Танки в МЦМ4

[Vova7]

Извините что побеспокоил.

коллега Гренадер зря Вы так из АИ вполне может быть толк...

[Гренадер]

Ув Вова!

Я не сомневаюсь в том, что толк может быть. Но это в принципе.

Только толку в вашей АИ (которую я назвал бы "Игра в поддавки") я пока не наблюдаю.

Вы ведь тут пытаетесь во что бы то ни стало выиграть. И не просто выиграть, а нагнуть весь мир. Затоптать его, подгоняя решение под желательный результат. Это пахнет разными комплексами.

Так (переправля правила игры "под себя") поступали мои дети, когда им было мало лет, трудиться осваивать игру не хотелось, а выиграть у папы (или у сверстников) хотелось очень.

Мне это уже не интересно.

Мухомор предлагал интересный ход - поглядеть, куда привело бы то или иное отклонение от реальности. Мы с ним и Николаем пробовали это, но все наши отклонения почему-то приводили к поражениям. Во всяком случае - к непредсказуемым тяжелым результатам.

Но даже это все равно было интересно.

А теперь я все больше склоняюсь к мысли, о справедливости мнения, что любая альтернатива неизменно приведет к краху мира, который навязывают.

Извините, ели что не так.

С уважением

Андрей.

[Гренадер]

Кстати!

Михаил на Вахте на Жиздре (на сегодня найдено 69 человек и 21 медальон, обезврежено 192 взрывоопасных предмета).

И кроме того он сам нашел уникальную кобуру для "парабеллума" - аллюминиевую.

Это просто песня какая-то

Вам привет.

[Doctor Haider]

"Чем лучше ты знаешь историю, тем сложнее найти в ней какую угодно альтернативу."

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, если челоек умеет только знать но не умеет думать, тогда конечно.

[Vova7]

А теперь я все больше склоняюсь к мысли, о справедливости мнения, что любая альтернатива неизменно приведет к краху мира, который навязывают.

ну в общем чего и следовало ожидать... жаль что наши мнения с Вами по этому поводу так не совпадают... собеседник из Вас несмотря на это все равно интересный...

[Гренадер]

Ну, если челоек умеет только знать но не умеет думать, тогда конечно.

Ну да!

То-то я смотрю у нас альтернатив - как грязи! Прямо даже наука такая есть Видимо просто все, кроме альтернаторов думать не умеют.

Зато болезнь психическая такая имеется (санитар Женя не даст соврать ) Называется - мания величия. И заключается в том, что человек умеет только воевать со своим прошлым, во что бы то ни стало желая его переделать. И в мечтах тешит себя мыслью своей равности богу.

Впрочем, об этом тут говорить - смысла нет.

За сим откланиваюсь.

Я слишком глуп и не умею по кальке разбивать Того в бою 20-21 июля 1905 г., особенно получив тройку дредноутов.

С уважением

Андрей.

[Гренадер]

ну в общем чего и следовало ожидать... жаль что наши мнения с Вами по этому поводу так не совпадают... собеседник из Вас несмотря на это все равно интересный...

Вы знаете, вам ДОСТАТОЧНО ЧЕСТНО проиграть предлагаемую ситуацию, чтобы убедиться в справедливости сказанного мной.

Почитайте хотя бы прогноз сантара Жени и БЕЗ РОЗОВЫХ ОЧКОВ попробуйте разрулить ситуацию с внешним долгом России. Она не разруливается иначе, чем раздергивание России на куски.

Впрочем, обо всем этом уже не раз говорили.

[Doctor Haider]

То-то я смотрю у нас альтернатив - как грязи! Прямо даже наука такая есть Видимо просто все, кроме альтернаторов думать не умеют.

<{POST_SNAPBACK}>

50-70% исторических документов содержат кучу альтернатив. Их анализируют в научных работах постоянно. За исключением тех людей, которые считают, что если из события А следует событие Б, то по другому быть не могло, потому что так не было. И не задумываются над тем, что любой процесс развития - процесс, в общем-то сугубо вероятностный.

Зато болезнь психическая такая имеется (санитар Женя не даст соврать ) Называется - мания величия. И заключается в том, что человек умеет только воевать со своим прошлым, во что бы то ни стало желая его переделать. И в мечтах тешит себя мыслью своей равности богу.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, мы люди маленькие и машины времени не изобрели, чтобы воевать с прошлым. Кстати, прикажете думать о том, что прошлое - соершенно?

Зато у специалистов по всем вопросам, посылающих оппонетов на хрен точно мания грандиозо.

Впрочем, об этом тут говорить - смысла нет.

За сим откланиваюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ок.

Я слишком глуп и не умею по кальке разбивать Того в бою 20-21 июля 1905 г., особенно получив тройку дредноутов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ок. Принято.

[Doctor Haider]

Почитайте хотя бы прогноз сантара Жени и БЕЗ РОЗОВЫХ ОЧКОВ попробуйте разрулить ситуацию с внешним долгом России. Она не разруливается иначе, чем раздергивание России на куски.

