешского танка «Skoda-IIa» либо индивидуальной торсионной по типу отечественного Т-70.

А, что до подвески для крейсерского (быстроходного) бронехода, то тут либо опять же английская по типу танков Vickers Mk. I/II (A-9/10), либо опять же как в реале - Кристи, только чисто гусеничный вариант, другой альтернативы я не вижу.

Короче начинаю все больше соглашаться с мнением Мухомора - НАШИ ПРЕДКИ БЫЛИ НЕ ДУРАКАМИ, КОГДА ПРИНЯЛИ ИМЕННО ТЕ РЕШЕНИЯ, КОТОРЫЕ МЫ ИМЕЕМ ЧЕСТЬ ВИДЕТЬ, А НИКАКИЕ ДРУГИЕ.

В нашей альтернативе решения примерно такие-же и должны быть так как, во первых коллега Мухин не раз упоминал, люди теже, что и в реале, в смысле военное руководство и промышленники, а во вторых Россия МЦМ 4, опять же по утверждениям коллеги Мухина очень близка по промышленному потенциалу к СССР, в среднем как я понял он не выше 20-25% от реала, тогда у нас должно и получится примерно тоже, с небольшим ускорением и улучшениями, таково моё мнение.

А, что до коллеги ВладIMIRа, с его искренним нежеланием принять отражение Т-26 в нашей альтернативе, то тут как я понял чистое предубеждение к Т-26, равно такое же, как и к Т-50.

[Paltus]

И не надо коллеге Paltus-у убеждать меня в том, что "французской" схеме на "крейсере" не место. Конечно, он прав! Я приводил её, только чтобы показать, до чего мы дойдём, если начнём действовать в стиле "разрушим до основанья, а затем...". Кстати, о БХ-6 (и варианте БХ-7). Там подвеска всё-таки от АМС35, приведенная ГОРЦЕМ к 6ти каткам, как на Н35/38/39.

Не знаю как у коллеги Горца, а на рисунке с предыдущей страницы совершенно точно ходовая R35. У АМС35, как и у "Гочкиса", другая форма "ножниц". Кстати, а так ли нужна для крейсерского танка скорость больше 40 км/ч?

[Vova7]

Кстати, а так ли нужна для крейсерского танка скорость больше 40 км/ч?

не так уж и нужна, спору нет... (вон Валентайны в СССР вообще использовались успешней всего в составе кавалерийских частей), но вот только откуда об этом известно в начале 30х годов.. Все будут требовать скоростей значительно выше чем у пехотных танков, другое дело, насколько эти скорости будут достижимыми...

[ААА]

Коллеги, нашел ОЧЕНЬ хорошую ссылку Ходовая часть танков. Подвеска

[Paltus]

не так уж и нужна, спору нет... (вон Валентайны в СССР вообще использовались успешней всего в составе кавалерийских частей), но вот только откуда об этом известно в начале 30х годов.. Все будут требовать скоростей значительно выше чем у пехотных танков, другое дело, насколько эти скорости будут достижимыми...

Ну, французам, раз уж вспомнили про их ножничную подвеску, это было известно - для кавалерийских танков они как раз выбрали скорость 35-40 км/ч. Все равно в колонне даже по хорошей дороге и такой скорости не достичь, а если бы и можно было - конница и грузовики с пушками отстанут.

[Vova7]

Ну, французам, раз уж вспомнили про их ножничную подвеску, это было известно - для кавалерийских танков они как раз выбрали скорость 35-40 км/ч

вот тут нужно думать - устроят ли такие показатели подвижности генералов в МЦМ-4 в свете тамошней "теории глубокой операции"...

[Paltus]

вот тут нужно думать - устроят ли такие показатели подвижности генералов в МЦМ-4 в свете тамошней "теории глубокой операции"...

Вай нот? Прняв за аксиому утверждение "предки не были идиотами", можно предположить, что устроят. Почему французы и немцы ограничивали скорость своих танков 40 км/ч (в случае с Pz.III "ограничивали" даже буквально)? Потому что эти танки были "привязаны" к своим PzD и DLM, к грузовикам с пехотой и буксируемой артиллерии, которые никак не смогут нестись за ними по бездорожью на 80 км/ч. Это ещё учитывая, что PzD и DLM были полностью механизированными, без лошадей и гражданских тракторов. Конечно, для разведки хорошо бы иметь скорость и побольше, ну так для этого в дивизии есть специальные легкие танки и бронемашины.

