Танки в МЦМ4

[Mukhin]

По поводу дизеля на танке -

Другим важным аспектом, касающимся безопасности, является то, что дизельное топливо нелетучее (то есть легко не испаряется) и, таким образом, вероятность возгорания у дизельных двигателей намного меньше, тем более что в них не используется система зажигания. Вместе с высокой топливной экономичностью это стало причиной широкого применения дизелей на танках, поскольку в повседневной небоевой эксплуатации уменьшался риск возникновения пожара в моторном отделении из-за утечек топлива

.

И эта, коллеги. Давайте а) если даём цитату - то со ссылкой и б) снизим накал дискуссии. Всё хорошо, мы обсуждаем интересную интеллектуальную проблему, к чему нам какая-то ругань?

потребуются по-крайней мере какие нить цифры по нефтяной промышленности

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю. Ну вот поствка нефтепродуктов Нефтесиндикатом в 1927/28 гг. (в т.):

Всего - 9 665 763, из них

Нефтетопливо - 6 424 395

Чёрная смазка - 215 769

Керосин и пиронафт - 1 741 618

Бензин - 853 641

Масла и пр. товары - 430 430

Ну, в МЦМ-4 примерно то же будет году в 1923-24.

[Mukhin]

По поводу кадров - несколькими гениальными инженерами и головастыми мастерами не обойтись, требуются более многочисленные кадры, сл. нужна достаточно широкая образовательная программа, аналогичная советской. Она будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Пару "падений" форума тому назад, в ту полумифическую эпоху, когда МЦМ был ещё един, п-к Рабинович приводил раскладку числа технических ВУЗов, существовавших в Империи и числа студентов, обучавшихся в оных. В общем, получалось, что инженеров в 20-х будет явно больше, чем в реале.

[Mukhin]

Ещё нашёл - мобзаявка РККА на 1934 г. (РГАЭ. Ф. 4372. Оп. 91. Д.1461. Л. 153.) Даю в изрядном сокращении

Продукция ---------------стоимость за 1 т. в руб.--------------------------потребность в т.

Авиабензин бакинский-------23,4------------------------------------------------244 535

Авиабензин грозненский-----23,4-------------------------------------------------97 565

Бензин грозненский, I сорт--13,8-------------------------------------------------90 000

Бензин грозненский, II сорт-13,7----------------------------------------------1 300 000

Керосин тракторный----------16,2------------------------------------------------245 000

Нефть моторная---------------13,0--------------------------------------------------50 000

[Vova7]

По поводу дизеля на танке -

так по этой же ссылке дальше

Меньшая пожароопасность дизельного двигателя в боевых условиях является мифом, поскольку при пробитии брони снаряд или его осколки имеют температуру, сильно превышающую температуру вспышки паров дизельного топлива и также способны достаточно легко поджечь вытекшее горючее. Детонация смеси паров дизельного топлива с воздухом в пробитом топливном баке по своим последствиям сравнима со взрывом боекомплекта, в частности у танков Т-34 она приводила к разрыву сварных швов и выбиванию верхней лобовой детали бронекорпуса. С другой стороны, дизельный двигатель в танкостроении уступает карбюраторному в плане удельной мощности (мощности, снимаемой с единицы массы мотора), а потому в ряде случаев (высокая мощность при малом объёме моторного отделения) более выигрышным может быть использование именно карбюраторного силового агрегата.

так что я продолжаться склоняться к дизелизации не раньше середины войны..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 13.1.2010, 11:35) так что я продолжаться склоняться к дизелизации не раньше середины войны..

Ерунда, что бы осознать, что: "Меньшая пожароопасность дизельного двигателя в боевых условиях является мифом" , надо, что бы дизельные танки приняли участие в этих боевых действиях, и не в количестве 10-30, а хотя бы в количестве 200-300, дабы анализ боевых повреждений провести, до этого все это - послезнание.

