Танки в МЦМ4

[SergeyM]

Ну кроме весов все равно надо прописать и желаемое бронирвание -вооружение -скорость. и определиттся с их местом в армии на то время - оттуда и их число выдет , и разбивка по типам.

[Paltus]

Тогда и 30 мм вертикальной брони -впоне себе противоснарядное бронирвание, а не 45 мм под углом 55 град.

Ну, французы хотели почему-то именно 40мм и более. В 1934 г. как раз принят на вооружение В1 с 40мм наклонной (скоро и такая перестанет устраивать), принято решение о заказе D2 также с 40мм наклонной, пересмотрено задание на кавалерийский танк, от которого теперь хотят все той же 40мм наклонной... Впрочем, французское танкостроение для межвоенного периода нетепично, и брать его за образец для России МЦМ-4, да ещё и не целиком, а только его единственное достоинство, я бы не стал.

[Vova7]

Впрочем, французское танкостроение для межвоенного периода нетепично, и брать его за образец для России МЦМ-4, да ещё и не целиком, а только его единственное достоинство, я бы не стал.

поддерживаю.. опыт применения подвижных частей в МЦМ-4 у РИА и французов сильно отличен..

[Paltus]

А Рено -17 - 8-16 мм. Тот же Д-1 -30 мм.

FT17 - спешная импровизация времен тотальной войны, не было технических и финансовых возможностей его сильно забронировать, да и опыта не хватало. 2С строили уже более вдумчиво. D1 ЕМНИП потом получил 40мм башню.

[SergeyM]

. 2С строили уже более вдумчиво

<{POST_SNAPBACK}>

А уж как вдумчиво немцы Маус строили.... Шуш из той же категории

FT17 - спешная импровизация времен тотальной войны, не было технических и финансовых возможностей его сильно забронировать,

<{POST_SNAPBACK}>

А было ли желание?

. Впрочем, французское танкостроение для межвоенного периода нетепично, и брать его за образец для России МЦМ-4, да ещё и не целиком, а только его единственное достоинство, я бы не стал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ксати -оно же тут будет отличаться. Война короче, примение танков меньше -тот же Рено вообще на фронт не успевает.

[Мухомор]

FT17 - спешная импровизация времен тотальной войны, не было технических и финансовых возможностей его сильно забронировать, да и опыта не хватало. 2С строили уже более вдумчиво. D1 ЕМНИП потом получил 40мм башню.

Дак вы забываете две штуки! Во-первых, у французов очень долго танки были в ведении пехоты.

Во-вторых, FT-17 (и FT-18) - массовый пехотный танк, назначение которого - зачистка поля боя после того, как все основные цели (пушки и проч) вынесены артиллерией и тяжелыми танками. Правильно вы пишете о финансовых возможностях. Стоить такой танк должен очень мало. А вот после того, как они построили мажино-лайн, назначение пехотных танков стало обеспечивать стыки, пространства и т.д. Если в мировую войну главным ПТ оружием были пушки Гочкиса и Пюто (которые ПОРОЙ НЕ ПРОБИВАЛИ броню толщиной 20-мм на 300-500 м), то уже в 1934-м появились пушчонки с нач скоростью под 600-800 м/с, которые протыкали уже 25-30-мм. Защищающая толщина стала равна калибру. Вот и требование в 40-мм. А в 1939-м уже 37-мм могла дырковать 45-мм.

А 2С изначально планировался, как танк РГК для прорыва немецких "верденов", где казематные 57-мм встречались часто. Вот и вся недолга и разница в подходе. Кстати, Рено НС ведь (а это 1927 г.), рено М24/25, М26/27 и японский "Оцу" тоже имели броню 16-17 мм (18-22-мм щиток мехвода). А это все аккурат 1924-1928 гг (Оцу - проект 1932 г.) А "Оцу" - средний танк массой от 11,8 т (ранные модели) до 15,2 т (последние машины с 57-мм пушкой и 160 л.с. дизелем)

Британцы, немцы и русские планировали массовое применение ПОДВИЖНЫХ танковых соединений, которые (как полагали) не дадут противнику закрепиться на местности.

Вот и разница в подходе. Одни упирали на броню при ограничении подвижности и вооружения, другие - на подвижность и вооружение за счет брони.

Только к концу 1930-х с появлением компактных мощных движков? c развитием технологии фасонного литья траков из стали гартфильда и цементацией или неравномерной закалкой гусеничных пальцев эти два подхода удалось соединить.

Но это очень упрощенно.

