Танки в МЦМ4

[Mukhin]

Коллега ВладИМИР - делает. А многие (хотя, конечно, и не все) участники данной дискуссии - ограничиваются комментариями различной степени релевантности. Пусть решает тот, кто делает.

Коллега ААА. Ваш подход конечно имеет право на существование и, по большому счёту, более фундаментален. Но "предлагая - делай". Хотите танцевать от производства и конструкторов - ищте биографии конструкторов, форматируйте их на реалии МЦМ-4, определяйте могли тот или иной вообще получить высшее образование...

Изините, но в суперпрогресс ПБЗ до чешских стандартов мне верится с трудом. Попробуйте на эту тему побеспокоить Мухомора.

Вообще, мы можем пойти по парарлелльным путям. Коллега ВладИТМИР делает то, что хотел - формирует количественное распределение танков по годам выпуска. А Коллега ААА думает над типажами. Потом, я думаю, мы сможем сравнтельно быстро это состыковать. ну будет у нас БХ-9 вот таким, а не эдаким...

[Vova7]

Изините, но в суперпрогресс ПБЗ до чешских стандартов мне верится с трудом. Попробуйте на эту тему побеспокоить Мухомора.

а какой срок будет более реалистичным?

[Бонч-Бруевич]

Здравствуйте, господа!

Уважаемый коллега ВладIMIR, что ж Вы все торопитесь!!! Давайте все по порядку будем делать, для начала определимся с количеством танковых (бронеходных) заводов, а также определится с собственностью заводов, и с претендентами на должности главных конструкторов КБ этих заводов. А потом уже будем исходить какие танки (бронеходы) требуются РИА, от лица ГАБУ состовлять ТЗ на эти танки (бронеходы), и выдавать эти ТЗ имеющимся танковым (бронеходным) заводам, и смотреть, что выдадут "на гора" КБ этих танковых (бронеходных) заводов, проводить конкурсные испытания, смотреть стоимость, и технологичность представленных танков (бронеходов), и исходя из этого принимать на вооружение оптимальный как по боевым и эксплуатационным характеристикам, так и по стоимости(технологичности) танк (бронеход). Вполне возможно, что у нас и LT vz.38 с Т-50 не появятся .

Пока предлагаю:

1. на вакантное место главного конструктора КБ ЕМЗ - господина Сурина Алексея Михайловича;

2. на вакантное место главного конструктора КБ ОСЗ - господина Гинзбурга Семёна Александровича;

3. на вакантное место главного конструктора КБ ПБЗ - господина Фирсова Афанасия Осиповича;

4. на вакантное место главного конструктора КБ ЗМЗ - господина Барыкова Николая Всеволодовича.

Мои замечания:

1. Сурин (не случись победы социализма) остался бы либо блестящим офицером, либо помещиком. Чтобы начать проектировать танки, ему надо было поработать рабочим на Татре и ТЕХНИКОМ на Праге, что в МЦМ исключено.

2. Гинзбург в Российской империи обречен был быть затрапезным инженером (еврейское происхождение не давало ему никакого шанса выйти "в люди".

3. Фирсов остался бы тем же рядовым инженером (или вообще остался бы мастером цеха) по котловому оборудованию. Он двинулся вверх потому, что почти весь административно-инженерный персонал ХПЗ ушел в Деникиным на юг. ВА вообще в МЦМ в плане танкостроения развивался бы скорее всего ХТЗ, так как его для этой цели (выпуск тракторов) и начали строить.

4. Барыков не мог двинуться сам по себе потому, что он всплыл на фоне работ над танком Гроте (Барыков до того никогда танками не занимался).

Не припомните, кто производился массовой серией? Разве Кристи? Увидели на знаменитых маневрах БТ, и обратились к Кристи.

Замечание не мне, но выскажусь. СССР НЕ МОГ продать права на выпуск танков где угодно. Они были защищены патентами Кристи. Мог продать только готовые танки.

Увидели БТ на маневрах в СССР и были им поражены ТОЛЬКО британцы. Потому и подняли вопрос о выпуске крейсерских танков по типу Кристи. Потому и купили у него лицензию, как и русские. Хотя немцы тоже закидывали удочку, чтобы купить в 1937-1938, но повозились с небольшими партиями и отказались как от самого танка, так и от его подвески.

А вот японцы, Чехи и т.д. были поражены танками Т-26. Потому купили себе "шеститонники" и начали развивать их.

А мы разве предлагали их продать??!! И Испанию Вы за страну уже не считаете?

Предлагали и еще как! Но БТ-7 (как и Т-26-1 (1939-го) нам нужны были самим, а БТ-5 никому не нужны были. Испанцы их, кстати, не купили. Ограничились пробной поставкой в счет взаимозачетов. И больше ни-ни.

Плиз. БТ-2, БТ-5, БТ-7, А13 , 10ТП (правда, не серийный), Pz II E/D (правда, 1938), и Pz III А.

Тут по-моему лукавство. и БТ-2 и БТ-5 и ЮТ-7 - суть один и тот же продукт. Пц 2 Е-Д - все-таки не Кристи. У них подвеска в итоге была на торсионных валах (хотя по проекту на цилиндрический пружинах делать хотели). И отказались от них. Сложно, дорого и амортизаторы тебуются (почему перелопатили большинство сделанных в Фламинго и Мардеры (нового шасси с 1940 не делали). А вот Пц 2 Аусф Ф (на четвертьэллиптических рессорах) выпускали даже в 1941-м, а само шасси в производстве до начала 1944-го ("Веспе") стояло. Да и в 1937-м не было еще ни одного Пц 2 Аусф Д, равно как и Пц 3 Аусф А. Ну а 10ТП начат разработкой в 1932-м. Поляки, кстати, раньше русских у Кристи купить его танк 1928/40 года пытались. Так что на 1937-й НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО СЕРИЙНОГО ТАНКА ТИПА КРИСТИ, кроме СССР, да и СССР до конца 1936-го больше дрюкался с БТ-2 и БТ-5, чем службу нес.