[Vova7]

Хм, резонно вельми...

[Гренадер]

Прошу прощения знатоков, но для крейсерского танка по теории Калиновского (а также примкнувшим к нему Халепского, Заславского, Гинзбурга и Гаеккеля) главным условием для крейсерского танка должны быть среднетехническая или эксплуатационная скорость не менее 18-20 км/ч при максимальной не ниже 30 км/ч, но вот запас хода на одной заправке в возимых баках - не ниже 200-250 клм.

Источник: М. Свирин, Л. Иванченко, "Советские бронетанковые войска в межвоенный период. Теории и практика". Сборник к 75-летнему юбилею образования ГАБТУ МО РФ, М. 2004 г.

С уважением

А.

[Vova7]

Прошу прощения знатоков, но для крейсерского танка по теории Калиновского (а также примкнувшим к нему Халепского, Заславского, Гинзбурга и Гаеккеля) главным условием для крейсерского танка должны быть среднетехническая или эксплуатационная скорость не менее 18-20 км/ч при максимальной не ниже 30 км/ч, но вот запас хода на одной заправке в возимых баках - не ниже 200-250 клм.

спасибо большое за полезную информацию..

[ВладIMIR]

AAA:

на Pz III стояли ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ амортизаторы

Коллега, Вы забыли добавить: "начиная с модификации Е, на первом и последнем катке, в дополнение к торсионам", а то люди и впрямь поверят, что на "тройке" ВСЯ подвеска на гидравлике. А подвеска Pz III -хорошая, бесспорно. Для Vovы7 - Pz III Е - в серии с октября 1938.

в НАШЕЙ альтернативе в 1936 году на смену Vickers Mk. E (Т-26), придет БХ-10 (Т-50)!!!!

Итак, Вы предлагаете заменить БХ-5 и БХ-6, два НАШИХ не самых удачных (но вполне пригодных, в том числе и на экспорт) "пехотника", на Виккерс 6т, который однозначно ХУЖЕ даже их. К тому же совершенно неэкспортопригоден (лицензия-с). Кроме того, вместо очень приличного БХ-9 ОПЯТЬ влезает более слабый БХ-10 (Т-50), который у нас - "крейсер"!

ПОЧЕМУ в нашей альтернативе, русский Генштаб или ГАБУ должно принимать подвеску обладающую худшей проходимость, если у нас в России всегда во главу угла ставилась именно ПРОХОДИМОСТЬ по бездорожью????

Янки, при всех их недостатках, народ очень прагматичный, и не стали бы всю войну использовать и развивать подвеску, не обеспечивающую должную проходимость. А про "ПРОХОДИМОСТЬ по бездорожью" расскажите тем, кто в СССР усиленно развивал КОЛЁСНО-гусеничные танки.

А, что до коллеги ВладIMIRа, с его искренним нежеланием принять отражение Т-26 в нашей альтернативе, то тут как я понял чистое предубеждение к Т-26, равно такое же, как и к Т-50.

Ох уж эта Баба-Яга ВладIMIR, опять он против! К Т-50 у меня нет никакого предубеждения, это очень неплохой ЛЁГКИЙ танк. Даже грамотнее сделанный, чем Pz III, который "перелез" в категорию средних. 1942-43 годы - это предел для них обоих. Просто меня раздражает, когда из Т-50 неумеренными восхвалениями делают "вундерваффе", которым он никогда не был, и пытаются не заметить его недостатков, которых тоже хватало. Вы с Vovой7 его хотели - пожалуйста, вы его имеете. Какие проблемы?

А Т-26 - тут Баба-Яга действительно против. Вы бы видели вытянувшиеся лица моих кружковцев, при подготовке "Барбароссы" долго клепавших "стада" Т-26 и увидевших их бесславную и массовую гибель на поле боя. (А вот Pz 38(t), по габаритам мало отличающийся от Т-26, в бою вполне устойчив).

Paltus:

У АМС35, как и у "Гочкиса", другая форма "ножниц"

Ладно, убедили. У всех 3х машин подвеска и "ножницы" несколько разные. И ещё раз повторю: я с Вами совершенно согласен, "французской" схеме на "крейсере" не место.