Опираясь на постулат коллеги Мухина - в МЦМ4 "рулят" все те же военные, что и РИ, уверен, именно эти военные чины и будут настаивать на дизелизации танков, по причинам:

1. Бензиновый двигатель не дает существенных преимуществ перед дизельным, кроме габаритов, а в условиях эксплуатации в машинах большой массы, например танков, высокий крутящий момент на низких оборотах коленвала — это существенное преимущество дизеля;

2. Дизель более экономичен и менее пожароопасен;

3. Высокие тяговые характеристики дизеля допускают значительные перегрузки;

4. В производстве дизельное топливо гораздо дешевле любого бензина.

[П.П.К.]

С точки зрения современной логики, основанной на многолетнем опыте использования различных видов двигателей - однозначно!

Но так ли это с учетом знаний военных ТОГО времени? Где они по настоящему могли сравнить и оценить работу двигателей разных типов???

[Vova7]

2 Арктика - почему же тогда все такие очевидные преимущества дизельного двигателя привлекли тех же американцев только после войны? И немцы всю войну без танков с дизельными моторами обходились и ничего..

с большим уровнем автомобилизации необходимость перевода танков на диз.топливо будет не столь очевидна.. опять же больше солярки потребляет флот..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 13.1.2010, 14:33) Арктика - почему же тогда все такие очевидные преимущества дизельного двигателя привлекли тех же американцев только после войны? И немцы всю войну без танков с дизельными моторами обходились и ничего..

с большим уровнем автомобилизации необходимость перевода танков на диз.топливо будет не столь очевидна.. опять же больше солярки потребляет флот..

Американцы:

В США все было с точностью до наоборот: проблема с бензином практически отсутствовала, т. к. большое количество мазута шло на крекинг. Процесс был уже налажен, нефтеперегонные заводы уже существовали, поэтому для США оказалось проще приспособить свои танки под существующие возможности промышленности, чем судорожно перекраивать всю нефтеперерабатывающую отрасль накануне войны.

Немцы:

Беда Германии в том, что у нее было мало нефти — источника дизельного топлива. Почти вся нефть перерабатывалась в ДТ и мазут, и потреблялась немецким флотом, включая подводный. А почти весь натуральный бензин потреблялся люфтваффе. Бензин можно было синтезировать, но ни ДТ, ни мазут синтезировать нельзя.

Еще раз повторю, слова коллеги Мухина, от которых я собственно отталкиваюсь:

- в МЦМ4 "рулят" все те же военные, что и РИ.

Поэтому, я не вижу причины, почему вдруг те же русские военные откажутся от дизелизации. Доводы я приводил выше. Это сугубо мое мнение, если автор (уважаемый коллега Мухин) изменит условия задачи, а именно: - в МЦМ4 "рулят" все те же военные, что и РИ., и напишет, что допустим Добржанский, утром проснулся и сказал подчиненным, мол меньшая пожароопасность дизельного двигателя в боевых условиях является мифом, при производстве бензина мы за ценой не постоим, главное габариты танкового двигателя, а не тяговые характеристики и экономичность, то тут другой вопрос, будем думать.

А пока не вижу, причин от отказа от дизелизации, тут на мой взгляд самое главное, дешевизна производства ДТ, при любом раскладе мы при переработке нефти получим БОЛЬШЕ солярки, нежели бензина.

[Vova7]

так и в России уже есть нефтеперерабатывающие заводы которые уже производят бензин.. и в России больший против СССР флот в том числе и десантный который будет потреблять больше солярки..

а советские военные действовали исходя из реалий СССР того времени в котором изничтожена нефтяная промышленность гражданской войной, гораздо меньший флот... и поэтому смогли позволить дизелизацию танков...

[АРКТИКА]

Еще раз повторю, чего больше получится при переработке равного количества нефти - соляра или бензина???

Что дешевле в производстве соляр или бензин???

На мой взгляд чисто экономически выгоднее дизелизация.

P.S. По М. Свирину:

Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков

Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.

Мотор.

Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.

То есть, дело было не только в нефтеперерабатывающей промышленности США, но и в том, что производственных мощностей не хватало.