Что касается "Энциклопедии" Холявского, то, коллеги, вы слишком строги к ней. Приходилось встречать на эту тему много "произведений" куда худшего уровня.

А зачем выбирать лучшее из худшего? Знаете крылатую фразу Филипп Филиппыча, что продукт не длжен быть "второй свежести"?

я чето совсем запутался.... что у нас таки с крейсером?

А вы считаете, что он жизненно необходим?

В заключение - большое замечание.

ВСЕ чехословацкое танкостроение в 1930-е формировалось под большим влиянием британской школы. А именно, Лт-34 и Лт-35 - под влиянием 6-тонника (они купили три танка с пулеметным и пушечным вооружением), а "танчики" под влиянием "ВКЛ".

"Виккерс" гораздо большее влияние на мировое танкостроение привнес, чем "Кристи". Потому, что "Виккерс" - боевой танк передовой танкостроительной фирмы, а "Кристи" - самоделка одиночки-кустаря.

ЗЫ! Никак не могу связаться с Михаилом. Кто может, передайте ему, чтобы позвонил мне. Заранее благодарен.

[ААА]

(Mukhin @ 27.7.2009, 11:44)

Извините, но в суперпрогресс ПБЗ до чешских стандартов мне верится с трудом.

Присоеденяюсь к вопросу коллеги Vovа 7:"а какой срок будет более реалистичным?" Я предлагал пять лет:

Допустим в период с 1925 г. по 1930 г., у нас происходит модернизация станочного парка, совершенствование производственной базы, повышение производительности труда и вообще классификации среднего рабочего Путиловского бронеходного завода, в результате в 1930 году наш ПБЗ, по станочному парку и производственным мощностям и по уровню классификации среднего рабочего, становится эквивалентным чешской фирме CKD на этот период реала,

Вы считаете, что с нашим вечным: "хотели как лучше, а получилось как всегда!", нужно больше, или достичь уровня CKD, в России МЦМ 4 вообще в принципе не возможно???

Теперь второй вопрос, у нас в России МЦМ 4, имеется (по моим подсчетам) четыре бронеходных (танковых) завода, ПБЗ, ОСЗ, ЕМЗ, ЗМЗ, хотелось бы у Вас как у автора поинтересоваться, эти заводы есть, государственные или частные заводы, или так сказать наполовину, то есть с привлечением частного капитала??? Потом, каждый завод - это отдельная фирма, или допустим есть некое Акционерное Общество "Русский Вездеход", которое так сказать аккумулирует два (допустим ПБЗ и ОСЗ) или три (допустим ЗМЗ, ЕМЗ и ОСЗ) бронеходных (танковых) завода, а может в помимо некоего Акционерного Общества "Русский Вездеход", есть еще допустим Компания "Национальное Производство Бронеходов", которая в свою очередь имеет два бронеходных (танковых) завода (допустим ЗМЗ и ЕМЗ ). Опять же по аналогии с развитием русского автопрома в МЦМ4, который Вы утвердили уважаемый коллега Мухин, возможен ли такой вариант развития нашей альтернативной истории, а именно:

Пользуясь послевоенной неразберихой, вызванной распадом Австровенгрии, Акционерному Обществу "Русский Вездеход", удалось заполучить контроль над фабрикой ?MS («Первая Чешско-Моравская машиностроительная фабрика в Праге» Prvn? ?eskomoravsk? tov?rna na stroje v Praze, a.s., сокращенно ?MS), а также над контрольным пакетом акций EAS («Электротехническое акционерное общество, ранее Колбен и компания, Прага» сокращенно EAS). В 1921 году происходит слияние компании ?MS и акционерного общества EAS и создание компании «?eskomoravsk?-Kolben, a.s.» (сокращенно ?MK). После чего в 1927 году к заводу ?MK присоединяется компания «Машиностроительное акционерное общество, ранее Breitfeld-Dan?k a spol.», образуется «?eskomoravsk?-Kolben-Dan?k, a.s.» (сокращенно «?KD»). Образовавшийся концерн «?KD» стал одним из двух крупнейших машиностроительных предприятий в тогдашней Чехословакии в первой половине двадцатого века. Контрольный пакет концерна «?KD» находился в ведении Акционерного Общества "Русский Вездеход". Его штат насчитывал в общей сложности 12 000 работников, площадь зданий составляла 250 000 м2, а площадь земельных участков 1,5 млн. м2. Производство концерна включало в себя все, «от булавки до локомотива» - полный ассортимент машиностроительного и электротехнического оборудования для энергетической, химической и пищевой промышленности, паровые агрегаты, паровые и водные турбины, автомобили, локомотивы, системы промышленного охлаждения, подъемные краны, корабли, нефтяные двигатели, компрессоры, железнодорожный моторный подвижной состав, самолеты и авиационные двигатели, стальные конструкции зданий и мостов, троллейбусы, танки и военные тягачи, медицинское оборудование, электроприборы и сельскохозяйственные тракторы. Точно такие же выпускают по чешским чертежам выпускают на заводах Акционерного Общества "Русский Вездеход"

Аналогично было сделано с моравским заводом "Нессельсдорф Вагенбауфабрик" из развития русского автопрома в МЦМ4:

Пользуясь послевоенной неразберихой, вызванной распадом Австровенгрии, Меллеру удалось заполучить контроль над моравским заводом "Нессельсдорф Вагенбауфабрик", который сразу же после войны был переименован в "Копрживнице Возовка". Завод выпускает железнодорожную технику, в том числе и дуксовские дрезины, трамваи (точно такие же по чешским чертежам выпускают на заводе в Москве), а главное автомобили, названные в честь ближайших гор – Татра.

Поскольку русские хозяева оказались не в состоянии произносить название этого предприятия, в начале 21года оно так же было переименовано в «Татру». В том же году на завод вернулся Ганс Ледвинка.

Уже в 1923г на Пражском автосалоне было продемонстрировано шасси новей-шей "Татры 11", а в следующем году этот автомобиль экспонировался на VII Меж-дународной автомобильной выставке в С.Петербурге.

