Танки в МЦМ4

[Мухомор]

пардон за безграмотность, но причем тут количество и на чьем "балансе" танки? Я полагал количество будет определяться задачами и возможностями промышленности..

Значит, главное сделать? А служить в них кто будет? Командовать ими кто будет? А ремотные мощности кто предоставлять будет? А кормить кадры кто будет? И т.д. Если честно ответить на все эти вопросы, то получится, что не так оно все просто.

Та же Германия в 1941-м теоретически (и практически) имела более 8500 "тушек" танков (до 10000), но в танковых войсках их насчитывалось немногим более 4000. Так и тут. Есть задачи, есть организационная структура, куда входят "танчики", есть командование. Задача - найти "золотую середину " между ними. Любой род войск не резиновый. Растягивать его до бесконечности нельзя. Потому для инженерных войск численность танков (и БА впридачу) будет мешать управлять инженерными машинами. В артиллерии - пушками и тракторами, в пехоте - пехотой.

Или же вырастет такой монстр, который от команды до исполнения будет проживать зело значительный срок.

[Vova7]

Потому для инженерных войск численность танков (и БА впридачу) будет мешать управлять инженерными машинами. В артиллерии - пушками и тракторами, в пехоте - пехотой.

и везде буду разные количества?

[Мухомор]

ДОЛЖНЫ БЫТЬ разные МАКСИМАЛЬНЫЕ количества. Так как каждое ведомство имеет свою "критическую массу". Но по заданию они могут быть одинаковыми, так как исходить руководство может, скажем из условия насыщения танками четырех дивизий двух армий первого удара (по две дивизии в каждой армии). Это количество будет реальным, чтобы справиться с ним своими силами за первые 5 лет и освоить новое для себя дело.

Но вот организация этих батальонов (дивизионов, отрядов) в пехотных дивизиях будет, понятно, разной.

Кстати, Гулькевич стоял за то, чтобы 40 танков с пушками (типа "Ахтырца") было на один корпус.

А здесь в МЦМ логично будет для начала скажем, батальон в 35 танков (3 роты по 3 танка + машина командира роты+резервный взвод+машина командлира батальона + связной танк) иметь на дивизию, итого - в армию 35х4=140 машин в дивизиях, плюс построить танки для учебного батальона (также 35 штук, впоследствии в 1928 г. можно переформировать учебный батальон в полк - итого в нем будет 35х3=105 машин, который и юзать для экспериментов по созданию бронетановых войск и глубокой операции), плюс танки для броневого управления (скажем, 25 штук), итого по программе 1926 г. - 200 машин.

А учебный батальон будет центром, куда будут стаскивать все купленное по данной теме. И впоследствии - примерно в 1930-м на базе его создать испытательный отряд, который потмо перерастет в научно-испытательный полигон бронетанкового вооружения. А при нем создадут факультет ВТУ.

А вот с типами танков сложнее. Здесь надо продумать как следует.

[SergeyM]

Ксати -что у нас из бронетехники есть в наличии к 1926-му году?

[Мухомор]

Этого я не знаю. Завтра придут старожилы - скажут.

[Paltus]

Та же Германия в 1941-м теоретически (и практически) имела более 8500 "тушек" танков (до 10000), но в танковых войсках их насчитывалось немногим более 4000. Так и тут.

Я так понимаю, в число этих 8-10 тысяч входят трофейные FT17 и прочие шушпанцеры вплоть до танкеток, которые в танковых войсках использовать было в любом случае невозможно. Много ли танков немецкого производства было не в танковых войсках?

[SergeyM]

Я так понимаю, в число этих 8-10 тысяч входят трофейные FT17 и прочие шушпанцеры вплоть до танкеток, которые в танковых войсках использовать было в любом случае невозможно

<{POST_SNAPBACK}>

Использовать но не в кач-ве танков.