[Мухомор]

Кстати, по программе 1926.

1. Сначала надо определиться, к какому роду войск относятся танки

1.а. Артиллерия

1.б. Пехота

1.в. Автомобильные и инженерные войска

2. Решить вопрос с организацией.

В случае артиллерии - взводы (2-3 танка), батареи (2-3 взвода + машина командира), дивизионы ( 3 батареи + машина командира, вариант 2 батареи легких танков + батарея средних), для частей РГК - полки (2-3 диквизиона)

В случае пехоты - танк-отделению, взвод (3 отделения), рота (3 взвода), батальон (3 роты), но никаких полков. Части РГК - отдельные батальоны тяжелых танков.

В случае автомобильных(инженерных) войск - это взводы транспортеров (на роту пехоты), роты транспортеров (на батальон пехоты), батальон транспортеров (на полк пехоты), помимо них есть взводы танков огневой поддержки (взводы пулеметных танков - 3 машины, придаются на взвод транспортеров - 9-10 машин), взводы артиллерийской поддержки (взвод арттанков на роту транспортеров), взводы танков химического нападения (танки газовой атаки, огнеметных танков, дегазационных машин), взводы танков разграждения (танки разрушения проволочных заграждений - по типу БА Поплавко, и мостовых танков на гусеничном шасси - взвод на роту пехоты, или взвод на батальон моторизованной пехоты), переправочные средства первой линии, но тут везде никаких танковых полков естественно.

3. Решить вопрос с масштабами. Скажем, подобным образом надо оснастить по 1-2 дивизии на каждом участке фронта (СЗФ, ЮЗФ), откуда уже верстать программу танкостроения.

Кстати, 3-й вопрос надо решать исходя из предполагаемого противника и его сил.

А исходя из выделенных финансов, выдвигать ТТТ на машины.

Также надо подходить и к программе 1934 г.

[Vova7]

1. Сначала надо определиться, к какому роду войск относятся танки

1.а. Артиллерия

1.б. Пехота

1.в. Автомобильные и инженерные войска

а почему их уже нельзя отнести к самостоятельному роду войск "выросшему" из автомобильных?

3. Решить вопрос с масштабами. Скажем, подобным образом надо оснастить по 1-2 дивизии на каждом участке фронта (СЗФ, ЮЗФ), откуда уже верстать программу танкостроения.

так а зачем распределять по дивизиям если есть опыт действия механизированных соединений? вот его и развивать...

[Мухомор]

а почему их уже нельзя отнести к самостоятельному роду войск "выросшему" из автомобильных?

Потому, что (цитирую):

"1930 год - принята Большая военная программа (рассчитана на 7 лет) в ходе которой предполагается модернизировать армию и в т.ч. – создать самостоятельные бронеходные войска."

Как видите, в 1926-м этого еще нет. Хотя в вашем мире, где самостоятельные мехсоединения во всю шпарят уже в 1916-м - все возможно.

так а зачем распределять по дивизиям если есть опыт действия механизированных соединений? вот его и развивать...

Тогда дружно зачеркните все, что писал ААА и пишите, как сие видите вы.

Но вообще чем больше я узнаю про мир МЦМ-4, тем меньше он мне нравится.

Все чаще в нем вылезают попытки играть с историей, причем история почему-то активно поддается (или отдается) указанному миру, а указанный мир для проформы держит серьез.

[Vova7]

Как видите, в 1926-м этого еще нет.

значит тогда остаются в составе автомобильных... а потом автомобильные переименовать...

Тогда дружно зачеркните все, что писал ААА и пишите, как сие видите вы.

а где коллега ААА указывал на то, что танки придаются пехотным дивизиям, чтобы что-то зачеркивать...

[Мухомор]

значит тогда остаются в составе автомобильных... а потом автомобильные переименовать...

Тогда распишите структуру автомобильных войск. В реальности в России они созданы не были.

а где коллега ААА указывал на то, что танки придаются пехотным дивизиям, чтобы что-то зачеркивать...

Коллега ААА указал фразу, которую я привел. Если танки не самостоятельны, то кому их придавать (точнее в какие соединения их вводить)? В авиационные что ли?

Но ежели вы хотите всего и сразу, то раздвигайте ягодицы - вас будут иметь все и сразу.