нестись за ними по бездорожью на 80 км/ч.

Ух ты! Здорово! Не говоря уже о "тогда", а СЕЙЧАС такие танки есть? :good:

[ВладIMIR]

Коллега ААА, приведенная Вами ссылка неплоха, и знакомые картинки БТР SerBa в ней имеются, но когда я читаю:

Торсионные подвески применялись на ... итальянском L 6/40

, а в другом источнике читаю "подвеска [L 6/40] на цилиндрических пружинных рессорах", я догадываюсь, что кто-то врёт.

Подвеска "Черчилля" малогабаритна, но уязвима вследствие наружного расположения рессор

Помнится, нечто подобное я говорил о подвеске Pz 35(t), а Вы мне не верили...

[Vova7]

Янки, при всех их недостатках, народ очень прагматичный, и не стали бы всю войну использовать и развивать подвеску, не обеспечивающую должную проходимость

так они и развивали и к 1944 пришли к HVSS с широкими гусеницами, а до этого проходимость Шермана считалась весьма посредственной..

расскажите тем, кто в СССР усиленно развивал КОЛЁСНО-гусеничные танки.

СССР развивал колесно гусеничные танки по вполне определенной причине - сложности с выпуском должного качества траков для гусениц.. Бездорожье или его отсутствие совершенно не причем.

[Гренадер]

А Т-26 - тут Баба-Яга действительно против. Вы бы видели вытянувшиеся лица моих кружковцев, при подготовке "Барбароссы" долго клепавших "стада" Т-26 и увидевших их бесславную и массовую гибель на поле боя. hang1.gif (А вот Pz 38(t), по габаритам мало отличающийся от Т-26, в бою вполне устойчив).

Рискну опять встрять. Не будь Т-26, не развилось бы японское танкостроение, чехи никогда не пришли бы к подвеске ЛТ-34 (Прага)/ЛТ-35(Шкода) и соотвественно, не родили бы ЛТ-38, а без него задницей накрывается "Хетцер" со всеми наворотами, итальянцы продолжали бы линию Л-6-40, не выйдя на М-11-39 и М-13-40 и т.д. Т-26 (именно Т-26), как наиболее массовый клон "шеститонника" и активно воевавший перед войной, оказал на все танкостроение очень большое влияние.

А "кружковцы", смею предположить, воевать умеют только числом и миллиметрами. До умения им еще ой как далеко. А вот Катуков воевал ими и в первом периоде войны, да и батальон Рафтопулло в 1-й гвю тбр (4-я тбр) наполовину Т-26 содержал, наравне с БТ и Т-60. И не жаловались.

Реально же летом 1941-го массово и бесславно гибли и Т-34 и КВ.

И в то же время вы любите БТ, а вот БТ по мнению Финнов был совершенно бестолковый танк.

У каждого свой вкус

С уважением

Андрей

[ААА]

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 7:44)

Янки, при всех их недостатках, народ очень прагматичный, и не стали бы всю войну использовать и развивать подвеску, не обеспечивающую должную проходимость...

...расскажите тем, кто в СССР усиленно развивал КОЛЁСНО-гусеничные танки....

...А Т-26 - тут Баба-Яга действительно против. Вы бы видели вытянувшиеся лица моих кружковцев, при подготовке "Барбароссы" долго клепавших "стада" Т-26 и увидевших их бесславную и массовую гибель на поле боя. hang1.gif (А вот Pz 38(t), по габаритам мало отличающийся от Т-26, в бою вполне устойчив).

На эти вопросы Вам уже ответили коллега, мне добавить нечего!!! Насчет числа и миллиметров КАТЕГОРИЧЕСКИ СОГЛАСЕН!!!! Вы видать аналогично умеете воевать .

А в настоящем бою в умелых руках Т-26 себя хорошо паказал:

30-я танковая дивизия, также вооруженная легкими Т-26, атаковала прорвавшиеся танки врага 22 июня в 12.30. Надо отметить, что в танковом парке дивизии было несколько Т-26 старых выпусков, вооруженных не 45-мм, а 37-мм пушками, имелись даже двухбашенные пулеметные танки первых выпусков. Им пришлось особенно трудно в этом бою. И все же части 17-й и 18-й танковых дивизий 47-го моторизованного корпуса противника дрогнули и откатились назад, к Видомлю....