Много ли танков немецкого производства было не в танковых войсках?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в "армии резерва" счет шел на сотни

[Мухомор]

Я так понимаю, в число этих 8-10 тысяч входят трофейные FT17 и прочие шушпанцеры вплоть до танкеток, которые в танковых войсках использовать было в любом случае невозможно. Много ли танков немецкого производства было не в танковых войсках?

Вы немного утрируете.

Согласно подсчетам Йенца более 8000 танков и САУ (сейчас точно не помню, но такую раскладку можно поискать на любом военно-историческом форуме по типам и по штукам, где эти подсчеты постоянно корректируют), которые можно (и должно) было использовать, но немцы оказались не готовы к таким трофеям. Кадров у них остро не хватало. да и ремслужбы еще работали не в полную меру. А вот с учетом условно годных - это в самом деле чуть более 10000.

А сколько танков немецкого производства находилось не в танковых войсках - это не ко мне. фритц-дитцев (любителей немцев) теперь сколько угодно, можно обратиться легко. Меня сегодня этот вопрос совершенно не трогает. Со своим бы разобраться.

[Paltus]

Вы немного утрируете.

Согласно подсчетам Йенца более 8000 танков и САУ (сейчас точно не помню, но такую раскладку можно поискать на любом военно-историческом форуме по типам и по штукам, где эти подсчеты постоянно корректируют), которые можно (и должно) было использовать, но немцы оказались не готовы к таким трофеям. Кадров у них остро не хватало. да и ремслужбы еще работали не в полную меру. А вот с учетом условно годных - это в самом деле чуть более 10000.

Есть мнение, что к таким трофеям (в плане использования их в танковых войсках) немцы не смогли бы подготовиться никогда. Во-первых, потому что этого несколько раньше не смогли предыдущие хозяева трофеев. Французы, испытывая острую нехватку танков для формирования танковых дивизий, R35 в них тем не менее не использовали. Не подходили они для этого. Во-вторых, увеличение числа моделей танков ещё в два-три раза, с соответствующим расширением потребного ассортимента запчастей и боеприпасов, привело бы к тому, что взвыли бы уже не только ремонтники, но и снабжение. Учитывая, что с производством этого добра дела обстояли не очень. Итальянцы, в отличие от немцев, доставшиеся им S35 оценили весьма высоко (на фоне смешного качества и количества своих машин), но использовать не смогли - не получилось выпросить у немцев запчасти, "самим не хватает".

А сколько танков немецкого производства находилось не в танковых войсках - это не ко мне. фритц-дитцев (любителей немцев) теперь сколько угодно, можно обратиться легко. Меня сегодня этот вопрос совершенно не трогает. Со своим бы разобраться.

Мне все же кажется, что размеры танковых войск почти у всех лимитировались количеством пригодных танков, а не чем-то ещё. Кроме, разве что, американцев - у них было перепроизводство танков. Иначе с чего бы немцам увеличивать после Французской кампании число ТД, сокращая количество танков в дивизии? Кадры, конечно, дефицитны и играют роль, но использование столь драгоценных кадров на Pz.II и даже Pz.I, которым уже в Испании никто не радовался, тем более говорит именно о нехваткие нормальных танков в первую очередь.

[Мухомор]

Есть мнение, что к таким трофеям (в плане использования их в танковых войсках) немцы не смогли бы подготовиться никогда. Во-первых, потому что этого несколько раньше не смогли предыдущие хозяева трофеев. Французы, испытывая острую нехватку танков для формирования танковых дивизий, R35 в них тем не менее не использовали. Не подходили они для этого. Во-вторых, увеличение числа моделей танков ещё в два-три раза, с соответствующим расширением потребного ассортимента запчастей и боеприпасов, привело бы к тому, что взвыли бы уже не только ремонтники, но и снабжение. Учитывая, что с производством этого добра дела обстояли не очень. Итальянцы, в отличие от немцев, доставшиеся им S35 оценили весьма высоко (на фоне смешного качества и количества своих машин), но использовать не смогли - не получилось выпросить у немцев запчасти, "самим не хватает".