Для этого вам нужен поэтапный план оснащения армии танками, рассчитанный лет на 15-20. Обосновать все типы, привязать их к войнам, учениям, производственным мощностям и т.д., но главное - ДАТЬ ТЕОРИЮ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВЫХ ВОЙСК, причем до 1916-го одну, а после 1916 - другую (ее развитие). И эти теории будьте любезны привязать к имевшейся до того практике и будьте готовы к тому, что противник обязательно воспользуется ее плодами раньше вас, ибо у противника - более сильная промышленность (а отказ от строительства большого флота сам по себе не сделает промышленность богаче, чем она есть).

Более того, промышленность в России в начале ХХ века априори дороже (сегодня это соотношение еще более ухудшилось), чем в Европах, согласно исследованиям С. Сапожникова в среднем на 55-60% по себестоимости (это даже без затрат на транспортировку). Так что будут ли тут царь, Дума, кабинет министров и т.д. вкладывать бешеные бабки в априори более дорогое производство? Не будет ли как в реале?

[Mukhin]

1. По мотобригадам 1916 г. Это были импровизированные соединения военного времени со всеми вышеуказанными недостатами. Посему результаты их испольтзования были невпечатяющи, уже в конце 1916 г. их расформировали нафиг, а все в Европе поняли, что это фишгня.

В Корее так же действовала импровизирированная КМГ. Результаты былилучше, но японцы традиционно молчали, а редким сообщениям - мало кто верил.

2. По поводу полка Калиновского - почему нет? Впролне возможно, что экспериментальныйполк (Поплакво?) уже вовсю нарабатывыал опыт с 1920 г.

3. Бронечасти до 1930 г. будут, думаю в ведении автовойск. кстати, можно сделать интересней - 2 паралелльные структуры. автомобилисты и пехотинцы боррятся за новую технику !

Какие ещо вопросы? - спрашивайте, отвечу. Главное, структурируйте, а то у меня глаза по треду разбегаются.

[Мухомор]

1. По мотобригадам 1916 г. Это были импровизированные соединения военного времени со всеми вышеуказанными недостатами. Посему результаты их испольтзования были невпечатяющи, уже в конце 1916 г. их расформировали нафиг, а все в Европе поняли, что это фишгня.

В Корее так же действовала импровизирированная КМГ. Результаты былилучше, но японцы традиционно молчали, а редким сообщениям - мало кто верил.

Вот это уже похоже на правду.

2. По поводу полка Калиновского - почему нет? Впролне возможно, что экспериментальныйполк (Поплакво?) уже вовсю нарабатывыал опыт с 1920 г.

А почему именно Виктор Поплавко? Ничем особенным (кроме проекта БА) себя не зарекомендовал, в списках награжденных не проходит, получил назначение командиром бронедивизиона только в 1917-м, в первый бой бронедивизион вступил в июле 1917-го, причем действовал как обычные линейные машины и без особых успехов.

Тут важнее, чтобы теоретик был. С неплохим боевым опытом.

3. Бронечасти до 1930 г. будут, думаю в ведении автовойск. кстати, можно сделать интересней - 2 паралелльные структуры. автомобилисты и пехотинцы боррятся за новую технику

Это вполне нормально. Только вот понять бы структуру и назначение предлагаемых автовойск. Кстати, автопулеметные взводы и роты вполне впишутся туда. Но вот танки...

Не думаю, что бороться ЗА техинку будут пехота и автомобили. Пехоте новая техника - это страшный геморрой. Но вот АРТИЛЛЕРИЯ и АВТОМОБИЛИ побороться могут вполне. И доводы у пушкарей могут быть логичными. У автомобилистов все равно машинки есть, а у нас трактора, которыми мы пушки тягаем. Вот нам танчики иметь логичнее!

Вообще можно тут такой хаосик устроить. Бронеавтомобили в автовойсках, танки в артиллерии (кстати, тут логичны и создания всяких уродов - протоСАУ), а после японской войны 1920-х поднять вопрос об их объединении, но вот куда? Может быть, для начала в инженерные части? Ведь инженерные войска после Мировой во всех странах развивались бешеными темпами. И пойти по пути наших в 1920-е, когда танковые войска приравнивали к флоту и временно ввести понятие флота, эскадр, отрядов танков?

И чтобы всех примирить, ГШ решит, наконец, отдать танки (в пехоту) году так в 1925?

Короче, надо решить, где иметь броневое управление и какие штаты будут иметь танковые подразделения и части в 1926 г.

Какие ещо вопросы? - спрашивайте, отвечу. Главное, структурируйте, а то у меня глаза по треду разбегаются.