...Однако и легкие Т-26 в руках умелого экипажа были грозной силой. Пока могла стрелять пушка, танкисты боролись с врагом. Герой Советского Союза Г. Пенежко, встретивший начало войны на западных рубежах, вспоминает: «На правом фланге, в нейтральной полосе, Движется к нам Т-26, ведя на буксире другой, подбитый, Пушка подбритого смотрит вниз, его корма чуть дымится. К медленно ползущему буксиру быстро приближается вражеский танк. Он идет ему строго в затылок, а за ним вдалеке остановилось несколько других немецких машин. Я понимаю его маневр: прикрываясь подбитым, буксируемым танком, он стремится подойти ближе, Чтобы затем, развернувшись в сторону, с ходу расстрелять буксирующую машину. Из башни буксира один за другим вываливаются двое. Перепрыгнув с кормы на буксируемый танк, они исчезают в открытом отверстии люка механика-водителя. Пушка подбитого танка дрогнула, поднялась навстречу преследователю И дважды блеснула пламенем. Немецкий танк споткнулся и замер...»

И таких примеров масса, коллега!!!

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 7:44) Итак, Вы предлагаете заменить БХ-5 и БХ-6, два НАШИХ не самых удачных (но вполне пригодных, в том числе и на экспорт) "пехотника", на Виккерс 6т, который однозначно ХУЖЕ даже их. К тому же совершенно неэкспортопригоден (лицензия-с). Кроме того, вместо очень приличного БХ-9 ОПЯТЬ влезает более слабый БХ-10 (Т-50), который у нас - "крейсер"!

Коллега Вам уже давали понять, что БХ-5 и БХ-6 не реальны по ТТХ для своего времени. Опять же Vickers Mk. E (Т-26) более дешев и технологичен. Если Вам так уж нужны танки на экспорт, то поступайте как Англия поступала, гоните БХ-5 и БХ-6 чисто для экспорта, но по ТТХ, урежте осетра!!! По БХ-10 (Т-50), с КАКОГО перепугу, этот танк "вылез" из БХ-9???? Напомню Вам, из БХ-9 "вылезает" БХ-17. Теперь про неэкспортопригодность, в реале Т-26 экспортировался в Турцию (60 шт.) и Афганистан (2 шт), про Испанию (300 шт) и Китай (82 шт) я Вам напоминать не буду.

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 8:07) "Торсионные подвески применялись на ... итальянском L 6/40" .... , а в другом источнике читаю "подвеска [L 6/40] на цилиндрических пружинных рессорах", я догадываюсь, что кто-то врёт.

Коллега ВладIMIR, я уже давно заметил что Вы слегка передергиваете факты, читайте внимательно:

Подвеска, сблокированная по два катка (парная), наиболее распространена среди подвесок подобного типа, она в меньшей степени подвержена недостаткам блокированных подвесок, так как позволяет иметь больше двух тележек на борт.

Сблокированная по два катка подвеска имеет много вариантов реализации, она как и индивидуальная выполняется с различными упругими элементами: торсионными валами, листовыми рессорами, пружинами и резиной.

Торсионные валы, получившие широкое распространение в независимых подвесках, применялись в блокированных весьма ограниченно. Примерами торсионной парной подвески могут служить подвески итальянского легкого танка L6/40 и опытного образца плавающего танка Т-38.

Система подрессоривания L6/40 имеет короткий торсион (L = 750 мм) в каждом узле подвески. Торсионы разных бортов устанавливаются соосно, аналогично подвеске танка Т-64. Передние узлы подвески оборудованы амортизатором.

Балансиры, соединяющие тележки с торсионами, частично разгружены от боковых усилий и скручивающих моментов специальным направляющим устройством. Направляющие колеса расположены низко, поэтому также подрессорены торсионами. Так как на мягких грунтах направляющее колесо L 6/40 может выполнять функции опорного катка, то тип подвески этого танка можно определить как ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ между блокированным и смешанным.