Об этом я и писал для ув. Вова7, но другими словами:

"Значит, главное сделать? А служить в них кто будет? Командовать ими кто будет? А ремонтные мощности кто предоставлять будет? А кормить кадры кто будет? И т.д. Если честно ответить на все эти вопросы, то получится, что не так оно все просто."

Мне все же кажется, что размеры танковых войск почти у всех лимитировались количеством пригодных танков, а не чем-то ещё. Кроме, разве что, американцев - у них было перепроизводство танков. Иначе с чего бы немцам увеличивать после Французской кампании число ТД, сокращая количество танков в дивизии? Кадры, конечно, дефицитны и играют роль, но использование столь драгоценных кадров на Pz.II и даже Pz.I, которым уже в Испании никто не радовался, тем более говорит именно о нехваткие нормальных танков в первую очередь.

Вы только финнам этого не говорите. Эти только БТ не взлюбили, а так юзали за здоров живешь все, что шевелилось. От "Рено-Уе" и до ИСУ-152. Кстати, разве я с вами тут в чем-то спорил? Только вообще-то размеры танковых войск измеряются числом БОЕГОТОВЫХ танков. То есть танков, которые исправны, к которым имеются топливо, боезапас и экипаж, прошедшия слвживание хотя бы в ротном звене. Любой другой танк не боеготов, сиречь - непригоден к боевой эксплуатации.

[Vova7]

А здесь в МЦМ логично будет для начала скажем, батальон в 35 танков (3 роты по 3 танка + машина командира роты+резервный взвод+машина командлира батальона + связной танк) иметь на дивизию, итого - в армию 35х4=140 машин в дивизиях, плюс построить танки для учебного батальона (также 35 штук, впоследствии в 1928 г. можно переформировать учебный батальон в полк - итого в нем будет 35х3=105 машин, который и юзать для экспериментов по созданию бронетановых войск и глубокой операции), плюс танки для броневого управления (скажем, 25 штук), итого по программе 1926 г. - 200 машин.

очень резонно... мне как обычно ув. Мухомору возразить нечего...

А вот с типами танков сложнее. Здесь надо продумать как следует.

если есть FT-17, то логично бы выглядела его русская адаптация по аналогии с МС-1..

[Мухомор]

если есть FT-17, то логично бы выглядела его русская адаптация по аналогии с МС-1..

Вообще-то тут резонно палтус сказал, что как и в реальности, наши очень критично подошли бы к "рено". Не знаю, как у вас решат в ходе войны, но в 1924-1925, когда такое чудо появится у итальянцев, то оно гораздо симпатичнее выглядит как прототипе легкого танка.

Я тут о другом. Я о типовой организации танковых частей.

Если опереться на опыт Мировой, то отделение (взвод) танков, как и соотв. единица бронеавтомобилей должен был бы состоять из:

1. Артиллерийской машины вооруженной 76,2-мм или 57-мм пушкой, в БК которой есть шрапнели и гранаты. Это же машины командира взвода.

2. Двух пулеметных машин, желательно двухбашенных, способных обстрелять одновременно 2 целию

3. Машины огневого усиления - как правило, полубронированная или небронированная машина, вооруженная 37-мм пушкой максима-норденфельда или 76-мм противоштурмовой пушкой (или как Пирс-Арроу - 76-мм горной пушкой обр. 1904).

4. Грузовики снабжения - 2 шт.

5. Легковая машина связи (небронированная или полубронированния)

Тут возможны варианты, но соотношение на 3 бронированных 2 полубронированных и 1-2 небронированные прослеживается.

Итак, что же за машина будет у командира взвода? А вот тут полная задница с ясностью по данному вопросу на 1926 г. Вариант с безбашенной машиной (тот же Рено с пушкой в корпусе) не пройдет. Это эрзац. Машина командира должна быть мощнее машин подчиненных, обеспечивать хороший обзор и т.д. Ничего аналогичного на 1925 г. в мире еще нет. Только американцы строят свой Т-1, который очень интересен. 57-мм пушка во вращающейся башне, вторая башня с "браунингом" на крыше первой, хороший обзор, бронирование защищает от пуль и осколков (9-12 мм), но достроят они его и начнут испытания только к началу 1927 г. Так что тут может родиться что-то свое, напоминающее концептуально или "гарфорд", или "Пирс-Арроу" с 57-76-мм пушкой во вращающейся башне.

