Танки в МЦМ4

[Vova7]

И зачем там зенитно-противотанковые САУ?

а откуда в них появилась нужда, по опыту мех-бригады Калиновского??

Правильно. Но кто это будет делать.

коллега Мухин указывал на финансирование после 1930, а про программу 1926 указывал, что она примерно соответствовала реальной программе 1929 года...

[Мухомор]

а откуда в них появилась нужда, по опыту мех-бригады Калиновского??

Оттуда, что такие машины нужны в случае, если танки планируется использовать в самостоятельных операциях. А если танки приданные средства к другим родам войск, зачем разные САУ в "системе бронетанкового вооружения"?

коллега Мухин указывал на финансирование после 1930, а про программу 1926 указывал, что она примерно соответствовала реальной программе 1929 года...

То есть уже в 1923-м (ладно, в 1924-м) есть мехполк по типу мехполка Калиновского, а к 1926-му формируется мехбригада?

[Vova7]

То есть уже в 1923-м (ладно, в 1924-м) есть мехполк по типу мехполка Калиновского, а к 1926-му формируется мехбригада?

а опыта боевых действий ПМВ и РЯВ-2 и нескольких маневров не будет достаточно?

[SergeyM]

а откуда в них появилась нужда, по опыту мех-бригады Калиновского??

<{POST_SNAPBACK}>

с учетом того что не создали ничего -нужда была не столь велика

[Мухомор]

а опыта боевых действий ПМВ и РЯВ-2 и нескольких маневров не будет достаточно?

Для выработки "системы" а-ля 1929-го, которая ЦЕЛИКОМ базировалась на идеях Калиновского и Триандафилова? Которая базировалась на том, что НУЖНЫ МЕХВОЙСКА? Что СТРУКТУРА МЕХВОЙСК В ЦЕЛОМ ОПРЕДЕЛЕНА (ТРИ ГОДА НЕПРЕРЫВНЫХ МАНЕВРОВ с 50-100 танками разных типов)?

[SergeyM]

Кстати, для 1934-го ТТТ еще более избыточные

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен на 100 проц. написал уже.

Это который в 1926-м поехал массой 12,2 тонны (Д-1А)

<{POST_SNAPBACK}>

Про 1926 год не нашел просто. Брал данные танка 1929 года.

[Vova7]

Я не совсем понял - то есть опыт боевых действий вообще не принимается во внимание? Просто опыт существования одного полка разве не сопоставим с двумя войнами?

[Vova7]

Кстати, для 1934-го ТТТ еще более избыточные.

программу 1934 пока не трогаем... о чем тоже уже неоднократно писал... :)

[Мухомор]

Я не совсем понял - то есть опыт боевых действий вообще не принимается во внимание? Просто опыт существования одного полка разве не сопоставим с двумя войнами?

Причем тут опыт боевых действий? Разве у вас ДО 1926 уже принято решение о выделении танков в отдельный род войск? Разве уже созданы самостоятельные СОЕДИНЕНИЯ, который призваны решать задачи армейского и фронтового уровня САМОСТОЯТЕЛЬНО?

Опыт существования одного полка, СОЗДАННОГО В РАМКАХ ТЕОРИИ - куда пользительнее опыта КАКИХ-ТО боевых действий, где танками толком и не пахло!

[SergeyM]

куда пользительнее опыта КАКИХ-ТО боевых действий, где танками толком и не пахло!

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ув Мухина вот здесь http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html планируется аж в 1916-м 8 мотобригад (мотострелковый полк (4 батальона), 7 автопулемётных взводов (в каждом взводе 1 БА – пушечный), 1 4-орудийная батарея на автотяге). А в Руско-японской войне 1921 года "Ударной силой Юденича была КМГ ген. Врангеля. Две кавалерийские дивизии и 77 бронеавтомобилей, сведённые в один кулак, должны были стать мобильным средством развития успеха."

[Мухомор]

Мотобригад в 1916-м! Круть! Тогда какого фига теория глубокой наступательной операции не родилась в 1915-м? Зачем моторизованные соединения в отрыве от глубокой операции?

[SergeyM]

Это к Мухину .Текста двольно старые может он их уже сто раз пересмотрел.

[Мухомор]

Все равно я ничего не понимаю. Тут в каждой фразе - прогрессорство на прогрессорстве. Танки первой мировой - это ответ на позиционный кризис. НИ ОДНА ПОПЫТКА развить успех ими не удалась. Бронеавтомобили слишком привязаны к хорошим дорогам, которые режутся на раз. То есть без проходимости указанные бригады - ничто. Далее. Мехсоединения в отсутствии связи - жидкий кал, что показали конец 20-х - начало 30-х (да что там, в СССР до 1935-1936).

Мехсоединения (бригады и выше) - это обобщение большого числа операций, но главным образом сравнение мировой и гражданской войн. Это большое количество опытов и учений в период 1925-1929. Это решение создания самостоятельных мехвойск. И т.д. Откуда в 1916-м в России мехсоединения? Какая теория их применения? Указанные бригады основаны на мотострелках. Так на чем будут доставляться к полю боя в них мотострелки (разве БТР уже есть)? Кто будет тягать пушки (разве быстроходные трактора есть)? Как БА будут ездить без дорог? Вопросов много, ответов на них ни для 1921-го ни тем более для 1916-го я пока не вижу.