Хотелось бы услышать Ваши ответы уважаемый коллега Мухин.

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 13:19) Мои замечания:

1. Сурин (не случись победы социализма) остался бы либо блестящим офицером, либо помещиком. Чтобы начать проектировать танки, ему надо было поработать рабочим на Татре и ТЕХНИКОМ на Праге, что в МЦМ исключено.

2. Гинзбург в Российской империи обречен был быть затрапезным инженером (еврейское происхождение не давало ему никакого шанса выйти "в люди".

3. Фирсов остался бы тем же рядовым инженером (или вообще остался бы мастером цеха) по котловому оборудованию. Он двинулся вверх потому, что почти весь административно-инженерный персонал ХПЗ ушел в Деникиным на юг. ВА вообще в МЦМ в плане танкостроения развивался бы скорее всего ХТЗ, так как его для этой цели (выпуск тракторов) и начали строить.

4. Барыков не мог двинуться сам по себе потому, что он всплыл на фоне работ над танком Гроте (Барыков до того никогда танками не занимался).

Уважаемый Бонч-Бруевич, а кого-бы Вы порекомендовали на Главного конструктора, может быть А.А. Пороховщикова или Н. Гулькевича, или у нас вообще нет таких персоналий на 1925-30 г.г.???

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 13:19) В заключение - большое замечание.

ВСЕ чехословацкое танкостроение в 1930-е формировалось под большим влиянием британской школы. А именно, Лт-34 и Лт-35 - под влиянием 6-тонника (они купили три танка с пулеметным и пушечным вооружением), а "танчики" под влиянием "ВКЛ".

"Виккерс" гораздо большее влияние на мировое танкостроение привнес, чем "Кристи". Потому, что "Виккерс" - боевой танк передовой танкостроительной фирмы, а "Кристи" - самоделка одиночки-кустаря.

Таким образом Вы тоже придерживаетесь, мнения что и в нашей альтернативе МЦМ 4, русское военное ведомство не устоит перед "Виккерс" 6-т., и вполне возможно запустит его лицензионную версию, как сделали в СССР, "Виккерс" 6-т. -Т-26.

[Бонч-Бруевич]

Уважаемый Бонч-Бруевич, а кого-бы Вы порекомендовали на Главного конструктора, может быть А.А. Пороховщикова или Н. Гулькевича, или у нас вообще нет таких персоналий на 1925-30 г.г.???

Ув. ААА, а почему Пороховщикова, который в танках ни уха ни рыла и который сам только попилил бабки на создание "вездехода", который не мог двигаться и многослойной железной брони, которая никому не была нужна? А почему Гулькевича, который совсем не инженер?

Да и вообще я не могу понять, кто такой Главный конструктор в царской России?

Таким образом Вы тоже придерживаетесь, мнения что и в нашей альтернативе МЦМ 4, русское военное ведомство не устоит перед "Виккерс" 6-т., и вполне возможно запустит его лицензионную версию, как сделали в СССР, "Виккерс" 6-т. -Т-26.

Лично я придерживаюсь мнения, что сама теория "отражений" не состоятельна, так как в иных усоловяих нельзя гарантировать наличия в одном месте и в одно время тех же самых теоретических выкладок, тех же кадров и того же оборудования, что и в реальности.

Мое мнение - МЦМ не будет строить масс танков. Военно-технический прогресс в той России пойдет ни шатко ни валко. Россия будет плестись в хвосте европы, а может и мира.

[Vova7]

Лично я придерживаюсь мнения, что сама теория "отражений" не состоятельна,

так как раз теория отражений это и подразумевает - отражение Виккерс 6т будет означать не его копию, а схожий концептуально танк, который можно выпускать с учетом условий мира в котором он предлагается...

. Военно-технический прогресс в той России пойдет ни шатко ни валко. Россия будет плестись в хвосте европы, а может и мира.

можете обосновать?

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 14:21) Ув. ААА, а почему Пороховщикова, который в танках ни уха ни рыла и который сам только попилил бабки на создание "вездехода", который не мог двигаться и многослойной железной брони, которая никому не была нужна? А почему Гулькевича, который совсем не инженер?

Да и вообще я не могу понять, кто такой Главный конструктор в царской России?

Так, понял слегка изменю терминологию, и сам вопрос.

Уважаемый Бонч-Бруевич, а кто по Вашему мнению в России мог бы способен стать конструктором танков, не случись событий 1917 года.

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 14:21) Мое мнение - МЦМ не будет строить масс танков. Военно-технический прогресс в той России пойдет ни шатко ни валко. Россия будет плестись в хвосте европы, а может и мира.

По первой части, у нас в МЦМ действительно нет масс танков, а вот по второй, отнюдь.

[Бонч-Бруевич]

так как раз теория отражений это и подразумевает - отражение Виккерс 6т будет означать не его копию, а схожий концептуально танк, который можно выпускать с учетом условий мира в котором он предлагается...

То есть для этого должно сложиться следующее:

1. Великобритания - лидер танкостроения в 1920-е, франция ушла в оборонщики, Германия - раздербанена войной, Россия - революцией и гражданской.

2. Как один из итогов войны Моррис и Мартель в середине 20-х предлагают кучи бронированной "саранчи"

3. Конец 1920-х - кризис, который затронул всех, кроме России (которая изолирована) и Японии, у которой танки на почетном предпоследнем месте. В италии к власти приходят фашисты и их танковая промышленность (неплохая на 1927 г.) к 1930-му засыпает.

4. Британцами создается танк, который по концепции не годится британам, но сочетает в себе низкую цену и простоту производства (наследие танкеток), подвижность крейсеров (при меньшем запасе хода), надежную броневую защиту (держит пулю винтовки в упор) и сильное вооружение (либо 2-3 пулемета, либо пушка-пулемет. Танк предлагается на экспорт и находится покупатель, имеющий свободные бабки, который массово покупает его, спасая "Виккерс" и доводит до ума.

5. В 1935-1936 начинается всемирная гонка по улучшению "шеститонника", но Гражданская война в Испании показывает как его положительные, так и отрицательные стороны.