<{POST_SNAPBACK}>

Это лишь одно из мнений.

Впрочем, об этом уже не раз говорили.

[Гренадер]

50-70% исторических документов содержат кучу альтернатив. Их анализируют в научных работах постоянно. За исключением тех людей, которые считают, что если из события А следует событие Б, то по другому быть не могло, потому что так не было. И не задумываются над тем, что любой процесс развития - процесс, в общем-то сугубо вероятностный.

Как историк - профессонал скажу вам, что вы заблуждаетесь. Все далеко не так, как кажется вам. Более того, еще в 1990-е доказано, что ПРИ ТЕХ начальных УСЛОВИЯХ и ТЕХ ЛЮДЯХ, ТЕ СОБЫТИЯ имеют ТОЛЬКО ТОТ РЕЗУЛЬТАТ, что случился а не иной.

Ну, мы люди маленькие и машины времени не изобрели, чтобы воевать с прошлым. Кстати, прикажете думать о том, что прошлое - соершенно?

Нет не совершенно, но (как вы сами признали) "мы люди маленькие", особенно чтобы пытаться его улучшить. Тем более ничего о нем не зная. Это все равно, что "мы люди маленькие" будем пытаться делать трепанацию черепа, ничего не зная о нем и не имея никаких навыков.

Зато у специалистов по всем вопросам, посылающих оппонетов на хрен точно мания грандиозо.

Это личное дело каждого

Я сейчас тут изучаю типажи.

И неожиданно для себя пришел к выводу, что тут собрались именно те, кто ненавидит свое прошлое - сиречь люди с одинаковым отклонением. Но попадаются и критики этого направления

Ок. Принято.

Я очень рад. Только теперь вам лучше самим учить матчасть (честно учить), а не рисовать ее губной помадой на розовом стекле

Кстати, ААА вон уже понимает, о чем говорил Мухомор. Что же - результат уже не плох.

[ВладIMIR]

Уважаемый Гренадер! Вас не затруднит разъяснить, что Вы имели в виду фразой:

Ни один ГРАМОТНЫЙ человек не сможет долго клепать "стада" Т-26 из ничего. Это может сделать только человек, воспитанный на компьютерных игрушках.

Особенно словами "из ничего". На территории ЗОВО (в рамках которого мы разыгрывали "Барбароссу") 22.06.1941 в мехкорпусах было как минимум 1136 Т-26. Не многовато ли для "ничего"?

[Гренадер]

Ув. ВладIMIR

Во-первых, танков Т-26 ВСЕХ ТИПОВ на 14 апреля там было 1256 штук линейных и 111 химических из требовавшихся по штату 298 штук линейных и 648 химических.

Во-вторых, это танки Т-26 ВСЕХ ТИПОВ (в том числе с двумя башнями и без вооружения) и больше указанного наклепать было никак нельзя.

В-третьих, для 548 танков указанного типа (как устаревших и имевшихся в наличии временно вплоть до получения новой матчасти) не было командиров танков и механиков - водителей.

В-четвертых, львиная доля танков ЗапОВО была потеряна в ходе удара конно-механизированной группы Болдина (удивительно было бы, чтобы там не погибли все, входящие в нее).

Там же без особой славы были утрачены там летом 1941 г. все 58 шт Т-28, 74+51 шт Т-34, 95+21 КВ и 409 БТ-7 (не считая танки более старых типов). К 15 июля 1941 г. практически все танки ЗапОВО прекратили свое существование. И почему именно Т-26 вы считаете отстоем?

Кстати переправу на Друти держали БОТы из МС-1 и две роты танков Т-26 (а не БТ, Т-34, КВ и т.д.).

Кстати, не менее гениально были утрачены все танки КОВО. А там Т-34 и КВ было на два порядка больше.

С уважением

Андрей

[Paltus]

Вы ведь тут пытаетесь во что бы то ни стало выиграть. И не просто выиграть, а нагнуть весь мир. Затоптать его, подгоняя решение под желательный результат. Это пахнет разными комплексами.

Что-то в этом есть... Когда люди на двадцати страницах яростно обсуждают заклепки на вымышленных танках, и не хотят даже на одной странице подумать, почему у них Англия и Франция веезапно стали в 30-е годы такими совершенно невероятно агрессивными, как это может объясняться, что из этого следует и куда в свете этого всего идет детерминизм вкупе с блицкригами, деголлями и прочими зеелевами. :to_keep_order:

[ААА]

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 19:43) Я Вам ответил: "вместо очень приличного БХ-9 ОПЯТЬ влезает более слабый БХ-10 (Т-50), который у нас - "крейсер"!" Напомню Вам, что у нас в 1936 году на смену устаревшим "пехотникам" приходит БХ-9, а никак не БХ-10 (Т-50), который приходит на смену крейсерскому БХ-7!

