Танки в МЦМ4

[Vova7]

ейчас не только взводы, сейчас ДАЖЕ ОТДЕЛЬНЫЕ ТАНКИ действуют! Причем преимущественно! И Коля Бонч вам про то может очень подробно рассказать, так как и в Афганистане и в НКАО и в Чечне - везде действовали и взводы и даже отдельные танки. Сейчас, когда борьба ведется за точечные цели без этого никуда. И опыт таких действий взят именно из второй войны, когда они так тоже действовали. Особенно при боях в городах. Иначе-то никак.

но танковому взводу что в начале 20х, что в ВМВ не придавалось не собственной мотопехоты, не артиллерии, не организации снабжения... это все было на несколько уровней выше - батальоны, полки, бригады... я вот что имел ввиду под самостоятельностью... и сейчас танковый взвод это 3 танка. Без артиллерии, мотострелков, снабжения и прочего что обеспечивает самостоятельные действия.. или я что-то неверно понимаю...

Ну между Пантерой и Шерманом тоже нет принципиальной разницы в конструкции.

ходовая часть у больше различается чем у Рено и Фиата...

[Мухомор]

но танковому взводу что в начале 20х, что в ВМВ не придавалось не собственной мотопехоты, не артиллерии, не организации снабжения... это все было на несколько уровней выше - батальоны, полки, бригады... я вот что имел ввиду под самостоятельностью... и сейчас танковый взвод это 3 танка. Без артиллерии, мотострелков, снабжения и прочего что обеспечивает самостоятельные действия.. или я что-то неверно понимаю...

Правильно понимаете. И танковой роте не придавалось, так как все это ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, которым не давалось самостоятельных задач. Более того тогда танковые подразделения САМИ ПРИДАВАЛИСЬ частям для решения поставленных задач.

А вот начиная с ЧАСТИ - батальон в бригаде, полк в дивизии, и тем более с СОЕДИНЕНИЯ - бригада, дивизия и т.д. танки (КАК САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ РОД ВОЙСК!!!!, а не иначе) уже могли иметь приданную артиллерию, пехоту, инженерные войска, авиаразведку и т.д. и т.п. Так как это были УЧЕТНЫЕ ЕДИНИЦЫ РОДА ВОЙСК. Если рода войск нет, то даже существование частей - под вопросом. Но главное - они могут сами идти в усиление, но не наоборот

Самостоятельные действия могли обеспечить только СОЕДИНЕНИЯ, или же ЧАСТИ НО ПРИ УСЛОВИИ ИХ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЯ, УСИЛЕНИЯ и УВЯЗЫВАНИЯ ИХ ДЕЙСТВИЙ С ДЕЙСТВИЯМИ ОСНОВНОГО СОЕДИНЕНИЯ.

Это оперативно-тактические штучки, которые почему-то вылетают из головы неподготовленных.

Я вам выше и написал, что на 1926 г. (пока танки не самостоятельны) выше головы прыгать не стоит, как бы не хотелось этого делать.

Ибо кто широко шагает, у того портки рвутся в промежности.

[Мухомор]

ходовая часть у больше различается чем у Рено и Фиата...

Так вы о заклепках, или о концепции? Если выбирать в качестве прототипа, то "рено" не хиляет в принципе! У итальянца есть один плюс, который размазывает Рено по стенке тонко-тонко.

[ААА]

Уважаемый коллега мухомор, не давно прочитал статью А.Б. Широкорада, в ней есте вот такие строки:

....1930 год. Фирма Виккерса представила на испытания свой 6-тонный танк с «картонной» броней (менее 13 мм). Министерство обороны Соединенного Королевства послало сей танк куда подальше. Вместо него в качестве пехотного танка англичане приняли на вооружение Mk.I «Матильда» с 60-мм лобовой броней. Ходовая часть у Mk.I была, правда, не ахти какая, на уровне 6-тонного танка Виккерса, но зато броня «Матильды» в 1940 году не пробивалась ни одной танковой и противотанковой пушкой вермахта.

Танком же Виккерса заинтересовались сразу два гениальных маршала – Пилсудский и Тухачевский. По их указаниям танк был сделан однобашенным с 37-мм пушкой (7ТР, Польша) и 45-мм пушкой (Т-26, СССР). Именно эти машины стали основными танками Войска польского и Красной армии. Например, к 1 июня 1941 года в РККА Т-26 насчитывалось аж 9883 штуки.

Что сотворили злыдни-немцы и с 7ТР, и с Т-26 в 1939 и 1941 годах – общеизвестно.