Кстати, Британцы его на вооружение так и не принимают. Ибо кризис у них кончается только в 1936-1937 и заставляет идти дальше.

можете обосновать?

Да трудно это обосновать. Это чувствовать проще. Но попробую.

Долгов выше крыши. Без них никуда, стало быть "первым делом - пенензы". Свою тяжелую индустрию развивать ни к чему (изоляции как таковой нет, да и бабок на промышленность), а если возьмутся (скажем, откопают клад капитана Кука), то петровские методы не прокатят, и без них пятилеткой-двумя не обойтись. Коллективизация на селе в царское время - тоже утопия, а без нее накормить народ не получится. Вот и будет неурожай определять размер корзины, чередуя раз в 4 года богатый урожай и раз в три года голод. Без коллективизации не будет развития тракторов и автомобилей. Без национализации нефтяных месторождений - топливный голод (особенно если британы - вороги, а Шелл и прочие американские нефтяные лидеры пытаются подмять под себя поставку керосина и бензина в Европу) и так далее и тому подобное.

По-моему лучший исход - Великая октябрьская Социалистическая революция, Гражданская война и т.д. и т.п., как в реальности. Впрочем, "лучший" смотря для кого. Хотя стране он помог и очень.

Так, понял слегка изменю терминологию, и сам вопрос.

Уважаемый Бонч-Бруевич, а кто по Вашему мнению в России мог бы способен стать конструктором танков, не случись событий 1917 года.

Этого я не знаю. Вы бы лучше про СССР

[Vova7]

Хм... очень резонно.. ушел размышлять

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 15:39) Этого я не знаю. Вы бы лучше про СССР

Таким образом в нашей альтернативе, все зависит от желания автора, и в принципе вполне возможно предположить, что есть гипотетический персоналий, скажем Иванов Иван Иванович, что происходит из семьи помещиков, благодаря чему получил высшее образование в каком нибудь Политехническом институте. Участвовал в Первой мировой войне, в чине подпоручика. После окончания ПМВ, увлекся увиденными на фронте танками. Уехал в Великобританию, где устроился на работу сначала техником, а впоследствии стал и инженером в фирме "Виккерс", где участвовал в разработке разных типов вооружения, в частности танкетки Carden Loyd, набрался опыта и знаний. В конце 20-х вернулся в Россию, где продолжил работы по проектированию танков, с чего и началась прославившая его впоследствии карьера конструктора танков. :rofl:

[Бонч-Бруевич]

Таким образом в нашей альтернативе, все зависит от желания автора, и в принципе вполне возможно предположить, что есть гипотетический персоналий, скажем Иванов Иван Иванович, что происходит из семьи помещиков, благодаря чему получил высшее образование в каком нибудь Политехническом институте. Участвовал в Первой мировой войне, в чине подпоручика. После окончания ПМВ, увлекся увиденными на фронте танками. Уехал в Великобританию, где устроился на работу сначала техником, а впоследствии стал и инженером в фирме "Виккерс", где участвовал в разработке разных типов вооружения, в частности танкетки Carden Loyd, набрался опыта и знаний. В конце 20-х вернулся в Россию, где продолжил работы по проектированию танков, с чего и началась прославившая его впоследствии карьера конструктора танков.

Думаю нереально. Виккерс не брал на работу гастарбайтеров. Думаю, что среди своих таких самородков наклепать можно. Примеры с Сикорским, Северским, Григоровичем, Поликарповым и т.д. очень поучительны. Просто своего автостроения у нас не было. А без него искать надо где-то рядом. Среди пушкарей, кораблестроителей (подводников), пронепоездников и т.д. Я их плохо знаю.

[Vova7]

и наверно голод лучше обсуждать в другой теме, а никак не в танковой..

Жаль, что эта мысль нае пришла к Вам раньше.

Если спросили человека - будьте готовы, что он выскажет СВОЮ точку зрения. Которая не обязана совпадать с Вашей.

Сутки Вам и Палтусу. По трое СергеюМ и Визарду.

Флейм удален.

SerB

Изменено 27 Jul 2009 пользователем SerB

[ААА]

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 16:43) Думаю нереально. Виккерс не брал на работу гастарбайтеров. Думаю, что среди своих таких самородков наклепать можно. Примеры с Сикорским, Северским, Григоровичем, Поликарповым и т.д. очень поучительны. Просто своего автостроения у нас не было. А без него искать надо где-то рядом. Среди пушкарей, кораблестроителей (подводников), пронепоездников и т.д. Я их плохо знаю.

Ок понял, будем искать и думать.

(Бонч-Бруевич @ 27.7.2009, 15:39) То есть для этого должно сложиться следующее:

1. Великобритания - лидер танкостроения в 1920-е, франция ушла в оборонщики, Германия - раздербанена войной, Россия - революцией и гражданской.

2. Как один из итогов войны Моррис и Мартель в середине 20-х предлагают кучи бронированной "саранчи"

3. Конец 1920-х - кризис, который затронул всех, кроме России (которая изолирована) и Японии, у которой танки на почетном предпоследнем месте. В италии к власти приходят фашисты и их танковая промышленность (неплохая на 1927 г.) к 1930-му засыпает.

4. Британцами создается танк, который по концепции не годится британам, но сочетает в себе низкую цену и простоту производства (наследие танкеток), подвижность крейсеров (при меньшем запасе хода), надежную броневую защиту (держит пулю винтовки в упор) и сильное вооружение (либо 2-3 пулемета, либо пушка-пулемет. Танк предлагается на экспорт и находится покупатель, имеющий свободные бабки, который массово покупает его, спасая "Виккерс" и доводит до ума.

5. В 1935-1936 начинается всемирная гонка по улучшению "шеститонника", но Гражданская война в Испании показывает как его положительные, так и отрицательные стороны.

Кстати, Британцы его на вооружение так и не принимают. Ибо кризис у них кончается только в 1936-1937 и заставляет идти дальше.