А чем "приличнее" БХ-9, 76,2 мм пушкой??? Верно Вам ответил коллега Vova7: "ну тогда он будет ну никак не Грантом с башней от Кромвеля, как его нарисовал ув. Горец.. а скорее всего чем-либо Валентайно-подобным.. это в лучшем случае.. а то и вообще будет как Т-26А с 76мм окурком и чуть усиленной броней...."

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 19:43)Что касается Вашей ссылки по описанию танковых подвесок. Если Вы не заметили, я привёл дословную цитату оттуда. Если Вы её не узнали, приведу полностью, без купюр: "Торсионные подвески применялись на немецком Pz. III, итальянском L 6/40, отечественных Т-40 и КВ." Какие ко мне претензии?

Коллега, так Вы читайте выше: "В подвесках с металлическим упругим элементом используется упругая деформация стали, работающей на изгиб или кручение. По конструктивным особенностям металлические рессоры делятся на торсионные (одно-, двухторсионные, пучковые); с винтовыми, тарельчатыми и буферными пружинами; с листовыми рессорами."

Потом еще выше:"В зависимости от способа соединения опорных катков между собой и корпусом танка подвески делятся на индивидуальные, блокированные и смешанные."

Затем ниже: "В индивидуальных или независимых подвесках каждый опорный каток соединен с корпусом независимо от остальных через свою рессору..... ...В блокированных подвесках несколько опорных катков, образующих тележку, соединяются с корпусом через общую рессору..... ....В смешанных системах подрессоривания часть катков сблокированы, а часть имеют индивидуальную подвеску... ....По типу материала упругого элемента подвески делятся на металлические, неметаллические и комбинированные ...."

Хочу обратить Ваше внимание коллега на фразу: "По типу материала упругого элемента подвески ".

Вот именно после последней фразы идет абзац: "В подвесках с металлическим упругим элементом используется упругая деформация стали, работающей на изгиб или кручение. По конструктивным особенностям металлические рессоры делятся на торсионные (одно-, двухторсионные, пучковые); с винтовыми, тарельчатыми и буферными пружинами; с листовыми рессорами. Торсионные подвески применялись на немецком Pz. III, итальянском L 6/40, отечественных Т-40 и КВ. Сейчас одноторсионные подвески применяются на большинстве отечественных и зарубежных танков. Двухторсионные подвески применялись в Pz.V и "Ландсверке", пучковый торсион - на тяжелом танке Т-10. Двухторсионные трубчато-стержневые подвески применяются на АСУ-57, танках М1 "Абрамс" и М60А3, БМП М2 "Брэдли". Винтовые пружины используются на танках БТ, Т-34, "Чифтен", "Меркава", тарельчатые - пружины Бельвиля - на швейцарских Pz-61, Pz-68. Буферные пружины применялись на американских "Шерманах" и "Стюартах". Листовые рессоры применялись на немецких Pz.I, Pz.IV, чешском LT-38."

Из которого Вы коллега вырвали фразу:"Торсионные подвески применялись на немецком Pz. III, итальянском L 6/40, отечественных Т-40 и КВ."

Если внимательно прочитать статью, то становится понятно, что ТОРСИОННОЙ ПОДВЕСКИ - НЕТ, есть ИНДИВИДУАЛЬНАЯ НЕЗАВИСИМАЯ ПОДВЕСКА, которая в свою очередь делится на:

1. Независимую подвеску с винтовой цилиндрической пружиной;

2. Независимую подвеску с листовой рессорой;

3. Независимую торсионную подвеску;

4. Независимую пневматическую подвеску.

Далее есть БЛОКИРОВАННАЯ ПОДВЕСКА, которая в свою очередь делится на:

1. Подвеску, сблокированную по два катка (парная), сблокированная по два катка подвеска имеет много вариантов реализации, она как и индивидуальная выполняется с различными упругими элементами: торсионными валами, листовыми рессорами, пружинами и резиной;

2. Подвеску, сблокированную по три катка;

3. Подвеску, сблокированную по четыре катка;

4. Подвеску, сблокированную по шесть катков;

5. Подвеску, сблокированную по всему борту;

6. Подвеску, полностью сблокированную.

Потом идет СМЕШАННАЯ ПОДВЕСКА, в которой применяются элементы как индивидуальной независимой подвески, так и элементы блокированной подвески.

Вы же коллега до конца не разобравшись, вырвали из контекста цитату, и пишите:

(ВладIMIR @ 21.7.2009, 8:07) "Торсионные подвески применялись на ... итальянском L 6/40" .... , а в другом источнике читаю "подвеска [L 6/40] на цилиндрических пружинных рессорах", я догадываюсь, что кто-то врёт.

Уверяю Вас, ни кто тут не врет, на подвеске, сблокированной по два катка, выполненной с упругим элементом - торсионным валом, вполне могут присутствовать цилиндрические пружинные рессоры.