Тут вам полный карт-бланш. Фантазируйте.

[Vova7]

Если опереться на опыт Мировой, то отделение (взвод) танков, как и соотв. единица бронеавтомобилей должен был бы состоять из:

и вновь прошу прощения за свое незнание - но почему в одном взводе должны быть машины столь разных типов и назначений?

Не знаю, как у вас решат в ходе войны, но в 1924-1925, когда такое чудо появится у итальянцев, то оно гораздо симпатичнее выглядит как прототипе легкого танка.

а чем Фиат 3000 так отличался от Фт-17?

[SergeyM]

1. Артиллерийской машины вооруженной 76,2-мм или 57-мм пушкой, в БК которой есть шрапнели и гранаты. Это же машины командира взвода.

<{POST_SNAPBACK}>

Машины огневого усиления - как правило, полубронированная или небронированная машина, вооруженная 37-мм пушкой максима-норденфельда или 76-мм противоштурмовой пушкой (или как Пирс-Арроу - 76-мм горной пушкой обр. 1904).

<{POST_SNAPBACK}>

А в чем между ними принципиальная разница?

и вновь прошу прощения за свое незнание - но почему в одном взводе должны быть машины столь разных типов и назначений?

<{POST_SNAPBACK}>

Фактически это самостоятельная часть, и должна обладать некой универсальностью. Целиком автопулеметнвые роты вводили в бой редко.

[Vova7]

Фактически это самостоятельная часть, и должна обладать некой универсальностью. Целиком автопулеметнвые роты вводили в бой редко.

то есть самостоятельные подразделения начинаются от уровня взвода? Не будет ли этом распылением сил? Или такие взгляды в то время преобладали?

[SergeyM]

то есть самостоятельные подразделения начинаются от уровня взвода?

<{POST_SNAPBACK}>

Это реал России в ПМВ. Тут БА будет побольше, может основной единицей будет рота с "пушечным" и "пулеметными" взводами.

Не будет ли этом распылением сил?

<{POST_SNAPBACK}>

Будет

[Vova7]

Так может тогда все таки рота будет начальной самостоятельной единицей?

[Мухомор]

Это реал России в ПМВ. Тут БА будет побольше, может основной единицей будет рота с "пушечным" и "пулеметными" взводами.

Откуда такой опыт? В то время взять его было неоткуда.

[Мухомор]

и вновь прошу прощения за свое незнание - но почему в одном взводе должны быть машины столь разных типов и назначений?

Потому, что БОЕВОЙ опыт показал необходимость именно таких единиц. Когда ген. Филатов предлагал формировать бронеотделения из "Гарфордов", ему логично возразили, что такое формирование приведет к положению, что в одном месте густо, а в другом - пусто. Не было в ту войну опыта массвого применения БА. Точнее был, но отрицательный. Бронеавтомобили мешались друг другу. Что логично, так как средств связи они не имели.

В 1920-е при экспериментах с "эскадрой танков" это было подтверждено пркатикой. Потому применять маневренные танки и танки сопровождения решили РАЗДЕЛЬНО.

а чем Фиат 3000 так отличался от Фт-17?

Почитайте хотя бы Свирина.

1. Массой и ценой (около 5 т против 7 т у "Рено")

2. Скоростью движения (макс 20-24 км/ч, на местности до 8-10 км/ч против макс 7 км/ч и на местности 2-3 км/ч)

[Мухомор]

Так может тогда все таки рота будет начальной самостоятельной единицей?