Ну если я правильно понял коллегу Мухина, и в нашей альтернативе все это будет, окромя революции и гражданской в России, а отсутствие данных фактов в России, сильно ли окажет влияние на выше перечисленные деяния в других странах, на мой взгляд ни в малейшей степени.

Тут коллега SerB уже приводил "Шляпу Свирина":

(SerB @ 22.7.2009, 18:30) Вот, кстати, знаменитая "Шляпа Свирина":

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/853/853733.htm

Если принимать во внимание, эту версию, то в нашей альтернативе особо то ничего и не изменится, и тогда действительно прав коллега Vova7:

(Vova7 @ 22.7.2009, 19:33) ну если так, то можно вообще полностью советское танкостроение скопировать, просто число танков в 5 раз уменьшив

[ВладIMIR]

Гость_Гость Артиллерист_*:

Переход на личности убран

Как устроена подвеска на LT.vz.38, я прекрасно знаю, не раз видел и трогал руками. А написал я, что БОЛЬШИЕ КАТКИ появились в ней НЕ БЕЗ ВЛИЯНИЯ БТ. Коллега ААА (как и Вы) меня не понял и принялся громогласно и многословно меня убеждать. А если Вы так хорошо всё понимаете, то пожалуйста, занимайте "пост", на который я не напрашивался. Тем более, что мне совсем не хочется "начинать всё сначала".

Бонч-Бруевич:

Увидели БТ на маневрах в СССР и были им поражены ТОЛЬКО британцы.

А остальные присутствовавшие военные атташе были капитаны Немо, Слепо и Глухо.

БТ-5 никому не нужны были. Испанцы их, кстати, не купили. Ограничились пробной поставкой в счет взаимозачетов. И больше ни-ни.

Кому-то и 50 шт - пробная поставка...

Мое мнение - МЦМ не будет строить масс танков. Военно-технический прогресс в той России пойдет ни шатко ни валко. Россия будет плестись в хвосте европы, а может и мира.

Ну Вы пессимист, батенька!

Тут по-моему лукавство. и БТ-2 и БТ-5 и ЮТ-7 - суть один и тот же продукт.

Конечно! Каков был вопрос, таков и ответ!

ААА:

У нас в России МЦМ 4, имеется (по моим подсчетам) четыре бронеходных (танковых) завода, ПБЗ, ОСЗ, ЕМЗ, ЗМЗ

Забыли КЗВС (Казённый Завод Военных Самоходов под Москвой в районе Мытищи) и ВИЗ (Верх-Исетский Завод), а также возможно привлечение Царицынского тракторного.

[Mukhin]

Я полгаю, что каждый "завод" - это отдельная коммерческая фирма, которая, в принципе, может объединять несколько заводов. Где-то у меня даже было отмечегно поглощение путиловцами кого-то... Златоустовцев?

[ААА]

(ВладIMIR @ 28.7.2009, 7:21) Забыли КЗВС (Казённый Завод Военных Самоходов под Москвой в районе Мытищи) и ВИЗ (Верх-Исетский Завод), а также возможно привлечение Царицынского тракторного.

Спасибо! Но тогда возникает вопрос, если у нас аж семь танковых (бронеходных) заводов, что ж так мало то бронеходов эти заводы выпускают, или в нашем случае технологичность и производительность хромает???

(Mukhin @ 28.7.2009, 12:21) Я полгаю, что каждый "завод" - это отдельная коммерческая фирма, которая, в принципе, может объединять несколько заводов. Где-то у меня даже было отмечегно поглощение путиловцами кого-то... Златоустовцев?

Не много ли фирм у нас по производству бронеходов, может быть целесообразнее произвести обьединение, что то типа того, что я предлагал:

.... допустим есть некое Акционерное Общество "Русский Вездеход", которое так сказать аккумулирует три (допустим ПБЗ, ВИЗ и ОСЗ) бронеходных (танковых) завода, а может в помимо некоего Акционерного Общества "Русский Вездеход", есть еще допустим Компания "Национальное Производство Бронеходов", которая в свою очередь имеет два бронеходных (танковых) завода (допустим ЗМЗ и ЕМЗ ).

Кроме этих коммерческих предприятий есть и государственное - КЗВС (Казённый Завод Военных Самоходов), Ваше мнение коллега Мухин???

И хотелось бы услышать, ответ на мое предложение:

Опять же по аналогии с развитием русского автопрома в МЦМ4, который Вы утвердили уважаемый коллега Мухин, возможен ли такой вариант развития нашей альтернативной истории, а именно: "Пользуясь послевоенной неразберихой, вызванной распадом Австровенгрии, Акционерному Обществу "Русский Вездеход", удалось заполучить контроль над фабрикой ?MS («Первая Чешско-Моравская машиностроительная фабрика в Праге» Prvn? ?eskomoravsk? tov?rna na stroje v Praze, a.s., сокращенно ?MS), а также над контрольным пакетом акций EAS («Электротехническое акционерное общество, ранее Колбен и компания, Прага» сокращенно EAS). В 1921 году происходит слияние компании ?MS и акционерного общества EAS и создание компании «?eskomoravsk?-Kolben, a.s.» (сокращенно ?MK). После чего в 1927 году к заводу ?MK присоединяется компания «Машиностроительное акционерное общество, ранее Breitfeld-Dan?k a spol.», образуется «?eskomoravsk?-Kolben-Dan?k, a.s.» (сокращенно «?KD»). Образовавшийся концерн «?KD» стал одним из двух крупнейших машиностроительных предприятий в тогдашней Чехословакии в первой половине двадцатого века. Контрольный пакет концерна «?KD» находился в ведении Акционерного Общества "Русский Вездеход".

[Бонч-Бруевич]

Хреново с чужого компа писать

А написал я, что БОЛЬШИЕ КАТКИ появились в ней НЕ БЕЗ ВЛИЯНИЯ БТ.