Подвеска не торсионная индивидуальная, а ПОДВЕСКА, СБЛОКИРОВАННАЯ ПО ДВА КАТКА, выполненная с упругим элементом - торсионным валом - ОК??? На таком типе подвески вполне могут присутствовать цилиндрические пружинные рессоры, ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО, а главное ВДУМЧИВО КОЛЛЕГА!!!

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 8:07) "Подвеска "Черчилля" малогабаритна, но уязвима вследствие наружного расположения рессор" ... Помнится, нечто подобное я говорил о подвеске Pz 35(t), а Вы мне не верили...

Коллега, а с какого перепугу Вы сравниваете "Черчилля" и Pz 35(t)???

Независимая подвеска с винтовой цилиндрической пружиной - один из первых вариантов индивидуальной подвески, которая получила широкое распространение....На тяжелом английском танке Mk IV "Черчилль" (А22) была применена другая конструкция индивидуальной подвески с винтовыми пружинами. Ходовая часть "Черчилля" имеет 16 опорных катков малого диаметра (D = 254 мм ) и шесть вспомогательных. Передние и задние вспомогательные катки натягивают гусеничную ленту и, кроме того, работают при преодолении танком препятствий.

Блокированная подвеска появилась на танках еще во время первой мировой войны. Развитие блокированной подвески было связано с увеличением числа катков сблокированных одним упругим элементом (или связанных в одной тележке)....Подвеска чешского легкого танка LT-35 состоит из четырех тележек (по две на борт) в каждой из которых сблокировано по четыре катка. Как и у "Матильды" впереди установлен вспомогательный каток для облегчения преодоления вертикальных препятствий. В тележке используется по две параллельно работающих полуэллиптических рессоры. Катки попарно соединены коромыслами, каждое из которых в свою очередь соединено с качающимся балансиром, ось которого находится в кронштейне. Рессоры шарнирно крепятся в кронштейне. Подвеска LT-35 имеет следующие особенности:

• ось качания коромысла расположена ниже оси катка, благодаря чему улучшены условия прохождения катками по неровностям местности;

• рессоры разгружены от боковых усилий и скручивающих моментов, а их деформация в вертикальной плоскости ограничена упорами на кронштейнах тележки, что обеспечивает надежную работу рессор (упоры на кронштейне придают тележке LT-35 характерный внешний вид, по которому ходовая часть этого танка легко узнаваема).

Не смотря на то, что данная подвеска обладает всеми недостатками присущими подвескам этого типа, ее конструкция является одной из наиболее ОТРАБОТАННЫХ среди блокированных по четыре катка подвесок.

Тут ДВА совершенно разных типа ПОДВЕСКИ, коллега!!! Пожалуйста читайте внимательнее, и делайте ВЫВОДЫ, Уважаемый коллега!!!

А, что до подвески LT-35, то данная подвеска была уязвима не из-за "наружного расположения рессор", а из-за увеличение числа катков сблокированных в одной тележке, данный недостаток был присущ всем типам блокированной подвески:

Блокированная подвеска появилась на танках еще во время первой мировой войны. Развитие блокированной подвески было связано с увеличением числа катков сблокированных одним упругим элементом (или связанных в одной тележке).

Своего предела развитие блокированной подвески достигло в 1928-1938 гг. В этот период было создано наибольшее число типов блокированной подвески, появились подвески с блокировкой всех катков борта и подвеска Штрауслера с блокировкой всех катков танка так, что вся подвеска представляла как бы одну тележку.

Увеличение числа катков сблокированных в одной тележке позволяло уменьшить амплитуду продольных колебаний корпуса танка, а, следовательно, повысить плавность его хода. Но при этом возрастают такие недостатки как снижение живучести, повышение сложности изготовления и обслуживания подвески и т.п. Поэтому за годы второй мировой войны блокированная подвеска была оттеснена на второй план индивидуальной подвеской.

P.S. Еще раз осмелюсь повторить коллега у Вас появилась очень нехорошая привычка, слегка передергивать ФАКТЫ!!!

[ВладIMIR]

Гость_Гренадер_*:

Не будь Т-26, не развилось бы японское танкостроение, чехи никогда не пришли бы к подвеске ЛТ-34 (Прага)/ЛТ-35(Шкода) и соотвественно, не родили бы ЛТ-38, а без него задницей накрывается "Хетцер" со всеми наворотами, итальянцы продолжали бы линию Л-6-40, не выйдя на М-11-39 и М-13-40 и т.д.