Но кто мог предвидеть? Прошу прощения, но только идиот (в данном случае это не ругательство, а медицинский диагноз) не мог понять, что лобовая броня Т-26 пробивается всеми видами противотанковых и танковых пушек на всех реальных дистанциях боя. А как горели сотни Т-26 на Карельском перешейке, у реки Халхин-Гол и в далекой Испании!

Хотелось бы услышать Ваше мнение, на счет принятия в свое время Виккерса 6 т. в СССР.

[Мухомор]

Вы нашли тоже кого читать. Самое интересное в этом сравнении, что 6-тонник - это 1928 г, а "матильда" - 1938-й Только тот самый (в данном случае это не ругательство, а медицинский диагноз), кого упоминает указанный автор может воспринимать подобные вирши всерьез :)

[Vova7]

Я вам выше и написал, что на 1926 г. (пока танки не самостоятельны) выше головы прыгать не стоит, как бы не хотелось этого делать.

ага, то есть до выделения танков в полноценный самостоятельный род войск лучше пока и не полагать их самостоятельного использования?

У итальянца есть один плюс, который размазывает Рено по стенке тонко-тонко.

просветите какой? просто единственной более или менее подробной информацией о Фиате-3000 была статья в Моделисте за июль 1991года

[Мухомор]

ага, то есть до выделения танков в полноценный самостоятельный род войск лучше пока и не полагать их самостоятельного использования?

Чкстно говоря, я просто не понимаю, как танковый (бронеавтомобильный) взвод (ну пусть роту даже) вы планируете применить САМОСТОЯТЕЛЬНО?

просветите какой? просто единственной более или менее подробной информацией о Фиате-3000 была статья в Моделисте за июль 1991года

Да уж сколько говорилось. Он МЕНЬШЕ, ЛЕГЧЕ, ПОДВИЖНЕЕ и ДЕШЕВЛЕ при прочих равных. ФТ-17 не годился в качестве танка уже в 1920-м. Его пытались модернизировать, но не так уж это помогло. А у Фиат-3000 грамотно спроектированное именно танковое МТО. А так ведь просто повторить ФТ-17 итальянцы могли вполне - поставили бы двигун и КПП от грузовика Ф15 и всего делов! Но начали проектировать танк. Правда, с доводкой затянули, да еще фашисты к власти пришли. Не до того им было.

[ААА]

(Мухомор @ 6.8.2009, 13:55) Только тот самый (в данном случае это не ругательство, а медицинский диагноз), кого упоминает указанный автор может воспринимать подобные вирши всерьез

Я думаю это сказано не в мою сторону , а скорее в сторону редакции "Независимого военного обозрения", где данная статья была опубликована.

[Vova7]

Чкстно говоря, я просто не понимаю, как танковый (бронеавтомобильный) взвод (ну пусть роту даже) вы планируете применить САМОСТОЯТЕЛЬНО?

Вот именно что никак... :)

[Мухомор]

Я думаю это сказано не в мою сторону , а скорее в сторону редакции "Независимого военного обозрения", где данная статья была опубликована.

Это сказано в сторону автора, который сам ни хрена не понял и других (кто ему верит) ведет за собой.

[Мухомор]

Вот именно что никак...

Вот вы сами и ответили на свой вопрос. Какие САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ действия танкового подразделения (да и части в отрыве от других частей) можно продвигать до того, как не выработаны и опробованы основные принципы действия таких войск (рода войск)? Ведь поглядите на организацию мехвойск. В составе мехсоединений были ведь не только танки. Даже в войну в самых малых танковых соединениях - танковых бригадах были и танки и артиллерия и пехота, а именно: Рота управления, 3 танковых батальона, моторизованный батальон автоматчиков, зенитно-пулеметная рота, рота технического обеспечения, санвзвод

Вот такому образованию можно поставить практически ЛЮБУЮ самостоятельную задачу.

До войны велись эксперименты и с чисто танковыми бригадами, но по опыту учений и предвоенных конфликтов пришли к выводу (к тому же, к чему призывал К.Калиновский в 1928-м), что пехота и артиллерия в танковых соединениях архинужны. Потому и ввели в танковые дивизии два танковых полка, один мотострелковый полк, один ГАП и один разведбат.

А все почему? Об этом Хейгль писал еще в конце 20-х, что танки умеют ПРОРЫВАТЬ ФРОНТ, умеют ВЫБИВАТЬ ПРОТИВНИКА С ТЕРРИТОРИИ, но НЕ умеют ЗАНИМАТЬ и УДЕРЖИВАТЬ ТЕРРИТОРИЮ.

[SergeyM]

Откуда такой опыт? В то время взять его было неоткуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Из большего кол-ва имеющихся на вооружении БА.