Правда? А Алексей Михайлович Сурин, что разрабатывал лт-38 почему-то уверял всех, что ходовая часть на танк пошла с легкого танка AH IV (1934):

который в 1933-м был разработан на основании переработки легкого танка Виккерс-Армстронг Марк 1 (А4Е2-А4Е4):

Как видите, тут и подвеска соотвествует и катки большие и (что главное) - зацепление не гребневое, а цевочное и даже поддерживающие каточки есть как у 38(т), но коих нет у БТ.

Бонч-Бруевич: А остальные присутствовавшие военные атташе были капитаны Немо, Слепо и Глухо.

А остальным атташе на хрен танки БТ не нужны были. Концепция применения танков иная.

Кому-то и 50 шт - пробная поставка...

А вам как кому-то, или как сему-то?

Ну Вы пессимист, батенька!

Да. Я - хорошо информированный оптимист. Главное, что профильный Проектированием узлов танков занимался не виртуально

Конечно! Каков был вопрос, таков и ответ!

Тогда не обижайтесь на разных артиллеристов, которые вас обидно обзывают.

Тут коллега SerB уже приводил "Шляпу Свирина":

Ув ААА! Вы соверщенно не поняли, в чем изюмина "шляпы". Она в том, что РЕЗУЛЬТАТ все равно сойдется только в одной области, даже если пытаться изменить частности. Вы же трактуете все иначе. У вас ЧАСТНОСТИ совпали, а РЕЗУЛЬТАТ иной

Шляпа про то, что, например, если даже все оружие иное, то войну все равно проиграешь, а революция все равно состоится. Что ежели на вооружении РККА - танки Т-72, а она все равно 22 июня начнет отступать почти до Москвы :lol:

[Бонч-Бруевич]

Что-то AH IV не виден.

Вот он:

Для румын (вариант R1)

Для шведов (вариант STRV m37):

А вот он захвачен к румын на Южном фронте в 1941-м:

Танк разработан в 1933-м, выпускался в 1934-1939 и продавался главным образом в Швецию, Румынию, Иран. После войны продавался в Швецию и в Суринам в варианте AH IV-Hb.

Использовался в том числе и немцами в 1942-м под названием PzKpfwL

[ВладIMIR]

Бонч-Бруевич:

Алексей Михайлович Сурин, что разрабатывал лт-38 почему-то уверял всех, что ходовая часть на танк пошла с легкого танка AH IV (1934):

Теперь и Вы будете доказывать, что и подвеска у Lt.vz.38 рессорная, и катки сблокированы попарно... Я уже почти готов поверить, что Сурин пришёл к подвеске LT.vz.38 СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО, в упор не замечая схемы Кристи. Да, и паровоз изобрели Черепановы, и паровую машину - Ползунов, и танк - Пороховщиков (а лучше - Лебеденко)...

Что-то AH IV не виден.

Со второй попытки - R1 тоже не виден. Может, у меня получится?

[Мухомор]

Смотрю, что тут наконец-то начали думать, прежде, чем рисовать. Это радует:

который в 1933-м был разработан на основании переработки легкого танка Виккерс-Армстронг Марк 1 (А4Е2-А4Е4):

Ну, Коля! Уж тебе-то непростительно совершать такие промахи! У танка Марк 1 (принят на вооружение в 1928-м) была подвеска на четвертьэлииптических рессорах, а чехам в 1930-м продали во-первых, танкетку "Карден-Ллойд" Марк 6 (почти такую же, что и прототип Т-27) и во-вторых один из прототипов Марк 1 (не то А4Е1 не то А4Е2 - тут разные источники не могут договориться). А вот у них подвеска была аккурат как у будущего А IV, которая потом переползла на Лт 38.

Бонч-Бруевич: Теперь и Вы будете доказывать, что и подвеска у Lt.vz.38 рессорная, и катки сблокированы попарно... Я уже почти готов поверить, что Сурин пришёл к подвеске LT.vz.38 СОВЕРШЕННО НЕЗАВИСИМО, в упор не замечая схемы Кристи.

А вот ваша позиция, молодой человек, мне совершенно непонятна. У вас просто сквозит обиженное упрямство, отягченное нежеланием учить матяасть, равно как и использование в качестве первоисточника всех своих заблуждений "трудов" (а на самом деле - халтур) а-ля Холявский и Ко.

Попробую и я вас немного попинать в этом направлении.

Итак, ваши доводы, что мол НА УЧЕНИЯХ РККА летом 1936 г. в присутствии иностранных атташе все увидели танки БТ и очаровались, захотя иметь такое же. Очаровались Британцы и осенью 1936 г. купили Кристи, через год превратив его в А-13Е2, который в 1938-м дал старт крусерам а-ля БТ, очаровались немцы и попытались купить Кристи, а когда не вышло поэкспериментировали с Pz II Ausf E-D и Pz III Ausf A, очаровались французы, но почему-то ничего не сделали, очаровались японцы, но тоже их очарование осталось втуне, очаровались Американцы, но почему-то Кристи вскоре обанкротился а его схема в америке так и не увидела свет в серии (только опытные машины типа Т-4). Тем не менее. Ваши рассуждения далее говорят нам о том, что чехи потребовали сделать лт-38. Но никаких переговоров никто из чехов с Кристи не вел, никто к нему не ездил и никаких покупок у него не делалось.

Схема Кристи это индивидуальная подвеска на цилиндрических рессорах ("свечах"), причем для упрощения подвески у нее не ставили поддерживающих катков:

Подвеска А4Е1, "Накадзима" некоторых "Ландсверков" - парная рессорная. По схеме вот такая:

Вы, узнав, что схемы подвесок разные все равно упорствуете и приводите аргумент "больших катков". Но простите, У ВСЕХ легких танков Виккерс-Армстронг выпуска 1926-1929 гг. (до "шеститонника") были большие катки. И пример приведенного мной А4Е1 (фактически первый в истории легкий танк нового типа) - хорошая тому иллюстрация. Об этом вам раньше писал Николай. Для более глубокого сравнения давайте поглядим конструкции катков:

Скажите, к чему ближе (да что там - с чего скопирован) каток Лт-38?