[Vova7]

, и не хотят даже на одной странице подумать, почему у них Англия и Франция веезапно стали в 30-е годы такими совершенно невероятно агрессивными, как это может объясняться, что из этого следует и куда в свете этого всего идет детерминизм вкупе с блицкригами, деголлями и прочими зеелевами. sad.gif

над этим думалось лет несколько назад и без нашего участия....

http://alternatiwa.borda.ru/?1-12-0-000000...-0-0-1111438318

http://alternatiwa.borda.ru/?1-12-0-000000...-0-0-1110813511

[Мухомор]

Простите, что вмешаюсь не под своим именем.

Я тут уже пару недель читаю ваши битвы и не могу понять, почему несколько лет назад, расписывая все то, что есть на ваших ссылках, ваши идейные руководители не продумали сразу линию развития военной и транспортной техники?

Ведь любое решение в этой области будет отражаться на всех событиях. Скажем, под какой-то конкретный танк будут строить завод, или какой-то уже существующий завод будет готовиться к выпуску танков в случае войны.

А сейчас делать это, как правильно заметил Гость-Гренадер, очень походит на подгонку решения под заготовленный результат.

Видел, как тесть с другом пытались прописать линию каких-то машин. Понял, что это очень тяжело, а вы тут как-то легко рассуждаете, как в вашей альтернативе в 1936-м легко появятся танки, которые в реальности с трудом появились в 1941-м.

Скажу свое мнение. Даже в вашей "искусственно прогресснутой" альтернативе танк типа Т-50 вряд ли появится ранее, чем в 1939-1940-м. Для его появления нужно, чтобы по итогам войны Чака и в виду резкого роста числа советских танков перестроились фирмы "Бофорс" и "Шкода" и начали за копейки предлагать на экспорт свои противотанковые 25-40-мм пушки (первая половина 1937-го), чтобы Франция спешно закончила свои эксперименты с толстой броней и в 1937 продвинула свои эксперименты до реальных машин, одновременно модернизировав противотанковую артиллерию. Чтобы Италия и Германия хорошо повоевали в Испании, в результате чего утроили бы число противотанковых пушек у себя в войсках, продвинули работы в области танков, защищеннорых 30-мм броней (а тут еще и авиация!). Чтобы планировавшиеся на 1938 год танки начали спешно переделывать на новый тип, убедившись, что советские Т-26 - умри все живое.

И в СССР чтобы Хасан с Халхин-голом закончился, чтобы поняли, что пушки и ружья в армии врага уже стоят на вооружении массово.

Дядя Миша прав - ранее 1939 г. решение на уровне правительства по созданию принципиально новых танков (это же громадные денежные траты) вряд ли будет принято в любой альтернативе, кроме полностью отвязанной от всех реалий. Его слишком сложно обосновать.

Но это мое имхо.

Я не так хорошо знаю предмет, как дядя Миша. Думаю, что сын (под водительством деда) будет знать лучше

Денис

[Fenix]

Мы с ним и Николаем пробовали это, но все наши отклонения почему-то приводили к поражениям. Во всяком случае - к непредсказуемым тяжелым результатам.

Ключевое слово - наши. Стопроцентнообъективной альтернативы быть не может, но чем больше людей (читай - точек зрения) участвуют в ее разработке - тем больше она приближается к объективности.

[Mukhin]

Коллеги, можно я тоже вставлю свои 5 коп.?

1. По методологии. Я буду очень благодарен коллеге Гренадёру за ссылку на то, как и где удалось в 1990-х годах доказать что-либо по поводу безальтенативности истории. Я пео мере сил слежу за исследованиями в области контрафактной истории и исторического моделирования и пока что, всё что я читал - это околонаучные рассуждения. дело в том, что для категоричного моделирования "будет так, и не иначе" сладует а) иметь исчерпывающий корпус исторических фактов; б) точное (в математическом смысле слова) знание казуальных связок и в) вычислительные мощности, способные осуществлять подобное многофакторное моделирование. Ничего этого в распоряжении ни одного исследователя пока нет и неясно - будет ли когда либо. Т.о., для меня альтернативная история - сфера интеллектуальной игры, в которой (в определённом, разумеется, коридоре возможностей) эстетические соображения превалируют. А вот попытки утверждать "данная тенденция может развиваться вот только так и никак иначе" - это действительно мания величия. Особенно при попытке экстраполировать тенденция не на год, не на 2, а на десятилетия вперёд.

2. Про соображения "сначала танки и заклёпки, а потом - общий ход событий". Мне это не кажется верным. наоборот, сначала надо прикинуть хотя бы общие контуры развития страны в целом, а потом углубляться в заклёпки. Если у нас по политическим соображениям на такой-то период не выкладывается создание масасовых танковых войск - нафига нам заморачиваться конструкцией, заточеннй на поток? вполне можно на колне собирать 10 бронеходов в год.