Опять же, откуда взять такой опыт? В середине 1920-х его не было! Были бронедивизионы, которые применяли ПОВЗВОДНО. Все попытки массировать применение БА (и танков в гражданскую) были отрицательными по итогам. Не умели еще управлять танками в бою. С тяжелыми еще немного получалось, а с легкими - полная задница. Только "делай, как я" и все. Впрочем, позднее этот принцип пошел и в роты, но на радикально иных машинах.

[Мухомор]

то есть самостоятельные подразделения начинаются от уровня взвода? Не будет ли этом распылением сил? Или такие взгляды в то время преобладали?

Ну в пехоте-то также. И никто не петюкал.

А в танках и сейчас такие взгляды преобладают.

[Мухомор]

А в чем между ними принципиальная разница?

В том, что одни идут в атаку, а другие поддерживают их из свего расположения. Вот вам и поводок в область САУ.

[Vova7]

Почитайте хотя бы Свирина.

1. Массой и ценой (около 5 т против 7 т у "Рено")

2. Скоростью движения (макс 20-24 км/ч, на местности до 8-10 км/ч против макс 7 км/ч и на местности 2-3 км/ч)

но принципиальной разности в конструкции то нет...

А в танках и сейчас такие взгляды преобладают.

погодите - танковый взвод сейчас самостоятельно не действует...

[Мухомор]

но принципиальной разности в конструкции то нет...

Ну между Пантерой и Шерманом тоже нет принципиальной разницы в конструкции.

погодите - танковый взвод сейчас самостоятельно не действует...

Да что вы? Может, приведете соответствующую страницу устава, где написано, что действия танкового взвода категорически запрещены?

Сейчас не только взводы, сейчас ДАЖЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ТАНКИ действуют! Причем преимущественно! И Коля Бонч вам про то может очень подробно рассказать, так как и в Афганистане и в НКАО и в Чечне - везде действовали и взводы и даже отдельные танки. Сейчас, когда борьба ведется за точечные цели без этого никуда. И опыт таких действий взят именно из второй войны, когда они так тоже действовали. Особенно при боях в городах. Иначе-то никак.

Просто это сложно. Экипаж должен быть опытным.

[Mukhin]

Итак, утверждается (на текущий момент) следующий порядок.

После окончания IWW формально все бронеавтомобильные и бронеходные части (и бронепоезда до кучи) были переданы в ведение Главного управления автомобильных войск (ГУАВ), где специально для руководства этой разношёрстной компанией был создан Отдел бронированных боевых машин на колёсном, гусеничном и железнодорожном ходу (Центроброн). Однако ГАУ с этим решением де-факто не смирилось, и начало энергично создавать «артиллерийские самоходы» под своей эгидой. Помимо этого, существовала экспериментальная бригада (полк? Эскадра?) под командованием П.И. Секретева (Добржанского? Головина? Филатова?), подчинявшаяся командованию Гвардии. В оной бригаде были сосредоточены почти все сохранившиеся со времён Великой войны бронеходы и бронеавтомобили (включая импортные), и занята она была отработкой тактики действий механизированных соединений. Наконец, что бы придать картине совсем уж сюрреалистический оттенок, соответствующее делопроизводство – по разработке приёмов взаимодействия пехоты и бронированных машин на поле боя и использованию бронетехники вообще на войне – было создано при ген-инсп. Инфантерии. Т.о., программа 1926 г. (реально первые экземпляры машин, разработанных в соответствии с ТТХ Программы, были представлены на испытынаия только в 1928 г.) стала результатом увязывания рекомендаций всех этих инстанций в СГО. На момент принятия программы Единственным вероятным противником, столкновение с которым было сколь-нибудь вероятно (из великих держав) была Великобритания, соответственно, сама программа носила несколько отвлечённый характер, а масштабы бронеходостроения были весьма невелики и ориентировались на создание полуэкспериментальных соединений, которые долдны были наработать методику и обучить кадры.

Что ещё ждёт моего утверждения/разрешения/решения?

Пока мне очень нравится направления диспута - наконец пошла позитивная конкретика.