Да я там изложил вопросы, которые надобно прорешать. Задача - подойти к составлению ТТТ на танки. Надо знать, в 1925-1926 какой враг имеет место быть, какие силы РИ может выставить в противовес. Прикинуть задачи танков. И исходя из задач и планов затрат денежных средств, сформировать программу танкостроения скажем, на 5 лет (1926-1930).

[ААА]

(Мухомор @ 3.8.2009, 11:36) Тогда распишите структуру автомобильных войск. В реальности в России они созданы не были.

Уважаемый коллега Мухамор, а не будите ли так любезны, ПОМОЧЬ нам в этом, и расписать структуру автомобильных войск, с последующим "вливанием" в них (в автомобильные войска) танков (бронеходов), и переименовывания последних в авто-бронетанковые (авто-бронеходные) в 1924 году:

1924 - выпущено 122 БХ-21, из них 29 пушечных. Разработаны и выпущены опытными образцами 76,2 мм самоходное орудие и радиотанк по французскому образцу.

А так же, если не сочтете за труд Ваше виденье, типов и их места танков (бронеходов) в армии РИА на 1924-26 г.г..

(Мухомор @ 3.8.2009, 11:36) Коллега ААА указал фразу, которую я привел.

Я эту фразу процитировал, а указал её (фразу) уважаемый коллега Мухин:

Сообщение №. 974. (Mukhin @ 1.8.2009, 12:13) Первый конкурс (которому предшествовала программа бронеходного вооружения, в которой указывались желаемые типы бронетехники) прошёл в 1926 г. В общих чертах она соответствовала реальной программе 1929 г. (пишу всё по памяти из ДО, под руками никакой справочной литературы и половина файлов дома осталась, могу налажать в датах). В 1930 г. принята Большая военная программа (рассчитана на 7 лет) в ходе которой предполагается модернизировать армию и в т.ч. – создать самостоятельные бронеходные войска. Всего на приобретение новой техники выделялось 1 млрд. руб. («Миллиард на оборону»), из коих ок. 600 млн. должно было приходится на армию и авиацию, и 400 – на флот. В результате получилось наоборот – 600 на флот, и 400 – на всё остальное. В 1937 г. выяснилось, что программу выполнили с серьёзными изъянами, т.к. в ходе её выполнения произошло перераспределение средств в пользу флота и АДД. Принята новая программа (на 1937-1949 гг.) (прикидочно – 1,5 млрд. руб.). Вот в первом приближении как-то так.

Так, что камень не в тот огород .

[Мухомор]

Уважаемый коллега Мухамор, а не будите ли так любезны, ПОМОЧЬ нам в этом, и расписать структуру автомобильных войск, с последующим "вливанием" в них (в автомобильные войска) танков (бронеходов), и переименовывания последних в авто-бронетанковые (авто-бронеходные) в 1924 году:

Тут я вам не помощник. Я не знаю о вашей армии ничего. Да и в реальности автовойск создано не было. Опереться не на что.

А так же, если не сочтете за труд Ваше виденье, типов и их места танков (бронеходов) в армии РИА на 1924-26 г.г.

Да тут все само от задач вылезет. Главное - не лезть поперек батьки в глубокие операции. К ним придем в 1933-м. То есть тут танки в 1926-м - в той или иной степени поддержка пехоты. А уж их количество будет зависеть, у кого "на балансе" они будут находиться.

Я эту фразу процитировал, а указал её (фразу) уважаемый коллега Мухин:

Так, что камень не в тот огород

Да это не был камень. Вова7 меня спросил, откуда, я ответил. И все.

[ААА]

(Мухомор @ 3.8.2009, 12:46) Да тут все само от задач вылезет. Главное - не лезть поперек батьки в глубокие операции. К ним придем в 1933-м. То есть тут танки в 1926-м - в той или иной степени поддержка пехоты.

Так, получается, первоночально поддержка пехоты и конницы, а после в свете теории "Сквозного удара", переход к самостоятельному роду войск, почти реал.

P.S. Уважаемый коллега Мухомор, я в Ваше отсутствие подымал вопрос о возможности принятия на вооружение РИА МЦМ 4 95 мм пушки, вот тут сообщение № 591и последующие, даже писал Вам письмо по электронке, хотелось бы услышать Ваше мнение, касательно этого вопроса, а также принятия на вооружение в нашей альтернативе 122 мм гаубиц и пушек.

[SergeyM]

1.в. Автомобильные и инженерные войска

<{POST_SNAPBACK}>

Ну части БА относились как раз к инженерным , логично что и танки туда впишут. Среди БА и так будут полугсеничники, так что техника схожая.