3. По конкретным моделям. Коллеги, я в этом мало что понимаю. Танки (особенно тонкости подвески и всё такое прочее) - не моё. Но я призываю всех идти по хронологии. Согласуйте, что уже есть на 1930 г. А уже от этого уровня смотрите - а нужны ли будут ГАБУ в свете уже имеющегося и уже проходящего испытания зарубежные образцы.

4. По поводу вытянутых лиц и войны миллимтерами. Я не думаю, что кружковцы были такими уж глупыми. Но по своему опыту знаю, что распространять на реальность результаты, полученные на игре или другой форме моделирования, надо очень осторжно. при любом моделировании делаются те или иные упрощения. на игре, где вопрос играбельности особо важен - их ещё больше. Посему...

На моей самой первой игре неправильно рассчитали баланс ударных возможностей вертолёта и ПВО танка. В результате вертолёты улепётывали по барханам от преследующих их бронеходов:to_keep_order:

[Paltus]

над этим думалось лет несколько назад и без нашего участия....

http://alternatiwa.borda.ru/?1-12-0-000000...-0-0-1111438318

http://alternatiwa.borda.ru/?1-12-0-000000...-0-0-1110813511

Чего там обсуждалось? Флотские заклепкию, в основном. По реально важным вопросам, к сожалению, уровень думания был на уровне:

А я не знаю, какой режим в Германии Просто примите как данность - союзники озверели.

Причины озверения не указаны, последствия не прописаны. Просто примите как данность и скорее идите клеить танчики... :to_keep_order:

[ААА]

Коллега ВладIMIR, предлагаю следующий вариант развития пехотных (легких) бронеходов в РИА МЦМ 4, на мой взгляд, развитие пехотных (легких) бронеходов, как и в реале пойдет от английского танка Vickers Mk. E:

1. в 1932 году - БХ-ХХ – улучшенное отражение Т-26 обр. 1933-1934 г.г. (с монолитным наклонным лобовым листом толщиной 18-20 мм, борт 15 мм, башня 15-17 мм, с дизельным двигателем мощностью 110-130 л.с., типа Saurer-Diesel V.B.Db, что поляки устанавливали на своем 7ТР);

2. в 1933 году - БХ-ХХА – улучшенное отражение Т-26-4 c 76 мм короткоствольным орудием (с монолитным наклонным лобовым листом толщиной 18-20 мм, борт 15 мм, башня 15-17 мм, с дизельным двигателем мощностью 110-130 л.с., типа Saurer-Diesel V.B.Db, что поляки устанавливали на своем 7ТР), выпуск серии в 100 - 200 машин;

3. с середины 1936 года - БХ-ХХМ - отражение танка 126-1 (Т-26-5) (масса 12 тонн, с монолитным наклонным лобовым листом толщиной 30-35 мм, борт 25 мм, башня 30-35 мм, блокированная подвеска из четырех тележек (по две на борт) в каждой из которых сблокировано по четыре катка, по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", дизельный двигатель, форсированный до мощности 160-180 л.с.);

танк БХ-ХХМ (126-1)

4. с начала 1938 года - модернизация ранее изготовленных БХ-ХХ и БХ-ХХА по бронированию (путем экранировки), подвеске и силовой установки до уровня БХ-ХХМ.

В ходе начавшейся войны - 1940-41 г.г., производится усиление вооружения нашего альтернативного БХ-ХХМ и модернизированных ранее выпущенных БХ-ХХ - путем установки более мощной 45 мм танковой пушки с длиной ствола в 68,6 калибров с дульным тормозом, и начальной скоростью бронебойного снаряда 950 м/с.

В начале 1938 года форсируются работы над новым легким танком, в конце 1938 года появляется легкий танк - БХ-ХХ - отражение объекта СП-3, вооруженный 57 мм танковой пушкой с длиной ствола в 73 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 1130 м/с., с дизельным двигателем мощностью 300-350 л.с., индивидуальной торсионной подвеской, в середине 1939 года этот танк идет в серию.

танк БХ-ХХ (СП-3)

На базе альтернативного БХ-ХХ (Т-26), разрабатываются САУ:

1. 1933-34 г.г. - отражение СУ-5-1 - вооружение 76 мм полевая пушка обр. 1902/1930 года (с дизельным двигателем мощностью 110-130 л.с., типа Saurer-Diesel V.B.Db);

2. 1933-34 г.г. - отражение СУ-5-2 - вооружение 122 мм гаубица, с дизельным двигателем мощностью 110-130 л.с., типа Saurer-Diesel V.B.Db;

3. 1933-34 г.г. - отражение СУ-5-3 - вооружение 152 мм мортира (в последующем, 1941-42 г.г., возможна замена на 160 мм миномет), с дизельным двигателем мощностью 110-130 л.с., типа Saurer-Diesel V.B.Db;

4. 1937 год - выпуск малой серии (50-100 шт.) ЗСУ на шасси БХ-ХХМ, вооруженной либо счетверенной 7,62 мм пулеметной установкой "МАКСИМ", либо спаренной пулеметной установкой 12,7 мм крупнокалиберных пулеметов «Browning» M2.50, размещенной в открытой башне;

