Танки в МЦМ4

[Мухомор]

Поздравляю. Первый шаг, самый трудный, позади.

С ним можно спорить, его можно корректировать, но он сделан!

Теперь осталось главное - определить СКОЛЬКО танков нужно Российской империи, каких (для чего именно) и к какому сроку?

Это чтобы строить не абы что и абы сколько а выработать программу танкостроения.

От нее уже будет понятна необходимость создания танкостроительной отрасли. Появится ясность в числе задействованных заводов.

А в 1928-1929 гг. программа должна быть скорректирована (как в реале у всего мира - подумайте зачем). Отталкивайтесь от этой программы, от потребностей страны и военных. Увидите сами, как резко уменьшится у вас число образцов, даже ПРЕДЛАГАЕМЫХ для принятия на вооружение.

А потом должно запахнуть новой войной, опять коррективы, ну и т.д. и т.п. Не пытайтесь тупо копировать советский путь. Забудьте о нем совершенно. У вас нет ни опыта конных армий в частности ни гражданской войны в целом. Возможно, придется поставить жирный крест и на теории Триандафилова и Калиновского.

Короче, после 1930-го крепко думать надо.

Успехов!

PS Только мне по прежнему непонятно, с какого перепуга в мире нормально прижилось название "танк", а в МЦМ упорно используется довольно неказистое "бронеход" ("бронелет", "бронебег", "бронеезд", "бронеполз", "бронекоп" и т.д.)

[ААА]

(Мухомор @ 30.7.2009, 12:05) Возможно, придется поставить жирный крест и на теории Триандафилова и Калиновского. Короче, после 1930-го крепко думать надо.

Вряд ли, коллега Мухин уже прописал теорию "сквозного удара":

(Mukhin @ 30.6.2009, 16:29) Именно так. В МЦМ-4 ген. Головин и Геруа разработали теорию "сквозного удара". ...

(ААА @ 17.7.2009, 13:45) В КАКОМ ГОДУ выше озвученная теория была принята???...

(Mukhin @ 17.7.2009, 16:04) Пусть будет 1933 г.

Я смутно подозреваю, что теория "сквозного удара" ген. Головин и Геруа, практически точная копия (правда появилась несколько позже) "Теории наступлении современных армий в современной войне" ("Теория глубокого боя и операций") В.К.Триандафилова и К.Б.Калиновского:

В конце 20-х годов благодаря трудам В.К.Триандафилова и главного инспектора танковых войск (1-й замначальника УММА) К.Б.Калиновского была сформулирована "Теория наступления современных армий в современной войне" (более известна как "Теория глубокого боя и операций"), суть которой выражалась решением двух задач:

1. Взлом фронта противника одновременным ударом на всю его тактическую глубину;

2. Немедленный ввод в прорыв механизированных войск, которые во взаимодействии с авиацией должны наступать на всю глубину оперативной обороны противника до поражения всей его группировки.

Тут либо коллеге Мухину придется давать "отбой" теории "сквозного удара" ген. Головин и Геруа, либо в нашей альтернативе путь развития бронетехники, на мой взгляд будет довольно близок к советскому.

[Vova7]

У вас нет ни опыта конных армий в частности ни гражданской войны в целом.

как нет? Есть!

1-я конная армия генерала Гурко и 2-я конная армия генерала Келлера созданы в конце сентября 1914 года в составе соответственно Северо-Западного и Юго-Западного фронтов.

[Paltus]

1924 - доклад "Бронеходостроение в зарубежных странах". В связи с напряженностью в отношениях, получение данных о английских и французских машинах оказалось затруднено, в ряде случаев пришлось полагаться на отрывочные или малодостоверные сведения.

Наиболее развитым признано бронеходостроение в Англии. Для английских бронеходов в целом характерна очень высокая скорость по дороге и большой запас хода, хорошее вооружение. Вместе с тем их серьезным недостатком являлась плохая защита. Броня толщиной 4-14 мм часто не имеет наклона и пробивается не только новыми американскими тяжелыми пулеметами, но и бронебойными пулями обычных винтовок. Соответственно, британские бронеходы уязвимы для пехоты, которая, вооруженная опытом войны, конечно, готова тактически и технически их встретить. Известны по крайней мере четыре новых модели tank'ов - легкий поддержки пехоты, легкий колониальный и два средних. Из них самым последним и наиболее интересным является средний бронеход "Викерс" массой примерно 12-15 тонн. Он имеет броню толщиной 10 мм, башню большого диаметра в задней части корпуса с пушкой 40 мм или 47 мм и 1-2 пулеметами. Скорость по шоссе достигает 40 км/ч (вертн. дезинфрм.), дальность хода 200-300 км. Смортовых колпаков английские машины не имеют.