Вот это каша! Каким боком японское танкостроение связано с Т-26? Назовите хотя бы один японский танк с подвеской от Виккерса (а уж конечно не от Т-26, зачем японцам советская копия?). Подвеска LT.vz.38 что, по-Вашему, выросла из LT.vz.34/35? Совершенно ясно, что без взгляда на БТ там не обошлось. А если бы итальянцы продолжали линию L6/40, глядишь, может, и вышли бы на торсионную подвеску. Может, и танки были бы получше...

"кружковцы", смею предположить, воевать умеют только числом и миллиметрами

Простите, на каком основании Вы делаете такие выводы, не имея практически никакой информации?

ААА:

Коллега Вам уже давали понять, что БХ-5 и БХ-6 не реальны по ТТХ для своего времени

БХ-5 - развитие БХ-2/Т-24, в эту сторону могло бы пойти развитие, если бы Т-24 довели до ума, а затем не стали покупать Т-26. Скорость чуть великовата? Можно снизить. Остальные ТТХ в рамках разумного. У БХ-5 ТТХ почти повторяют АМС-35. Броня толстовата? Я уже предлагал утонить. Да и не Вы ли, коллега, принимали участие в составлении этих ТТХ?

По БХ-10 (Т-50), с КАКОГО перепугу, этот танк "вылез" из БХ-9???? Напомню Вам, из БХ-9 "вылезает" БХ-17.

Коллега ААА, я уже давно заметил, что Вы слегка передергиваете факты, читайте внимательно! Вы написали:" в НАШЕЙ альтернативе в 1936 году на смену Vickers Mk. E (Т-26), придет БХ-10 (Т-50)!!!!" Я Вам ответил: "вместо очень приличного БХ-9 ОПЯТЬ влезает более слабый БХ-10 (Т-50), который у нас - "крейсер"!" Напомню Вам, что у нас в 1936 году на смену устаревшим "пехотникам" приходит БХ-9, а никак не БХ-10 (Т-50), который приходит на смену крейсерскому БХ-7!

Что касается Вашей ссылки по описанию танковых подвесок. Если Вы не заметили, я привёл дословную цитату оттуда. Если Вы её не узнали, приведу полностью, без купюр: "Торсионные подвески применялись на немецком Pz. III, итальянском L 6/40, отечественных Т-40 и КВ." Какие ко мне претензии?

Коллега, а с какого перепугу Вы сравниваете "Черчилля" и Pz 35(t)???

Мне очень жаль, что это требует пояснений. Такое впечатление, что это Вы очень невнимательно читаете чужие посты.

у Вас появилась очень нехорошая привычка, слегка передергивать ФАКТЫ!!!

Александр, а Вам не кажется, что не помешало бы снизить градус дискуссии? На мой взгляд, Вы где-то уже на грани допустимого, и меня увлекаете туда же.

[Vova7]

Напомню Вам, что у нас в 1936 году на смену устаревшим "пехотникам" приходит БХ-9,

ну тогда он будет ну никак не Грантом с башней от Кромвеля, как его нарисовал ув. Горец.. а скорее всего чем-либо Валентайно-подобным.. это в лучшем случае.. а то и вообще будет как Т-26А с 76мм окурком и чуть усиленной броней....

Подвеска LT.vz.38 что, по-Вашему, выросла из LT.vz.34/35? Совершенно ясно, что без взгляда на БТ там не обошлось.

БТ при создании Lt-38 совершенно не причем... он разрабатывался совершенно независимо и нет никаких данных на то что чехи ориентировались на конструкцию Кристи при его создании...

Вот это каша! Каким боком японское танкостроение связано с Т-26?

вот тут у Вас с коллегой Гренадером явный миссандестендинг... Первый японский серийный танк "2589" разрабатывался в 1927 году на основе Виккерса Mk C... а на свои собственные конструкции в ходовой части японцы перешли гораздо позже - во второй половине 30х...

[Гренадер]

Вот это каша! Каким боком японское танкостроение связано с Т-26? Назовите хотя бы один японский танк с подвеской от Виккерса (а уж конечно не от Т-26, зачем японцам советская копия?). Подвеска LT.vz.38 что, по-Вашему, выросла из LT.vz.34/35? Совершенно ясно, что без взгляда на БТ там не обошлось. А если бы итальянцы продолжали линию L6/40, глядишь, может, и вышли бы на торсионную подвеску. Может, и танки были бы получше...