5. с началом боевых действий - 1939-40 год, начинается выпуск спаренных-одноствольных ЗСУ калибра 23 – 37 мм, разработанных на базе альтернативных СУ-5-2 и СУ-5-3, но уже с блокированной подвеской из четырех тележек (по две на борт), в каждой из которых сблокировано по четыре катка, по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", и дизельным двигателем, форсированным до мощности 110-130 л.с.;

6. в ходе боевых действий происходит модернизация отражения СУ-5-1, середина 1940 г. - устанавливается новая 76 мм дивизионная пушка, блокированная подвеска из четырех тележек (по две на борт), в каждой из которых сблокировано по четыре катка, по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", и дизельный двигатель, форсированный до мощности 130-150 л.с., одновременно модернизация отражения СУ-5-2 - устанавливается блокированная подвеска из четырех тележек (по две на борт), в каждой из которых сблокировано по четыре катка, по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", и дизельный двигатель, форсированный до мощности 160-180 л.с., а также модернизация отражения СУ-5-3 - устанавливается блокированная подвеска из четырех тележек (по две на борт) в каждой из которых сблокировано по четыре катка, по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", и дизельный двигатель, форсированный до мощности 160-180 л.с.;

7.начало 1940 года - на базе БХ-ХХМ (Т-26-5) начинается выпуск противотанковых САУ, вооруженных 45 мм танковой пушкой длиной 68 калибров, или 57 мм танковой пушкой, экранированных доп. броней, с блокированной подвеской из четырех тележек (по две на борт) в каждой из которых сблокировано по четыре катка, по типу чехословацкого танка "Skoda IIa", и дизельным двигателем, форсированным до мощности 160-180 л.с. - нечто похожее на АТ-1.

На основе шасси БХ-ХХ (СП-3), в начале 1940 года, разрабатываются гусеничные БТР - экипаж - 2 чел и до 15 бойцов в полном снаряжении, вооружение 1- 12,7 мм пулемет «Browning» M2.50, и 1- 7,62 мм пулемет РП-38;

На основе шасси БХ-ХХ (СП-3), в начале 1941 года, разрабатываются спаренные ЗСУ калибра 37 мм и одноствольные ЗСУ калибра 57 мм, истребители танков - отражения И13.73-СУ, И13.75-СУ, И13.76-СУ вооруженные либо спаренной 45 мм длинноствольной танковой пушкой, либо 57 мм длинноствольной танковой пушкой или 76 мм длинноствольной танковой пушкой.

Вариант развития линейки крейсерских (быстроходных) бронеходов БХ-7 - БХ-9 - БХ-17:

1. 1934 год - в серию идет крейсерский (быстроходный) бронеход БХ-7, подвеска – индивидуальная независимая, с винтовыми пружинами, ходовая часть имеет 6-8 опорных катков малого диаметра и два-три вспомогательных, большое число катков повышает живучесть подвески. Чтобы снизить уязвимость подвески, вследствие наружного расположения рессор, подвеска защищена бортовым броневым экраном (фальшбортом).

2. 1936 год - в серию идет БХ-9, по сути своей тоже крейсерский (быстроходный), а точнее артилеристкий танк, с такой же подвеской, что и на БХ-7 (индивидуальная независимая, с винтовыми пружинами), отличается от БХ-7, только вооружением – 76,2 мм короткоствольная пушка (реальные отражения – БТ-7 – БТ-7А).

4. 1940 год - в серию идет БХ-17, полноценный средний танк - усиленное бронирование, установка 76,2 мм длинноствольной танковой пушки, с дульным тормозом и длиной ствола 60 клб., на нем уже применяется индивидуальная независимая торсионная подвеска, с таким же числом опорных и вспомогательных катков, что и на БХ-7/9, бортовой экран (фальшборт) отсутствует.

[Мухомор]

Коллеги, можно я тоже вставлю свои 5 коп.?

1. По методологии. Я буду очень благодарен коллеге Гренадёру за ссылку на то, как и где удалось в 1990-х годах доказать что-либо по поводу безальтенативности истории. Я пео мере сил слежу за исследованиями в области контрафактной истории и исторического моделирования и пока что, всё что я читал - это околонаучные рассуждения. дело в том, что для категоричного моделирования "будет так, и не иначе" сладует а) иметь исчерпывающий корпус исторических фактов; б) точное (в математическом смысле слова) знание казуальных связок и в) вычислительные мощности, способные осуществлять подобное многофакторное моделирование. Ничего этого в распоряжении ни одного исследователя пока нет и неясно - будет ли когда либо. Т.о., для меня альтернативная история - сфера интеллектуальной игры, в которой (в определённом, разумеется, коридоре возможностей) эстетические соображения превалируют. А вот попытки утверждать "данная тенденция может развиваться вот только так и никак иначе" - это действительно мания величия. Особенно при попытке экстраполировать тенденция не на год, не на 2, а на десятилетия вперёд.