Французское бронеходостроение развивается под общим руководством энергичного генерала Этьена, сторонника крупных танковых масс. Для французских машин характерна лучшая чем у англичан защита, но худшая скорость и дальноходность. Работы над улучшением FT17 на данный момент ещё не завершены и пока малоуспешны. Получившаяся машина уступает БХ-21 и не представляет интереса. Возможно, истинные усилия французов направлены в иную сторону. Имеется достоверная информация о сверхтяжелом бронеходе, разработка которога началась в конце войны, а опытный образец создан в 1918 или 1919 году. Он имеет массу 50-100 тонн, броню 30-50 мм, трехместную башню с 75 мм или 105 мм пушкой и 5-10 пулеметов, два двигателя. Скорость и дальность хода неизвестны, но больше, чем у FT17. Хотя этот бронеход, вне всяких сомнений, является мощнейшим из когда-либо созданных, огромные размеры и масса делают невозможным его массовый выпуск и использование. Судя по данным разведки, французы заинтересованы в создании машин, сочетающих защиту и вооружение сверхтяжелого бронехода с массой и скоростью среднего, для чего устроен конкурс с участием трех фирм. Предположительно, опытные образцы уже представлены армейской комиссии, но более подробных сведений нет.

Резюме: вышеперечисленные иностранные бронеходы по ряду причин не могут быть рекомендованы для производства и использования в России, даже если бы удалось получить соответствующую лицензию. Можно лишь стремиться к заимствованию отдельных узлов и технических решений.

Британские бронеходы категорически не устраивают своей слабой защитой. Все последующие российские машины должны иметь броню не хуже БХ-1/FT17, то есть 16 мм наклонной. Также не может быть одобрена сложная и дорогая в производстве конструкция британских бронеходов, недоступная для российской промышлености, их большая масса и размеры (кроме средней машины "Викерса"). Вместе с тем, следует заимствовать в будущем такие достоинства как скорость, дальноходность, использование 47-мм орудий, совмещение пушки и пулемета в многоместной башне. Французские опытные бронеходы интересны в первую очередь мощной броней, позволяющей выдерживать не только пулеметный, но и пушечный огонь, и размещением 75-мм орудия в башне. Однако они ещё более английских не годятся для нашей промышленности.

[Vova7]

Коллега Палтус + много!!!

Но вот теперь нужно думать какие конструкторские решения будут приниматься в таких условиях

[Бонч-Бруевич]

Теперь концепцию применения танков выдвигать надо, чтобы понять, какие танки, для чего и сколько нужно?

После концепции - программа танкостроения. То есть сначала понять, какие задачи будут решать танки, потом сколько их надо и только потом, как их делать,сколько башлей на них пускать.

И только потом - конструировать и то - поэтапно. А может, не конструировать, а заказать проект по своим ТТТ за рубежом

Считать, прикидывать надо.

PS Кстати, без концепции применения все, что написал ув. Палтус - частное мнение какого-то эксперта-оценщика, и по большей мере ничего не стоит, так как не понятно, зачем нужны танки. Из того, что я прочитал, я вижу подспудное желание иметь все и сразу. Такого не бывает. Почитайте трехлетнюю программу танкостроения в СССР. Вот образец четкой постановки вопроса. Из нее уже в первом приближении ясно, по каким путям надо двигаться.

[Vova7]

Теперь концепцию применения танков выдвигать надо, чтобы понять, какие танки, для чего и сколько нужно?

ну если совсем просто - танки как средство поддержки и усиления пехоты и танки для развития успеха в составе кавалерийских либо чисто танковых частей? это можно считать концепцией?

потом сколько их надо

ну парк броневых машин у России на конец ПМВ в МЦМ-4 такой:

БМ-1 – 50 (Остин с 2х7,62 пул.)