[Vova7]

То есть, дело было не только в нефтеперерабатывающей промышленности США, но и в том, что производственных мощностей не хватало.

вот именно, даже американцам не хватало производственных мощностей.. а в МЦМ-4 у России есть десантный флот и больше чем у СССР подлодок которые требуют дизельных моторов и дизельного топлива.

На мой взгляд чисто экономически выгоднее дизелизация

она была выгоднее только в довольно специфических условиях СССР середины 1930х... Германия тоже была в невыгодном экономического положении, однако на дизелизацию танков не пошла . а причина все та же - флот поглощает больше солярки чем танки...

Еще раз повторю, чего больше получится при переработке равного количества нефти - соляра или бензина???

Что дешевле в производстве соляр или бензин???

да ясно что солярка, но помимо этого есть еще другие условия..

[Mukhin]

Коллеги, на начало 30-х годов у нас в строю порядка 150 субмарин. Так что дизель давно освоен, и технических трудностей тут не предвидится. По поводу конкуренции с флотом из-за топлива... Ну, не знаю. Танки вроде (пока) не планируют производить десятками тысяч, а вот авиация и многочисленный парк автомобилей ест высококачественный бензин с удовольствием. Я не скажу, что военные в этой ситуации обязательно требовали бы дизель. Но это вполне возможно. На мой взгляд.

Что касается строительства прорвы малых кораблей (десантных, охотников и пр.), которые так же потребуют дизелей - то это дело конца 1930-х. Пока флот готовится стоять на смерть у своих берегов и ни о каких десантах и не помышляет.

[Vova7]

ладно.. я все высказал.. коллега Мухин принимайте решение.. дизеля так дизеля...

[tramp]

ладно.. я все высказал.. коллега Мухин принимайте решение.. дизеля так дизеля...

Но возможно с учетом меньшей напряженности и более высокой техн. культуры при воздействии немецкой помощи у нас дизель будут более тщательно доводить до соответствия требованиям, тем более для машин легкой массы бензиновый двигатель вполне актуален.

ЕМНИП, Гренадер писал о ом, что ранние немецкие танки имели достаточно высокий процент выгоревших с их восстановлением в т.ч. за счет конструкции и использования бензина.

[АРКТИКА]

Продолжение темы дизелизации:

В начале 1933 г. в КБ «Русского Дизеля» была закончена сборка полноразмерного 12-цилиндрового дизеля БТД-1 ("быстроходный танковый дизель - первый" отражение БД-2). И в мае того же года начался первый этап заводских стендовых испытаний.

К осени 1933 г. новый дизель был доведен до требуемого качественного состояния и выдержал первые государственные стендовые испытания. Затем он был установлен в корпус специально подготовленного танка МБ-10. Проведение первых ходовых испытаний опытного образца танка МБ-10 с установленным на нем дизеле БТД-1, начались в феврале 1934 года. Испытания выявили немало дефектов, потребовавших для их устранения больших усилий и времени. Одновременно с испытаниями продолжались работы по дальнейшему совершенствованию дизеля, повышению его мощности, надежности и долговечности.

И тем не менее, к концу 1936 года на испытательный стенд устанавливается новый доведенный образец дизеля, получивший к этому времени название БТД-2 ("быстроходный танковый дизель - второй", отражение В-2). Результаты проведенных в апреле-мае 1937 г. государственных испытаний, дали возможность организовать на заводе мелкосерийное производство новых дизелей.

В ноябре 1937 г. на «Русском Дизеле» были изготовлены 50 дизелей БТД-2.

Летом 1938 года первые серийные дизели БТД-2, установленные на танк МБ-10 и на испытательные стенды, были подвергнуты самому строгому экзамену. И они этот экзамен с честью выдержали, проработав в отдельных случаях почти вдвое больше против установленного программой количества часов.

В декабре 1938 г. началось крупносерийное производство первых в мире 500-сильных быстроходных танковых дизелей БТД-2.