Почему от больших катков отказались впоследствии? Да потому, что большие катки сильно утяжеляли машину в целом. Особенно катки т.н. "русского типа". В войну интерес к ним увеличился, так как они служили экранами для бортов танка, но после войны все ушли от больших катков, что абсолютно правильно.

Еще Николай говорил вам о зацеплении. Чтобы было понятно, приведу вам и такую картинку:

Так что же осталось от БТ-Кристи?

А ничего, кроме вашей слепой веры. Самое главное, если бы вы были внимательнее, то убедились бы, что легкий танк АН IV спроектирован за три года, а первый образец продан в Швецию за два года до пресловутых маневров.

Да, и паровоз изобрели Черепановы, и паровую машину - Ползунов, и танк - Пороховщиков (а лучше - Лебеденко)...

Ну вот с этим вы лучше аккурат сами почитайте, так как всех вы пытаетесь убедить, что все танки произошли от БТ-Кристи, хотя вам уже говорилось, что нелюбимый вами "шеститонник" оставил в мировом танкостроении гораздо более заметный след, чем БТ-Кристи.

И что самое главное - ни Пороховщиков, ни Лебеденко танка не изобрели.

[Mukhin]

Но тогда возникает вопрос, если у нас аж семь танковых (бронеходных) заводов, что ж так мало то бронеходов эти заводы выпускают, или в нашем случае технологичность и производительность хромает???

<{POST_SNAPBACK}>

Не много ли фирм у нас по производству бронеходов, может быть целесообразнее произвести обьединение, что то типа того, что я предлагал:

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, полагаю, что ТАНКОВЫХ фирм в узком смысле значения этого слова у нас нет вообще. Есть крупные многопрофильные концерны, которые делают В ТОМ ЧИСЛЕ ещё и танчики. "Предприятия Путилова" - это сталь, пушки, рельсы, станки, радио, и (на 8-9 месте по масштабам производства) ещё и танки. остальные - аналогично. КЗВС - это в первую очередь выпуск артиллерийских тягачей. Т.к. кроме военных танки никому не нужны, их выпускают столько,сколько армия заказывает. А армия в 1920-х сама не уверена, что ей нужны бронированные орды. Соответственно создание "Национального производства бронеходов" в 1920-е - это нечто вроде Наркомата ракетной и космической техники в 1935

И хотелось бы услышать, ответ на мое предложение

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если абстрагироваться от планов танковых концернов - то можно. А нужно?

Бонч-Бруевич

**Ув ААА! Вы соверщенно не поняли, в чем изюмина "шляпы". Она в том, что РЕЗУЛЬТАТ все равно сойдется только в одной области, даже если пытаться изменить частности. Вы же трактуете все иначе. У вас ЧАСТНОСТИ совпали, а РЕЗУЛЬТАТ иной

Шляпа про то, что, например, если даже все оружие иное, то войну все равно проиграешь, а революция все равно состоится. Что ежели на вооружении РККА - танки Т-72, а она все равно 22 июня начнет отступать почти до Москвы

**

Не так. Михаил, если мне память не изменяет, моделировал одно сражение. Соответственно, там сравнительно малое количество факторов (Михаил говоорил о 5000 переменных) и сравнительно малый хронологический период. Если мы говорим о развитии государства, то там надо учтывать 5000000 факторов и много лет, на протяжении которых всё может лечь так, а может эдак.

Ну и по Вашему примеру. ЕСЛИ у страны есть Т-72, то у неё есть промышленность, способная делать газовые турбины, и многое другое. Продолжать? У такой страны другое соотношение уровней обьразованности в общесте. У такой страны другой уровень урбанизации. У такой страны другой топливный комплекс. Это ДРУГАЯ СТРАНА

скрыть

[Бонч-Бруевич]

Ну, Коля! Уж тебе-то непростительно совершать такие промахи! У танка Марк 1 (принят на вооружение в 1928-м) была подвеска на четвертьэлииптических рессорах, а чехам в 1930-м продали во-первых, танкетку "Карден-Ллойд" Марк 6 (почти такую же, что и прототип Т-27) и во-вторых один из прототипов Марк 1 (не то А4Е1 не то А4Е2 - тут разные источники не могут договориться). А вот у них подвеска была аккурат как у будущего А IV, которая потом переползла на Лт 38.

Спасибо, брат!

Честно говоря, прочитав об этом у чехов и Флетчера, я держал все в голове и не вдавался в подробности.

PS Надеюсь, что у тебя все нормально. К ночи позвоню.

Mukhin:

**Не так. Михаил, если мне память не изменяет, моделировал одно сражение. Соответственно, там сравнительно малое количество факторов (Михаил говоорил о 5000 переменных) и сравнительно малый хронологический период. Если мы говорим о развитии государства, то там надо учтывать 5000000 факторов и много лет, на протяжении которых всё может лечь так, а может эдак.**

Вообще-то я участвовал в этих исследованиях. Мы моделировали более двух десятков операций, но результат все время имел только одну область сходимости - некие окрестности того, что уже произошло. На основании этого майор Ремезов составил довольно примитивную модель развития страны - России. Царизм в ней падал неизменно в период с конца 1916-го по конец 1918-го. Модель, конечно, несовершенна, но область сходимости была только одна - смена строя.

Mukhin

**Ну и по Вашему примеру. ЕСЛИ у страны есть Т-72, то у неё есть промышленность, способная делать газовые турбины, и многое другое. Продолжать? У такой страны другое соотношение уровней обьразованности в общесте. У такой страны другой уровень урбанизации. У такой страны другой топливный комплекс. Это ДРУГАЯ СТРАНА**

Именно так. Потому АЛЬТЕРНАТИВЩИКУ НАДО ПОНЯТЬ, что даже СМЕНА ВООРУЖЕНИЯ ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ НИЧЕГО ТОЛКОМ НЕ МЕНЯЕТ В ХОДЕ ВОЙНЫ (простите, если сочтете данную иллюстрацию за офтоп)

скрыть

[Green]

Тема зачищена от оффтопа - http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13309

В сообщениях, содержащих тематическую информацию оффтоп скрыт.