БМ-2 – 45 (Гарфорд 76,2 пушка 3х7,76 пул)

БМ-3 – 4 (БА Вонлярского)

БМ-4 – 44 (БМ-1 на шасси Кегресса)

БМ-5 – 140 (БА Поплавко)

БМ-6 – 72 (БА Гулькевича)

БМ-7 – 162 (БА Филатова)

Прочих бронеавтомобилей российского производства – 15

Прочих бронеавтомобилей, иностранного производства – 30

Всего бронеавтомобилей – 562

То есть как минимум машины на их замену нужны... так получается??

[Бонч-Бруевич]

Нет. Все это фуфель.

Повторяю. Посмотрите трехлетнюю программу (план) танкостроения. Для простоты посмотрите у Свирина. Он касается этого очень кратко, но представление о концепции дает.

Он есть на Милитере.

Впрочем, вот кусочек оттуда:

Сложившаяся к 1927 г. международная обстановка характеризовалась, по мнению большинства членов Совета Обороны СССР, резким усилением угрозы войны с враждебным окружением. По оценкам разведывательного управления Красной армии, развязывание боевых действий с Польшей при поддержке последней со стороны Англии и Франции можно было ожидать в течение ближайших 2–3 лет.

Поэтому 2 июня 1926 г. командованием РККА и руководством ГУВП ВСНХ была принята трехлетняя программа танкостроения.

В основу соображений о количестве и качестве боевых машин, которые требовалось создать, были положены расчеты затрат, необходимых для прорыва укрепленной обороны противника на участке 10 км силами двух дивизий с возможностью развития успеха на глубину до 30 км и выхода на оперативный простор.

План-минимум программы предусматривал оснащение одной пехотной дивизии батальоном танков сопровождения, [66] а второй — батальоном «пулеметок (пулеметов) сопровождения» (танкеток). При этом количество танков в батальоне принималось из расчета трехротного состава по 16 танков в роте (3 взвода по 5 танков плюс машина командира роты), что с учетом «запасных» танков, ротного и батальонного резерва, а также флагманской машины командира батальона составляло 69 шт. Спрогнозировав по опыту Первой мировой и Гражданской войн возможные потери танков в течение года боевых действий, а также предусмотрев создание учебной танковой роты, разработчики программы увеличили заказ до 112 танков.

Организация и боевой состав батальона «пулеметок (пулеметов) сопровождения» предполагались аналогичными. При утвержденной сметной стоимости одного танка без вооружения на уровне 18 тыс. руб., а танкетки на уровне 6 тыс. руб. вся программа-минимум с учетом ее выполнения в течение 3 лет (до декабря 1930 г.) «тянула» почти на 5 млн. руб.

Программа максимум, работы по которой должны были начаться годом позднее, предусматривала создание дополнительно батальона «маневренных» танков на случай встречи с полевыми укреплениями полного профиля. При этом задача маневренных танков состояла в нейтрализации и подавлении крупных узлов сопротивления, а также (при выходе на оперативный простор) — разрушения коммуникаций противника, в то время как танки и танкетки сопровождения должны были развивать успех совместно с пехотными и конными подразделениями РККА. Количество маневренных танков в батальоне предполагалось 55 штук, что вкупе с учебным взводом из 5 танков увеличивало требуемое число до 60. Стоимость одного маневренного танка не должна была превышать 50 тыс. руб., что «утяжеляло» программу-максимум на 3 млн. руб. дополнительно.

В реализации этой трехлетней программы и увидели свет первые советские серийные танки. [67]

Ключевые фразы подчеркнуты.

Если вы не дадите такую раскладку, то грош цена любым вашим выкладкам. Все они взяты от балды.

Извините

PS Еще полюбопытствуйте "Систему танко-тракторно-автоброневооружения РККА" 1929 г. Тоже познавательно зело. Но тут уже есть решение о введении танков как рода войск. А будет ли таковое в МЦМ до 1933-го? Я не уверен.

А пропос! Ссылка тут: http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/index.html

PPS Кстати, у вас прописаны остатки БА в русской армии. А какие штаты указанных БА выполняются? Где они находятся, как планируются к применению в случае чего? Кем обслуживаются, каков их срок службы до полного износа (морального или физического)?

PPPS И еще один пенк, что кинулся в лицо. Откуда Россия взяла 140 полноприводных шасси Джеффери для БА Поплавко? Вся фирма работала на нее? Весь выпуск Джеффери за три года составлял около 200-250 машин. И сколько же это бабушков Россия МЦМ в них вбухала?

Нет, замолкаю! Там и Гулькевичей как грязи!