Помимо основного варианта, «Русский Дизель» изготовил более мощный двигатель БТД-2ф (отражение В-2К) для тяжелых бронеходов. В результате увеличения частоты вращения от 1800 до 2000 об/мин и среднего эффективного давления от 6,5 до 7,0 кгс/кв.см была достигнута мощность 600 л.с.

В июне 1939 года дизели БТД-2ф были испытаны, а в августе начато их серийное производство.

Одновременно на базе основных конструктивных и технологических решений примененных при проектировании и производстве БТД-2, был разработан 6-цилиндровый танковый дизель БТД-4 (отражение В-4) мощностью 300 л.с. при 1800 об/ мин, представляющий собой «половинку» БТД-2, и предназначенный для установки на легкие бронеходы и САУ.

Серийное производство БТД-4 началось также в декабре 1938 года.

В октябре 1939 года были готовы к серии новые модификации дизеля БТД-2: форсированный по оборотам до 700 л.с. БТД-2сф и 850-сильный БТД-2сн с нагнетателем.

[Vova7]

а будут ли тогда дизели на более легких танках?

[АРКТИКА]

Продолжение танковой темы:

Весной 1936 года, Матвеев подготовил начальнику ГАБУ справку "о ходе танкостроения за рубежом", в которой, в частности, говорилось:

"В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме калибра вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад. Если в то время это были, несомненно, передовые образцы боевой техники, то сегодня наши танки устаревают, тогда как танкостроители других стран смело внедряют новое в серийное производство.

Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют франузские "Форж и Шантье обр. 1936 г.", как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки "Рено обр. 1935 г.", широко использующие броневое литье большой толщины…

Считаю, что мы должны не откладывая развернуть опытные работы по созданию корпусов бронеходов, с толщиной стен не менее 40-мм, а также провести разработку нового типа подвески для бронеходов малого размера, большой массы…"

Для решения всех задач, стоящих перед легкими и маневренными бронеходами достаточно иметь один универсальный бронеход сопровождения, имеющий следующие характеристики:

– вес – 18-22 т;

– вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;

– макс скорость движения – 40-45 км/ч;

– скорость движения по проселку – до 30 км/ч;

– запас хода – 250-300 км.

Движитель бронехода должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции 400м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла…

Двигатель бронехода массой 18-22 т. должен иметь мощность не менее 195 до 300 л.с. и возможность питания тяжелыми сортами топлива, менее склонными к самовозгоранию.

Ширина гусениц – 380-400мм выбрана из расчета достижения удельного давления бронехода не свыше 0,6 кгс/кв.см…

Вооружение бронехода сопровождения возможно довести до 76,2-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощность с маневренным (средним) бронеходом МБ-10, перед которым он получит определенные преимущества… Но для создания такого бронехода мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, также не все понятно с подвеской такого бронехода.

В том же 1936 г. был изготовлен в опытном порядке корпус бронехода СБ (средний бронеход, отражение Т-46-3) с наклонными стенками, но сварка цементированных листов толщиной 30 мм пока еще не совсем удавалась, и корпус изготавливался с креплением на бронеболтах, гужонах и заклепках из самозакаливающейся стали марки -???.

После испытаний указанного корпуса было принято решение о продолжении дальнейших работ над бронеходом, но уже с однородной броней толщиной 40-45-мм (вместо цементованной, толщиной 25-30 мм).

В начале 1937 г. работы над бронеходом СБ-2 (отражение Т-111) продолжаются, но толщина вертикального бронирования теперь должна была составлять уже 60 мм.

Опытный образец бронехода покинул стены Путиловского завода в апреле 1938 г. и до октября проходил обширную программу испытаний по новой методике. Он продемонстрировал высокий уровень защищенности при обстреле из 37-мм пушки обр. ???., 45-мм пушки обр. ??? г. и даже из 76,2-мм пушки обр. ???. Однако, 45 мм танковая полуавтоматическая пушка (отражение 20 К), для среднего бронехода по мнению специалистов ГАБУ, уже не была оптимальной, поэтому в выводах по итогам испытаний прозвучало пожелание увеличить огневую мощь СБ-2, за счет вооружения его 76,2-мм пушкой.