[Мухомор]

А вот насчет конницы у меня пока сомнения есть. Все попытки использовать конницу совместно с танками в Мировую и 20-х приводили к тому, что кони боялись танков и не держали строй непосредственно за танками, а отставая от танков, их "противник" условно уничтожал пулеметами. Вот с появлением "шеститонника" (тихий он был с глушаком и не лязгал) кони начали нормально ходить за танками. Так что тут думать надо.

P.S. Уважаемый коллега Мухомор, я в Ваше отсутствие подымал вопрос о возможности принятия на вооружение РИА МЦМ 4 95 мм пушки, вот тут сообщение № 591и последующие, даже писал Вам письмо по электронке, хотелось бы услышать Ваше мнение, касательно этого вопроса, а также принятия на вооружение в нашей альтернативе 122 мм гаубиц и пушек.

Я же вроде через Деньку ответ передавал? Или он не передал?

[ААА]

(Мухомор @ 3.8.2009, 13:24) Вот с появлением "шеститонника" (тихий он был с глушаком и не лязгал) кони начали нормально ходить за танками.

То есть, все таки "Виккерс" 6 т., при любом раскладе - это лучший вариант .

(Мухомор @ 3.8.2009, 13:24) Я же вроде через Деньку ответ передавал? Или он не передал?

То есть это было Ваше мнение, просто я не понял, тогда вопрос снимается (хотя 95 мм пушка так заманчиво ).

[Мухомор]

Ну части БА относились как раз к инженерным , логично что и танки туда впишут. Среди БА и так будут полугсеничники, так что техника схожая.

Вообще в Российской империи в 1917-м стоял вопрос о выделении рода войск - автомобильных войск, как и железнодорожных войск. Так что кто его знает? Во Франции в то время танки - штурмовая артиллерия, в Германии тоже. Во франции танки пехоте отдали только в конце войны. Так что как тут будет - вопрос особый.

[Мухомор]

То есть, все таки "Виккерс" 6 т., при любом раскладе - это лучший вариант .

В реальности? Да. В альтернативе? Не уверен.

То есть это было Ваше мнение, просто я не понял, тогда вопрос снимается (хотя 95 мм пушка так заманчиво ).

Ну если заманчиво, попробуйте продвиньте работы Упорникова, развейте и дополните их работами Лендера, попробуйте прикинуть затраты на освоение нового калибра. Но 95-мм хорошо в пару к 122 (а еще лучше к 152)-мм полевой гаубице. К 107-мм она ни два ни полтора.

[ААА]

(Мухомор @ 3.8.2009, 14:27) Ну если заманчиво, попробуйте продвиньте работы Упорникова, развейте и дополните их работами Лендера, попробуйте прикинуть затраты на освоение нового калибра. Но 95-мм хорошо в пару к 122 (а еще лучше к 152)-мм полевой гаубице. К 107-мм она ни два ни полтора.

Так как у нас нет 122 мм полевой гаубицы, а есть именно 152,4 мм гаубица, то при введении 95 мм пушки и наличии 152,4 мм гаубицы, мы заменяем 76,2 мм и 107 мм калибр, соответственно, вроде все смотрится неплохо. По затратам, так у нас все равно предлагают в начале 30-х вводить 122 мм калибр для полевых гаубиц и корпусных пушек, неужели затраты на 95 мм калибр будут выше нежели на 122 мм калибр???? И вообще стоит ли вводить 122 мм калибр в гаубичной артиллерии при наличии 107 мм калибра??? А по вопросу корпусной пушки, реально ли на Ваш взгляд появление 114 мм корпусной пушки, что-то типа британской 114-мм BL 4,5 inch??? Хотелось бы услышать Ваше мнение в таком аспекте.

P.S. Продублировал вопрос в артиллерийской теме, ответьте там, если можно пожалуйста, а то коллеги ругаются .

[Vova7]

Коллеги, артиллерию обсуждаем с соответствующей теме...

[SergeyM]

, а есть именно 152,4 мм гаубица,

<{POST_SNAPBACK}>

Так эт тяжелая гаубица. а легкая -107 мм.

[Vova7]

То есть тут танки в 1926-м - в той или иной степени поддержка пехоты. А уж их количество будет зависеть, у кого "на балансе" они будут находиться.

пардон за безграмотность, но причем тут количество и на чьем "балансе" танки? Я полагал количество будет определяться задачами и возможностями промышленности..