Скажу свои 5 копеек. Насколько я в курсе того, что читал дядя Миша, дядя Коля и Андрей, они сторонники матмоделирования исторических процессов, как огромноразмерной системы нелинейных дифуравнений. Там чем больше неизвестных, тем в более узкой окрестности сходятся все решения. Но лучше с этим к нему. Он даже на данную тему фантастюху писал. Не знаю, написал ли?

2. Про соображения "сначала танки и заклёпки, а потом - общий ход событий". Мне это не кажется верным. наоборот, сначала надо прикинуть хотя бы общие контуры развития страны в целом, а потом углубляться в заклёпки. Если у нас по политическим соображениям на такой-то период не выкладывается создание масасовых танковых войск - нафига нам заморачиваться конструкцией, заточеннй на поток? вполне можно на колне собирать 10 бронеходов в год.

И тут тоже знаю, что они пришли к выводу, что "заклепки" также влияют на общий ход истории, как и наоборот. Примеры из реальной жизни. Завод № 37 - бывший 2-й автозавод ВАТО. Открывался для выпуска легковых автомобилей. Но уже в 1934-м полностью переориентирован на танки и малые тягачи. ХТЗ должен был выпускать и танки и тракторы, но в реальности танков не потянул и их выпускали уже на ХПЗ. 176-й завод должен был в 1937-м выпускать танки, но поскольку было очень много неисправных, его запустили как большой танкоремонтный завод.

Здесь наши игроки сошлись во мнении, что все надо делать поступенно. То есть наметили план развития на 4-6 лет, просмотрели итоги, от достигнутого запланировали еще план на 4-6 лет. Опять просмотрели итоги. И т.д.

Мне нравилось, что у них получалось. Самое интересное, что дядя Миша с дядей Колей вообще запустили необычные танки. Совсем не похожие на те, что мы имеем. Вот найдут художника - получится по моему очень интересная книжка.

Ден

[ВладIMIR]

Paltus:

Когда люди на двадцати страницах яростно обсуждают заклепки на вымышленных танках, и не хотят даже на одной странице подумать, почему у них Англия и Франция веезапно стали в 30-е годы такими совершенно невероятно агрессивными

При всём уважении, коллега, Вам не кажется странным заявлять буквально следующее: "Зачем это вы в ТАНКОВОЙ теме затеяли обсуждать какие-то ТАНКИ? А ну немедленно переключайтесь на обсуждение политических причин противостояния Англии и Франции с Германией и Россией!" Есть тема "Германия, Вост.Европа, Россия", может быть, следует продолжать там?

Коллега ААА! Спасибо за Вашу ссылку на статью о подвесках я уже говорил, и совершенно незачем её так обильно цитировать. Тем более, путая горячее с пушистым, доходить до заявлений типа "ТОРСИОННОЙ ПОДВЕСКИ - НЕТ, есть ИНДИВИДУАЛЬНАЯ НЕЗАВИСИМАЯ ПОДВЕСКА". И, если Вы эту статью внимательно читали, как Вы можете предлагать 10-12 катков с ИНДИВИДУАЛЬНОЙ пружинной подвеской??!!

подвеска – индивидуальная независимая, с винтовыми пружинами, ходовая часть имеет 10+12 опорных катков малого диаметра

Вы только представьте себе этот ЗАБОР из десятка пружин с ма-а-а-ленькими каточками! "Черчилль", на котором такая схема применялась, танк довольно крупный. Но Вы же предлагаете такую схему для аналога БТ!!! Кстати, скорость "Черчилля" не припомните? Churchill III - 27км/ч.

В той же статье читаем: "Подвеска "Черчилля" малогабаритна, но уязвима вследствие наружного расположения рессор".

Вы пишете:

Коллега, а с какого перепугу Вы сравниваете "Черчилля" и Pz 35(t)???

С такого, что "наружное расположение рессор", на "Черчилле", кстати, прикрытое фальшбортом.

Гренадер:

Во-первых, танков Т-26 ВСЕХ ТИПОВ на 14 апреля там было 1256 штук линейных и 111 химических

Я писал: "как МИНИМУМ 1136 Т-26" (не вижу противоречия с Вашими цифрами) и просил объяснить слова "не сможет долго клепать "стада" Т-26 из ничего".