Каща говорите?

Уважаемый ВладIMIR

Как говорит Михаил Николаевич, "ваша беда в том, что вы знание истории подменяете своими причинно-следственными связями".

Думаю, что Мухомор поправит, если что, но для начала:

1. Поглядите на японские танки до 1933 г. от и-чи и чи-и до оцу и тип-89 (и-ги). Что лицезреем? Явный клон от английской к своей и французской школе. И вдруг после знакомства в июне 1933-го японской делегации с действиями советских танков МС-1 и Т-26 в мехбригаде им Калиновского, у них в июле 1933 г. рождается требование на ха-го (тип-95), который не ложится в прежние разработки. Тут явное влияние именно новых танков Т-26. Теи Идоу говорит, что именно так. А вы считаете иначе?

2. Теперь по чехам.

Если птица похожа на ворону и каркает как ворона, то это вовсе не обязательно ворона (перефраз от Козьмы Пруткова).

Так вот НЕ ПО-МОЕМУ, а по Чарлзу Клименту и Владимиру Францеву (Charles K. Kliment and Vladimir Francev. Czechoslovak Armored Fighting Vehicles) подвеска Лт-38 НИКАК НЕ МОГЛА ВЫРАСТИ ИЗ "взгляда на БТ" потому, что в БТ ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ПРУЖИННАЯ (СВЕЧНАЯ) ПОДВЕСКА, в у ЛТ-Вз 38 - сблокированная на ПОЛУЭЛЛИПТИЧЕСКИХ РЕССОРАХ. И указанные авторы пишут, что она родилась как РАЗВИТИЕ БЛОКИРОВАННОЙ ПОДВЕСКИ на ПОЛУЭЛЛИПТИЧЕСКИХ РЕССОРАХ танков лт-34/35, как результат увеличения диаметра катка при сохранении упругого элемента.

А теперь самое главное ПОЧЕМУ оное возникло? Как пожелание (внимание цитата): "Догнать советский союз в выпуске танков типа "виккерса", так как к 1936-1937 гг. СССР мог захватить ВСЕ ЗАРУБЕЖНЫЕ РЫНКИ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ СВОИХ ТАНКОВ, ОБЛАДАВШИХ НАИЛУЧШИМ СООТНОШЕНИЕМ ОГНЕВОЙ МОЩИ, ПОДВИЖНОСТИ, БРОНЕВОЙ ЗАЩИТЫ И ЦЕНЫ" А увеличение диаметра катка вело у уменьшению частоты его вращения и позволяло снизить стоимость ходовой. То есть - стоимость тана в целом. Как видите, тут тоже ориентация на "русские виккерсы" (Т-26). И именно с целью перебить танковый рынок у русских.

3. Теперь о линиии Л-6-40. У них и так были торсионы, но наличие торсионов вовсе не означает хорошесть подвески по определению. Простите, но "Центурины" имели подвеску "Кристи", "Меркавы" имеют пружинную подвеску и по сей день. И не кашляют. А на перспективных танках от торсионов повсеместно отказываются.

Простите, на каком основании Вы делаете такие выводы, не имея практически никакой информации?

Мне достаточно этой вашей фразы:

Вы бы видели вытянувшиеся лица моих кружковцев, при подготовке "Барбароссы" долго клепавших "стада" Т-26 и увидевших их бесславную и массовую гибель на поле боя. Ни один ГРАМОТНЫЙ человек не сможет долго клепать "стада" Т-26 из ничего. Это может сделать только человек, воспитанный на компьютерных игрушках.

Грамотный человек понимает, что танки сами по себе не воюют.

Я понимаю, почему Мухомор сюда ходить не любит.

Извините что побеспокоил.

Под занавес повторю еще одно высказывание Михаила Николаевича, которое очень понравилась мне: "Чем лучше ты знаешь историю, тем сложнее найти в ней какую угодно альтернативу."

И еще. По-моему любая альтернатива приведет к худшим результатам. Есть такая теория, но спич о ней - офтопик.

С уважением

Андрей