[Vova7]

PPS Кстати, у вас прописаны остатки БА в русской армии. А какие штаты указанных БА выполняются? Где они находятся, как планируются к применению в случае чего? Кем обслуживаются, каков их срок службы до полного износа (морального или физического)?

PPPS И еще один пенк, что кинулся в лицо. Откуда Россия взяла 140 полноприводных шасси Джеффери для БА Поплавко? Вся фирма работала на нее? Весь выпуск Джеффери за три года составлял около 200-250 машин. И сколько же это бабушков Россия МЦМ в них вбухала?

Нет, замолкаю! Там и Гулькевичей как грязи!

это надо у коллеги Мухина спрашивать, ибо означенные цифры и машины были указаны задолго до моего появления на форуме.. и я даже не знаю где теперь обсуждение всех этих деталей...

[Vova7]

Весь выпуск Джеффери за три года составлял около 200-250 машин.

погодит а как же вот это

По различным источникам до 1918 г. включительно было выпущено 11490 \ 21490 автомобилей всех модификаций, а общее количество JQ 4017 достигло к концу производства 41000!

http://www.aviarmor.net/TWW2/Armored%20Car.../ac_jeffrey.htm

[Paltus]

То есть как минимум машины на их замену нужны... так получается??

Нет, это вряд ли.

У меня была идея танковой программы, однако она мне кажется слишком прогрессорской.

Итак, как я понял из описания ПМВ в МЦМ-4:

3 августа 1916 г. Начало широкомасштабного наступления ЮЗФ. В историю вошёл под

названием "Кошицкий прорыв". Характеризовалось наступлением на широком фронте,

что не позволяло неприятелю локализовать прорыв, началом атаки после очень

короткой (не свыше 30 минут) артподготовки (или, на ряде участков, вообще без

артподготовки), массированным применением бронеавтомобилей БМ-5 и БМ-4 на этапе

прорыва и моторизованной пехоты при поддержке бронеавтомобилей на этапе развития

наступления.

Прямо блицкриг получается. Итак, исходя из такого опыта войны русские генералы должны мыслить примерно так:

1. Сперва обычные пехотные части создают непрерывный относительно статичный фронт, приковывая к нему большую часть вражеских сил.

2. Затем на выбранном участке этого фронта концентрируются ударные части: броневики, мотопехота и, вероятно, кавалерия.

3. После очень короткой артподготовки (чтобы не дать месту прорыва обозначиться для противника) пехота и броневики прорывают вражескую оборону, а затем опять же броневики, мотопехота и кавалерия развивают наступление вглубь.

4. Желательно иметь как минимум две такие ударные армии, способные атаковать одновременно.

5. Колесные броневики хуже приспособлены для прорыва инженерно оборудованных позиций и "лунного ландшафта", чем танки, зато они куда лучше приспособлены для долгого наступления - тогдашняя гусеничная техника дико медленная, быстро дохнет на марше, да и запас хода у неё невелик. Соответственно, может возникнуть мысль о разделении ролей: танк для прорыва, броневик для развития наступления.

6. Однако, с экономической точки зрения иметь два вида дорогостоящих машин, один из которых будет задействован только на коротком отрезке в самом начале, расточительно. Поэтому идеалом будет нечто с проходимостью танка и скоростью и дальностью хода броневика. Напрашивается колесно-гусеничный танк, но так как их разработка в начале 20-х повсеместно провалилась, а в России её и вообще едва ли осмелятся начать, то выход будет видеться в создании более надежного, быстрого и дальноходного танка, тем более, что в начале 20-х в этом деле наметился решительный прогресс. Однако большие отряды броневиков будут включаться в ударные армии с целью "продолжать наступление, когда сдохнет последний танк" до 30-х годов. Ордер в наступлении будет примерно такой: впереди танки, смело прущие на врага (все равно - не подоюьют сейчас, через десяток километров сам встанет), за ними броневики, занимающие место впереди по мере падежа танков. Возможно, появиться мысль совместить броневики с транспортом, создав своего рода примитивные бронетранспортеры. Не знаю, как это возможно на том уровне.

7. Так как Россия - страна бедная и не сильно развитая, то логично желание иметь одну модель танка и одну же модель бронемашины. По той же причине желательно, чтобы танк был максимально дешевым и простым в производстве. Соответственно, FT17 был идеальным и практически безальтернативным вариантом. В "родном" виде он русских не устраивал, а в итальянском варианте - уже вполне. Соответственно и будущие машины также виделись универсальными, отсюда подмеченное коллегой Бонч-Бруевичем "желание иметь все и сразу" в одном танке.