подвеска Лт-38 НИКАК НЕ МОГЛА ВЫРАСТИ ИЗ "взгляда на БТ"

Чехи, недовольные LT.vz.35, поставили на LT.vz.38 катки большого диаметра, пусть и по-другому подрессоренные, "в упор не замечая" у соседей (и союзников!) БТ. Ну да, ну да. И 10ТП (1936), и Pz II E/D (1938), и А13 (1937) примерно в это же время появились "без малейшего влияния" БТ. :to_keep_order:

[ААА]

(ВладIMIR @ 22.7.2009, 15:52) Коллега ААА! Спасибо за Вашу ссылку на статью о подвесках я уже говорил, и совершенно незачем её так обильно цитировать. Тем более, путая горячее с пушистым, доходить до заявлений типа "ТОРСИОННОЙ ПОДВЕСКИ - НЕТ, есть ИНДИВИДУАЛЬНАЯ НЕЗАВИСИМАЯ ПОДВЕСКА". И, если Вы эту статью внимательно читали, как Вы можете предлагать 10-12 катков с ИНДИВИДУАЛЬНОЙ пружинной подвеской??!!

На мой взгляд, пока Вы коллега путаете, Вы внимательно прочитайте статью, и тоже это поймете. Есть - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ НЕЗАВИСИМАЯ ТОРСИОННАЯ ПОДВЕСКА.

ТОРСИОН - это тип упругого элемента подвески, а не сама подвеска.

Танковыми, или безрамными, называют подвески, не имеющие специальной рамы и монтируемые непосредственно на корпусе танка или раме трактора. Танковыми подвесками снабжено большинство современных транспортных тракторов и все современные танки.

По конструктивному выполнению все танковые подвески можно разделить на три основных типа:

1) независимые, иногда называемые индивидуальными;

2) балансирные;

3) смешанные, иногда называемые балансирно-свечными.

Коллега, во-первых я поправил на 6-8 опорных катков, во-вторых я ведь не знаю габариты БХ-7, отсюда и и не могу рассчитать потребное количество опорных катков.

(ВладIMIR @ 22.7.2009, 15:52) Вы только представьте себе этот ЗАБОР из десятка пружин с ма-а-а-ленькими каточками! "Черчилль", на котором такая схема применялась, танк довольно крупный. Но Вы же предлагаете такую схему для аналога БТ!!! Кстати, скорость "Черчилля" не припомните? Churchill III - 27км/ч.

А, что мешает подобную схему применить на на аналоге БТ??? Да скорость "Черчилля" мала, но и масса "Черчилля" - 40 тонн, при двигателе в 350 л.с. У нас же БХ-7 имеет массу в 13 тонн, при двигателе в 300 л.с., тут коллега скорость явно будет выше 27 км/ч.

Индивидуальная независимая подвеска самый оптимальный вариант для крейсерского (быстроходного) танка:

До начала второй мировой войны индивидуальная подвеска была менее распространена, только 35% от 23 основных марок танков имели индивидуальное подрессоривание. Это было связано с тем, что преимущества независимой подвески проявляются в основном на быстроходных машинах и при наличии амортизаторов, производство которых во многих странах еще не было освоено.

(ВладIMIR @ 22.7.2009, 15:52) В той же статье читаем: "Подвеска "Черчилля" малогабаритна, но уязвима вследствие наружного расположения рессор". ... ...С такого, что "наружное расположение рессор", на "Черчилле", кстати, прикрытое фальшбортом.

Но в тоже время большое число катков повышает живучесть подвески. К тому-же, я тоже предлагаю подвеску прикрыть фальшбортом: "Чтобы снизить уязвимость подвески, вследствие наружного расположения рессор, подвеска защищена бортовым броневым экраном (фальшбортом)."

Что Вас не устраивает???

[Paltus]

Paltus: При всём уважении, коллега, Вам не кажется странным заявлять буквально следующее: "Зачем это вы в ТАНКОВОЙ теме затеяли обсуждать какие-то ТАНКИ? А ну немедленно переключайтесь на обсуждение политических причин противостояния Англии и Франции с Германией и Россией!" Есть тема "Германия, Вост.Европа, Россия", может быть, следует продолжать там?

Вот именно. Зачем это вы в ТАНКОВОЙ теме затеяли обсуждать какие-то ТАНКИ? В танковой теме нужно обсуждать конкретные танки, которые могли появиться в конкретной ситуации. Танки рождаются в поединке между конструкторами разных стран. Иногда этот поединок зримо выливается на поля сражений, иногда он заочный. Но в любом случае нельзя рассматривать танкостроение в какой-то одной стране в отрыве от иностранного танкостроения и иностранного (особенно вероятного противника) военного дела вообще. А в этой теме все танки исключительно русские и их столкновения с танками и всей армией противника не упоминаются. Кто противник? Какой он? Требуется от наших танков прорывать линию Мажино или же мчаться в Германию на выручку изнемогающим под ударами DLM немцам? С какими танками и пушками столкнулись наши машины в Испании и какие были сделаны выводы? Нигде об этом не говориться. Лучшие в мире русские танки сами из себя возникли, сами по себе развивались и, видимо, сами с собой воюют.

[Vova7]

Чехи, недовольные LT.vz.35, поставили на LT.vz.38 катки большого диаметра, пусть и по-другому подрессоренные, "в упор не замечая" у соседей (и союзников!) БТ.

именно так... смотрите историю создания LT-38...