В том, что одни идут в атаку, а другие поддерживают их из свего расположения. Вот вам и поводок в область САУ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну для САУ я считал необходимым что то более тяжелое чем 37-мм автомат

но танковому взводу что в начале 20х, что в ВМВ не придавалось не собственной мотопехоты, не артиллерии, не организации снабжения...

<{POST_SNAPBACK}>

Он сам придавался частям имеющим все это. В принципе бронедивизион/автопульрота имела какие то ремоyтные мощности.

[Мухомор]

Из большего кол-ва имеющихся на вооружении БА.

Точнее из-за недостатка времени, отсутствия средств связи и даже зачатков опыта. Возможно, к нему пришли бы году эдак в 1918-м.

Ну для САУ я считал необходимым что то более тяжелое чем 37-мм автомат

Я тоже, но в то время судя по отзывам с фронта, прикрывать отход БА, поддерживать их огнем, наиболее подходили горные пушки 1904, противоштурмовые обр 1910 (обе, как имеющие гранату и шрапнель), а также 37-мм Максима-Норденфельда.

Скажем, в боях у деревень Кмецы 11 февраля 1915 г. и Добржанково 12 февраля 1915 г. именно удачные действия небронированного грузовика "Олдейс" с 37-мм автоматом Максима-Норденфельда (автопушка № 11, которая вела огонь поверх своих БА по обнаруженным вражеским орудиям и пулеметам) позволили значительно снизить свои потери и обеспечили 1-й сибирской пехотной дивизии удачное наступление (пленено свыше 500 немцев). При этом во втором бою погибли штабс-капитан Гурдов и шесть пулеметчиков и была подожжена и взорвалась та самая небронированная автопушка "Олдейс" № 11, что своим удачным огнем обеспечивала ход боя.

Потом были удачные действия полубронированных и небронированных автопушек с 37-мм и 40-мм автоматами на грузовиках "Паккард", "Маннесман", "Олдейс" и "Джаррот". Есть также неподтвержденное свидетельство удачного действия 76-мм пушки Лендера-Тарнавского (грузовик "руссо-балт тип Т"с бронекабиной) по наземным целым в октябре 1916 г.

В принципе бронедивизион/автопульрота имела какие то ремоyтные мощности.

К сожалению, не всегда. Хотя в то время без этого было нельзя никак.

[Mukhin]

Всем очень рекомендую ознакомитсься с http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13517&hl=

Хорошо бы двигаться в этом направлении

[Vova7]

Нужны конкретные желязяки??

Ну вот коллега Мухомор говорил о целесообразности адаптации Фиат-3000 в качестве легкого...

Насчет среднего получается Т-18 не канает, и нужно что-то еще...

[Мухомор]

Все-таки как вы все здорово зашорены. Прямо словно шаг вправо, шаг влево - расстрел

Михаил Мухин хочет, чтобы кто-то начал подобно Палтусу описывать события. А вы все размышляете, что именно пустить в качестве конкретной реализации

Ведь согласитесь, приятно и интересно читать, когда описаны какие-то действия, из которых можно вынести все причинено-следственные связи, а не просто: "В 1932-м принимается БХ-13в, но с броней 35-мм, пушкой 50-мм и двигателем дизеля

Кстати, Т-18 - малый танк (в терминах 1928-1929 - легкий) и в качестве среднего точно не годится :dwarf:

[Mukhin]

Ну да, чего-то в стиле изложения Палтуса я и жажду. А пока - обещанное. Вот тут лежит история авитопрома России в МЦМ. Там, правда, доведено до 1948 гю, но вполне можно пользоваться срезом на 1939 г.. По поводу командира экспериментальной бригады - возможны следующие кандидатуры:

СЕКРЕТЕВ Пётр Иванович (1877-1935), генерал-майор (1915). Дворянин. Окончил Донской кадетский корпус, Николаевское инженерное училище (1897). Участник русско-японской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Командир Учебной автомобильной роты (1910-1915), начальник Военной автомобильной школы (1915-1917), автомобильных частей Русской армии (1917). В марте 1917 г. был арестован солдатами в г. Петрограде. Осенью 1919 г. эмигрировал. Работал в автомобильной промышленности. Состоял инспектором для связи с иностранными организациями на заводе «Панар и Левассер». Создал в г. Париже русскую автомеханическую школу и технические курсы. Инициатор создания в 1930 г. русских высших военно-инженерных курсов в г. Париже.