8. Организация танковых войск. Тут я вступаю на тонкий лед. Итак, хотя от разделения между силами прорыва и силами развития наступления по типам машин старались отказаться, в организационном плане оно сохранялось. Ударная армия состоит из одной бронепехотной дивизии прорыва, трех бронекавалерийских дивизий и произвольного числа прочей кавалерии. Бронепехотная дивизия прорыва состоит из пехоты, обученной действовать с танками, штурмовых групп (если они в этом мире появились) и инженеров, расчищающих проход для идущих следом сил, а также из приданного танкового полка в 120 машин. Каждая из бронекавалерийских дивизий имеет три танковых батальона по 30 танков, самоходный дивизион из 10 танков стрехдюймовыми орудиями, полк мотопехоты на грузовиках, три резервных полубатальона по 15 броневиков, два конных полка и артиллерию на грузовиках же. На всю армию приходится один сборно-ремонтный батальон с 16 тяжелыми грузовиками и шестнадцатью командами механиков на автомобилях. Батальон способен организовать по пути следования армии до трех сборно-ремонтных пунктов. Механики движутся вслед за наступающими и восстанавливают сломавшиеся танки и бронемашины, если это возможно сделать на месте, в противном случае тяжелый грузовик доставляет танк на сборно-ремонтный пункт. Все это делается под охраной приданных конников. Уцелевшие после первого боя танки из полка прорыва делятся повзводно и присоединяются к батальонам в бронекавалерийских дивизиях либо же образуют общий резерв этих дивизий.

9. Итак, в одной ударной армии штатно числится 120 + 3х3х30 +3х10 = 420 танков и 3х3х15 = 135 броневиков, соответственно, в двух - 840 и 270. Не думаю, что российские генералы будут считать необходимым большой резерв танков, так как удачный удар двумя этими армиями создаст для противника такую катастрофу, которая обозначит для него общее поражение в войне. Соответственно, все силы будут вложены в этот первый удар. В крайнем случае резерв составят 80 или около того учебных машин, выдвинутых к фронту. В любом случае потребности росссийской армии в начале 20-х можно оценить по верхней планке в 1000 танков, что, вероятно, составляет максимум её возможностей.

[Мухомор]

В любом случае потребности росссийской армии в начале 20-х можно оценить по верхней планке в 1000 танков, что, вероятно, составляет максимум её возможностей.

Потребность Красной армии в танках в 1924 г. (от реальности выпуска) оценивалась в 136 машин легкого типа (4 тонн ГУВПм, или 1-3) и 50 машин среднего типа (16 тонн ГУВП*). В 1926 г. это количество составляло уже 112 легких танков, 112 танкеток и 60 маневренных танков, которые надобно было изготовить за три года.

Как говорится, почувствуйте разницу :)

[Paltus]

Потребность Красной армии в танках в 1924 г. (от реальности выпуска) оценивалась в 136 машин легкого типа (4 тонн ГУВПм, или 1-3) и 50 машин среднего типа (16 тонн ГУВП*). В 1926 г. это количество составляло уже 112 легких танков, 112 танкеток и 60 маневренных танков, которые надобно было изготовить за три года.

Как говорится, почувствуйте разницу

Зная темпы и объемы выпуска FT17 в реале, я не могу отказать супервеликой России из МЦМ-4 хотя бы в четверти от них.

[Мухомор]

Зная темпы и объемы выпуска FT17 в реале, я не могу отказать супервеликой России из МЦМ-4 хотя бы в четверти от них.

А я уверен в обратном. 1000 танков (любых) для России 1920-х - Россия укакается.

Вы бы для начала продекларировали выпуск четверти автомобилей от французского ( танк на голову сложнее!). Но про автомобили вы не заикаетесь, а танки выпускаете легко! Простите, но до индустриалицации предел России - выпустить 300 танков за 5 лет (не забронировать иностранные грузовики, а выпустить свои танки)

О какой "супервеликой России" вы гутарите? В каком отделе продают такую траву?

Впрочем, я умываю руки!

[wizard]

я уверен в обратном. 1000 танков (любых) для России 1920-х - Россия укакается.