[Абрамий]

А может быть танки как род войск вообще аномалия ? Вызванная исключительно неудачным для Германии ходом войны . При другом стечении обстоятельств они могли и не появиться . Остались-бы они только в виде проектов безумных прожектёров .

[Мухомор]

Вообще-то они как род войск возникли позднее - в 1930-е.

[SergeyM]

А может быть танки как род войск вообще аномалия ? Вызванная исключительно неудачным для Германии ходом войны

<{POST_SNAPBACK}>

Бронеавтомобили были. Дальше встанет вопрос как повысить их проходимость - вспомнят о гусеничном движке

[SergeyM]

Так на чем будут доставляться к полю боя в них мотострелки (разве БТР уже есть

<{POST_SNAPBACK}>

На автомобилях, до рубежа спешивания в неск-ких верстах от поля боя.

Как БА будут ездить без дорог?

<{POST_SNAPBACK}>

Плохо,хотя там вроде полугусеничники предлагались как один из типов.

[Абрамий]

Именно факт появления позиционного тупика и привёл к появлению первых танков . С этим новым видом военной техники стали возиться ,развивать дальше , пытаясь определить возможный потенциал нового оружия . Результат -- появление танков как рода войск и появления первых мехсоединений . Теперь как дело будет обстоять при недолгой ПМВ ,или при её отсутствии ? Опыта применения нового рода военной техники нет , самой техники тоже нет и более того , сама военная доктрина не измениться при другом ходе ПМВ . Самого желания искать новую военную доктрину не будет и на каком практическом материале её создавать , если нет такового просто нет . На что опираться военным теоретикам ,из какого экспериментального материала им исходить . Военная доктрина (стратегия и тактика ) это всегда индукция из живого опыта военных действий ,а вовсе не дедукция из неведомо откуда взятых абстрактных предпосылок . Для примера приведу такой факт : технических предпосылок к оснащению английской и французской армии казнозарядными винтовками с оптическими прицелами в 40-50х годах 19 века было хоть отбавляй . И где появились они ? Да в США во время войны севера и юга и опять никто из военных в Европе не подумал ввести подобное оружие на вооружение . Вот что значит опыт боевых действий в Европе из которого вовсе не следовала необходимость введения таких винтовок . Военные теоретики смотрели на такое оружие как на курьёз . Уж кто кто ,а русские революционеры-народовольцы ( и не только русские ) тоже проглядели возможность применения снайперских винтовок для терактов . Приди им в голову такая идея и Александр 2 (и не только он один ) погиб-бы на десять лет раньше .

[SergeyM]

не подумал ввести подобное оружие на вооружение .

<{POST_SNAPBACK}>

К счастью пруссаки об 'этом не знали и в 1841-м прияли на вооружение винтовку Дрейзе

[Paltus]

Это который в 1926-м поехал массой 12,2 тонны (Д-1А)? Это Д-1в и Д-2 в 1934-36-м превысили порог в 14 тон и в результате Д-2 стал 19-тонной машиной

Это он 12,2 тонны весил с башней ST1 илми с башней от FT17? Если второе, то такой вес "не считается".

Кстати, для 1934-го ТТТ еще более избыточные. Там явно чувствуется противоснарядная броня на уровне требований 1940.

Мне тоже кажется, что это явный перебор. С другой стороны, у французов требование противоснарядной брони для всех танков, кроме разведочных, постоянно чуть ли не с ПМВ. Может, у нас был негативный опыт массового продырявливания наших бронемашин немецкими 77-мм пушками во время фантастического блицкрига 1916 года, и это заложило в сознание снарядобоязнь как у французов?

[Vova7]

и это заложило в сознание снарядобоязнь как у французов?

так у французов снарядобоязнь разве от больших потерь танков произошла?

[SergeyM]

р. С другой стороны, у французов требование противоснарядной брони

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда и 30 мм вертикальной брони -впоне себе противоснарядное бронирвание, а не 45 мм под углом 55 град.

[Paltus]

так у французов снарядобоязнь разве от больших потерь танков произошла?

Гмм. Других причин я не вижу. Дохли танки союзников от немецкой полевой артиллерии изрядно. Во всяком случае, 2С уже в 1918 имел 45мм наклонной, это явно неспроста.

ЗЫ. Под снарядобоязнью я имею в виду именно стремление макимально забронировать танк от снарядов, а не какую-то общую трусость.

[SergeyM]

Во всяком случае, 2С уже в 1918 имел 45мм наклонной, это явно неспроста.

<{POST_SNAPBACK}>

А Рено -17 - 8-16 мм. Тот же Д-1 -30 мм.

[Vova7]

Дохли танки союзников от немецкой полевой артиллерии изрядно.

но почему то французы стали усиливать защиту, а англичане нет.. причина была в чем-то другом...

но возвращаясь к МЦМ-4... что будем решать по железу программы 1926 года? Согласен с Мухомором насчет избыточности крупнокалиберных пулеметов на танкетках и бОльших весах... можно еще ограничить веса...