ПОПЛАВКО Виктор Родионович (1881-?), полковник (1917). Окончил Чугуевское пехотное юнкерское училище (1902), Офицерскую авиационную школу (1911). Участник русско-японской войны 1904-1905 гг. и Великой Мировой войны. С 1908 г. в запасе, с 1910 г. в строю. В 1915 г. штабс-капитан, командир 26-го автопулемётного взвода. С 1916 г. командир Броневого автомобильного дивизиона Особого назначения. В 1917 г. член Украинского генерального войскового комитета (начальник мобилизационного комитета), Центральной Рады. В декабре 1917 г. комиссар Центральной Рады в Одесском военном округе. Полковник армии УНР. С 1918 г. в Министерстве продовольствия УНР. Эмигрант. В 1928 г. вернулся в СССР.

ДОБРЖАНСКИЙ Александр Николаевич (1873-1937), генерал-майор (1917). Дворянин. Участник Великой Мировой войны. Окончил Тифлисский кадетский корпус (1891), 2-е военное Константиновское училище (1893), курсы восточных языков при Министерстве иностранных дел (1900). Офицер 149-го пехотного Черноморского полка. Вскоре переведён в 1-й Кавказский стрелковый батальон. В 1896 г. переведён на службу в Лейб-Гвардии Егерский полк. В 1904 г. назначается состоять при Наместнике Его Величества на Кавказе. С 1914 г. полковник, командир 1-й автомобильной пулемётной роты (в 1916 г. развёрнута в дивизион). Эмигрировал во Францию.

ШУЛЬКЕВИЧ Борис Александрович (полковник). Родился 29.04.1885 г. Сын подполковника, уроженец Пермской губернии. Окончил Симбирский кадетский корпус (1901) и Павловское военное училище (1904). В офицеры был произведён л.- гв. в Егерский полк. С началом войны 1914-1918 гг. прикомандирован к 1-й Автомобильной пулемётной роте и назначен командиром 2-го взвода. За боевые отличия награждён орденом св. Георгия 4-й степени и Георгиевским оружием. Участник белого движения. Умер в эмиграции.

Князь ВАЧНАДЗЕ Александр Иосифович (штабс-капитан - 27.12.1916). Родился 17.03.1883 г. Происходит из князей Тифлисской губернии Сигнахского уезда. Окончил 2-ю Тифлисскую гимназию и Алексеевское военное училище (1910). Был выпущен в 9-й Сибирский стрелковый полк, затем переведён в 55-й Сибирский стрелковый полк, а 13.01.1915 г. прикомандирован к 1-й Автомобильной пулемётной роте младшим офицером 4-го взвода. За бой у д. Добржанково 13.02.1915 г., где он был ранен, - награждён орденом св. Георгия 4-й ст. По выздоровлении от ран заведовал гаражом роты. С 28.11.1915 г. командовал 5-м взводом. После развертывания роты в дивизион 11.07.1916 г. был назначен командиром 2-го отделения. 27.12.1916 г. был назначен старшим офицером 4-го отделения.

[Paltus]

Угу, даешь системный подход. Если я доведу французское танкостроение до 1940 г. раньше, чем коллеги российское - буду считать, что РИА на бой не явилась. :)

[Vova7]

Ну вот не дано большинству такого литературного таланта - что тут уж поделаешь... :)

[Mukhin]

да вот у коллеги Мухомора с потенциалом усё в порядке, с желанием недостаток...

Да и другие коллеги, ИМХО, напрасно скромничают - надо начать, а там ого-го как получится!!!

[Paltus]

Ну вот не дано большинству такого литературного таланта - что тут уж поделаешь...

Не надо никакого таланта. В моем представлении, действовать нужно примерно так: представляем себя на месте тогдашних генералов (а не конструкторов), и пытаемся рассуждать, как мы собственно наши танки будем использовать с учетом тогдашнего уровня... тогдашнего уровня всего. Потом на основе этих размышлений выдаем задание конструкторам, а они его как умеют выполняют. Для этого смотрим их реальные работы того времени, чтобы определить сроки, возможности и технический уровень. Весь этот процесс записываем канцеляритом.

[Гренадер]

Самое неприятное то, что никто здесь не хочет даже начинать расписывать историю танкостроения РИ в МЦМ-4

[Mukhin]

а Вы сами возьмётесь?

[Vova7]

Самое неприятное то, что никто здесь не хочет даже начинать расписывать историю танкостроения РИ в МЦМ-4

а толку расписывать - потом придет Мухомор с Гренадером и скажут а вот тут так никогда бы не могло бы быть, и вот тут тоже так ни при каких условиях не будет...

[Ostgott]

Предлагаю линию легких танков:

Кстати, а кто-нибудь из соотечественников прославился на ниве зарубежного танкостроения?

P.S. OFFTOP: А Сикорский и Картвели в России творят?