Вы бы для начала продекларировали выпуск четверти автомобилей от французского ( танк на голову сложнее!). Но про автомобили вы не заикаетесь, а танки выпускаете легко! Простите, но до индустриалицации предел России - выпустить 300 танков за 5 лет (не забронировать иностранные грузовики, а выпустить свои танки)

О какой "супервеликой России" вы гутарите? В каком отделе продают такую траву?

Реально Россия могла выпускать при отсутствии революции в нач. 20-х около 500 танков в год, лимит как раз в отсутствии двигателей, вот наладить их выпуск будет гораздо сложнее, чем склепать коробку из тонких бронеплит.Лимитироваться все будет двигателями.

кстати а паровозы сложнее танка илии нет?

мне так кажется что примерно одинаково.

[wizard]

Колесные броневики хуже приспособлены для прорыва инженерно оборудованных позиций и "лунного ландшафта", чем танки,

Они вообще не пройдут по полю боя. Прходимость на нуле.

В городах самое то.

[Paltus]

А я уверен в обратном. 1000 танков (любых) для России 1920-х - Россия укакается.

Вы бы для начала продекларировали выпуск четверти автомобилей от французского ( танк на голову сложнее!). Но про автомобили вы не заикаетесь, а танки выпускаете легко! Простите, но до индустриалицации предел России - выпустить 300 танков за 5 лет (не забронировать иностранные грузовики, а выпустить свои танки)

О какой "супервеликой России" вы гутарите? В каком отделе продают такую траву?

Впрочем, я умываю руки!

Я сам во все это не очень верю, но такой мир придумал коллега Мухин. Автомобили МЦМ были давно в другой теме, и их тоже полно. Судя по таймлайну, мы сделали Германию, Чехию и Австрию экономическими сателлитами, а вы говорите тысячу танков не сделать.

( танк на голову сложнее!)

Да, кстати, это смотря какой автомобиль и какой танк. Почему-то, например, проблема низкой продолжительности жизни гусениц решалась как угодно (в том числе созданием БТ), но только не танковозами.

[Paltus]

Они вообще не пройдут по полю боя. Прходимость на нуле.

В таймлайне по ПМВ какие-то проходили. Я цитировал. Может, конечно, это кегрессы были.

[Мухомор]

Реально Россия могла выпускать при отсутствии революции в нач. 20-х около 500 танков в год, лимит как раз в отсутствии двигателей, вот наладить их выпуск будет гораздо сложнее, чем склепать коробку из тонких бронеплит.Лимитироваться все будет двигателями.

кстати а паровозы сложнее танка илии нет?

мне так кажется что примерно одинаково.

Как скажете. Я руки умыл, но советую вам посетить РГВИА. Там ваш оптимизм поубавится, когда в фонде 802 оп. 4 найдете один очень интересный документ(если не ошибаюсь, дело № 134), датированный 1916 г., который показывает, что страна просто неспособна выпустить (точнее забронировать) ДО КОНЦА 1917 г. 500 бронеавтомобилей ВСЕГО С НАЧАЛА ВОЙНЫ, так как в остро не хватает 5-7 мм броневой стали. Предлагается срочно провести закупку стали в Великобритании, а артиллерийские щиты отныне предлагается делать из углеродистой на том основании, что шрапнельную пулю они держать будут. А вы про 500 ТАНКОВ в год!!!!

Бронепоезда из котельной стали делали!

[Paltus]

Реально Россия могла выпускать при отсутствии революции в нач. 20-х около 500 танков в год, лимит как раз в отсутствии двигателей, вот наладить их выпуск будет гораздо сложнее, чем склепать коробку из тонких бронеплит.Лимитироваться все будет двигателями.

Коробка действительно пока проста. К коробке идет ещё подвеска, но пока она тоже тракторная. А движки на первых порах можно разбавлять импортными при условии наличия производства, пусть недостаточного, своих таких же. По таймлайну ведь рубль самая желанная в мире валюта.

кстати а паровозы сложнее танка илии нет?

мне так кажется что примерно одинаково.

Что сложнее, линкор или микропроцессор? 70 лет назад Япония отлично могла выпускать одно и совсем не могла другое, сейчас наоборот. :)

[wizard]

В таймлайне по ПМВ какие-то проходили. Я цитировал. Может, конечно, это кегрессы были.