С этого момента все сообщения гостей форума в данном разделе будут проходить премодерацию и становятся видны только по одобрении модератором. В целях профилактики.

Основные участники оффтопа получают по предупреждению. Коллеги, будьте взаимовежливы и сдержанны.

Вопросы, жалобы и пожелания принимаются только по ЛС.

[Vova7]

Вообще замечательно... Ну на этом обсуждение можно и закрывать... Все равно конструктивного ничего не выйдет... Танки в МЦМ-4 вернулись к тому с чего начинались - они есть только в штуках...

[Paltus]

Давайте прибавим реализма.

1917 - появление во Франции эпохального Renault FT17. Россия проявляет заинтересованность наряду с некоторыми другими странами.

1918 - удается приобрести ознакомительный образец Renault FT17. По заключению комиссии, бронеход "Рено" отличается малой массой и размерами, хорошим бронированием и удовлетворительным вооружением. Мягкая подвеска с рессорами и малое давление гусениц дают машине хороший ход вне дорог. Дешевле любого существующего аналога, пригоден к массовому производству при условии наличия двигателей. Хотя вооружение состоит всего из одного пулемета, его расположение во вращающейся башне сверху корпуса позволяет поражать цели на 360 градусов вокруг машины. Смотровой колпак на башне позволяет пулеметчику обозревать поле боя во все стороны. Фирма-изготовитель сообщает о возможности установки вместо пулемета 37-мм пушки или 75-м пушки в броневой рубке. К недостаткам машины следует отнести малый запас хода в 35 км. Это отчасти компенсируется тем, что бронеход благодаря легкости и малости размеров может перевозиться тяжелыми грузовиками. Также "Рено" легко проходит по мостам, которые разрушаются под тяжестью других бронеходов. В целом бронеход "Рено" не может в своем теперешнем виде эффективно действовать в составе кавалерии и должен быть улучшен перед массовым производством.

1918 - Renault FT17 приобретают и испытывают итальянцы, которые приходят к сходным выводам. Италия приступает к разработке своего танка на основе "Рено".

1919 - удается приобрести английский бронеход "Виппет". По заключению комиссии, бронеход "Виппет" отличается от "Рено" значительно большей массой и размерами, худшей защитой, сложным управлением. Оснащен двумя двигателями, причем поломка или повреждение одного обездвиживает всю машину. Вооружение из двух пулеметов превосходит таковое у "Рено", располагается также во вращающейся башне, однако смотровой колпак отсутствует. Скорость "Виппета" весьма высокая, однако вне дорог не может быть реализована из-за примитивной жесткой подвески и дурного управления. По запасу хода английская машина превосходит французскую решительно. В производстве дорог и сложен. В целом бронеход не может быть рекомендован для вооружения российской армии. Следует сосредоточиться на доведении скорости и запаса хода "Рено" до показателей "Виппета".

1919 - испытания первого образца российского "Рено". Удалось самостоятельно повторить корпус и ходовую часть, независимо от французов создать башню с пушечным вооружением (37мм). Достигнута скорость 8,2 км/ч, дальность хода 53 км. Бронеход показал падение надежности по сравнению с оригиналом, в процессе испытаний доведен до непригодного для использования состояния.

1920 - создано общим счетом пять новых российских вариантов бронехода "Рено". На лучшем из них достигнута скорость в 11 км/ч и дальность хода 61 км. Образец выбран для дальнейшей работы.

1920 - сообщения об испытаниях в Италии собственной версии бронехода "Рено". По данным разведки, показатели италянской машины намного превосходят российские: 21 км/ч и 130 км, в башне удалось разместить два пулемета. Приказано любыми способами наладить контакты с фирмой "Ансальдо". В результате выяснилось, что характеристики являются проектными и пока не реализованы, но машина и в существующем виде уже превосходит любую российскую.

1921 - так как собственный заказ итальянской армии оказался весьма незначительным, а отношения между Россией и Италией на тот момент ещё не были омрачены, итальянцы выразили заинтересованность в сотрудничестве. Однако они отказались предоставлять российской стороне чертежи или готовые образцы до того, как бронеход пройдет все испытания и будет одобрен итальянской армией, что ожидалось в 1923 году.

1921 - до получения итальянских бронеходов было принято решение продолжать усовершенствования российских образцов. Однако теперь от разработчиков требовалось повторить или превысить итальянские характеристики. Этого так и не удалось добиться.

1921 - столкнувшись с большим количеством проектов бронетехники, в том числе весьма экзотического вида, поступающих от различных предприятий и частных лиц, военное ведомство рекомендовало всем разработчикам ориентироваться на машину малого веса с одной башней кругового вращения и одним двигателем. Говорилось, что в связи с финансовыми и техническими трудностями дорогостоящие машины сложной конструкции в данный момент приняты быть не могут, какими бы заманчивыми свойствами они не обладали. Также отсутствовала возможность производить и использовать несколько моделей бронеходов одновременно.

1922 - частичная подготовка российских заводов к массовому выпуску итальянского "Рено".

1922 - изучен шведский бронеход, созданный германскими инженерами. По форме напоминает "Виппет", имеет некоторые преимущества перед оригинальным французским бронеходом "Рено", но значительно уступает итальянскому. Не рекомендован к закупке.

1923 - завершение испытаний и принятие на вооружение итальянской армией бронехода Model 21. Испытания российской комиссией, заключение положительное. Приобретение Россией лицензии на следующих условиях: разовая закупка 30 готовых машин и 100 двигателей, право на неограниченный выпуск силами российских предприятий, запрет на экспорт в течение 10 лет.

1923 - выпуск первых 18 БХ-21 (с итальянскими двигателями). Башня переработана российскими конструкторами под отечественные пулеметы, создан вариант под 37-мм пушку. Масштабные испытания. Качество по сравнению с итальянским эталоном несколько ухудшилось. Принят план производства.

1924 - выпущено 122 БХ-21, из них 29 пушечных. Разработаны и выпущены опытными образцами 76,2 мм самоходное орудие и радиотанк по французскому образцу.