в реале не пройдут, у кегрессов гусеницы слабые слетят, там лунный ландшафт и ТРАНШЕИ и все.

[wizard]

Предлагается срочно провести закупку стали в Великобритании, а артиллерийские щиты отныне предлагается делать из углеродистой на том основании, что шрапнельную пулю они держать будут. А вы про 500 ТАНКОВ в год!!!

1.предлагать не значит делать и какой документ говорит о том что щиты ДЕЛАЛИ из углеродистой стали

2.Насколько я помню речь идет о 20-х гг и вроде как ПМВ кончилась.

В россии 9 паровозостроительных заводов, на которых вполне можно наладить выпуск танков в ручном режиме. Правда цена будет.

Считаем: 500/9=62 танка в год на завод/12=5 танков в месяц.вы считаете что Путиловский и Коломенский заводы не могли выпускать по ПЯТЬ танков в месяц?

[Paltus]

в реале не пройдут, у кегрессов гусеницы слабые слетят, там лунный ландшафт и ТРАНШЕИ и все.

Слушайте, я не знаю - или мы следуем таймлайну, и тогда броневики ездят по траншеям, а Россия - великая промышленная держава, или мы предпочитаем реализм, тогда в 1916 нет блицкрига с броневиками, и Мухомор прав насчет скромных возможностей. Я пытался найти золотую середину - Фиат 3000 вместо шведогерманских уродств, по 160-200 танков в год, первая тысяча к началу 30-х и т.д. Потому что если по Мухомору, 300 танков в 5 лет, то мы к 1940-м не сапоги будем мыть в Потомаке, а мечтать о замене двухсот наших пулеметных шеститонников пушечными. Сделал бы свой таймлайн, с продажей Украины за долги, но лень. :)

[Мухомор]

Считайте как угодно. При особом желании можно и член сломать. Все производство свернуть и только танки клепать (кстати, клепать, не варить!) Более интеллектуального занятия придумать трудно. Но все равно БРОНЕПРОКАТА НЕ ХВАТИТ! Как его не хватало в реальности. Почему танкостроительная программа 1924-25-го загнулась? Нет сырья. И амба!

Я просто знаю, что 500 танков в год для России каких угодно 20-х годов - не просто персик - нефритовый стержень в персике вместо косточки!!!

5-16-мм броню (т.н. тонкая броня) нормально катать с нужным качеством (и то в 1932-м переучиваться пришлось, когдла познакомились с бронепроизводством на Виккерсе) выучились только в 1926-28, купив за гроши два старых блюминга из Германии (своих-то не было, а в царское время союзники за блюминг такую цену предложили, что проще было покупать броню у них). А на проектную мощность с бронепрокатом вышли только в 1930-м (простите, уже плановый социализм был не только без буржуазии, но даже без непманов). Потому для 1930-1931-го - это количество (500 танков в год) уже не выглядит невероятным. Более того - оно почти нормально.

Статистика выпуска МС-1 (Т-18)

1928-29 - 121 шт, принято 86 шт (это за ДВА, точнее - ПОЛТОРА ГОДА!)

1930 - 325 шт, принято 331

1931 - 513, принято 511

А выпускать артиллерийские щиты в 1917-м массово не потребовалось (равно как и стрелковые щиты и противопульные штурмовые панцыри в 13,5 фунтов, как и бронекорпуса БА). Производство орудий (как и бронеавтомобилей, стрелковых щитов и т.д., кроме боеприпасов) было свернуто в марте - апреле (помните почему?). Потом в июне-июле собрали что-то из задела, да провели капремонт, но все это крохи и тем более из задела!

[Мухомор]

Слушайте, я не знаю - или мы следуем таймлайну, и тогда броневики ездят по траншеям, а Россия - великая промышленная держава, или мы предпочитаем реализм, тогда в 1916 нет блицкрига с броневиками, и Мухомор прав насчет скромных возможностей. Я пытался найти золотую середину - Фиат 3000 вместо шведогерманских уродств, по 160-200 танков в год, первая тысяча к началу 30-х и т.д. Потому что если по Мухомору, 300 танков в 5 лет, то мы к 1940-м не сапоги будем мыть в Потомаке, а мечтать о замене двухсот наших пулеметных шеститонников пушечными. Сделал бы свой таймлайн, с продажей Украины за долги, но лень.

Тем более ФИат-3000 - это почти реал. Это папа МС-1 (Т-16 - Т-18) :)