Другой бедой было то, что масса построенного танка с броней 60 мм превысила 32 тонны и двигатель ??? мощностью 300 л.с. временами "задыхался" от возросших нагрузок при преодолении препятствий. Поэтому по предложению ГАБУ, решено было перепроектировать бронеход под перспективный танковый дизель БТД-2, успешно испытываемый на «Русском Дизеле».

В сентябре 1938 года обновленный СБ-2 предстал на государственные испытания, на этот раз бронеход был вооружен новейшей 76,2 мм полуавтоматической бронеходной пушкой обр. 1938 года (отр. Ф-34), двумя 7,62 мм пулеметами РП-38, в качестве силовой установки был применен быстроходный танковый дизель БТД-2. Из других характеристик стоит отметить усиленную подвеску, правда, в подвеске была использована устаревшая рессорная технология. Но новацией было то, что рессоры подвески были спрятаны внутрь корпуса.

Одновременно с разработками Путиловского завода, над средним бронеходом работал и Обуховский завод. В основу проекта был положена конструкция танка «Кристи». Корпус бронехода был выполнен наклонным и имел толщину стен 45 мм, в качестве силовой установки опять-же был выбран перспективный танковый дизель БТД-2, вооружение бронехода состояло из 45 мм танковой пушки (отражение 20К) и двух 7,62 мм пулеметов ДТ. Подвеска бронехода была выполнена по типу «Кристи», и была индивидуальной свечной, но дополнялась телескопическими амортизаторами. Опорные катки имели наружные резиновые бандажи.

Представленный в мае 1938 года на государственные испытания средний бронеход СБ-4 (отражение А-32), в целом произвел не плохое впечатление на государственную комиссию. Но в то-же время были отмечены, такие недостатки бронехода:

– неудовлетворительная работа бортовых фрикционов;

– недостаточная прочность бортовых редукторов под нагрузкой;

– ненадежное крепление направляющих колес и неудовлетворительная конструкция натяжного механизма;

– стесненность рабочих мест членов экипажа, расположенных главным образом в башне;

– недостаточный обзор механика-водителя танка в движении.

Обуховскому заводу было предложено устранить выявленные недостатки и недоработки. Конструкторы с энтузиазмом принялись за работу, и в конце сентября 1938 года новая машина, вышла на полигон. Обуховцы с честью справились с поставленной задачей, большинство недостатков было устранено, единственно с чем не удалось справится, это – стесненность рабочих мест членов экипажа. Но в качестве компенсации Обуховцы представили комиссии ГАБУ вторую машину вооруженную 76,2 мм полуавтоматической бронеходной пушкой обр.1938 года (отр. Ф-34), а так же чертежы новой более просторной башни, с обязательствами отработать новую башню в металле уже в феврале 1939 года.

Но конечном счете пальма первенства была отдана Путиловскому СБ-2, не без протекции начальника ГАБУ Добржанского. В результате согласно указа Его Императорского Величества, СБ-2 был принят на вооружение 12 декабря 1938 года.

В феврале 1939 года первые серийные машины поступили на вооружение РИА.

P.S.

Позже в конце 1940 года Обуховцы, все таки возьмут реванш у Путиловских, когда РИА понадобится более технологичный бронеход, нежели СБ-2 (отражение Т-111), и представят ГАБУ СБ-4 (отражение А-43/Т-34М обр.1940 г), который незамедлительно будет принят на вооружение.

О новом легком бронеходе - отражении Т-50 (а может и о другой машине, еще не решил), думаю в субботу напишу.

Коллеги помогите ухватить ниточку, от которой "родится" наш МЦМ4-й, КВ-1/3, ни как не мого прийти к этой машине.

Или может лучше в качестве танка прорыва взять русскую "Меркаву" - А-44, вооруженную 107 мм пушкой???

[Mukhin]

1. Это здорово. Я тихо ловлю кайф. Это просто здорово.

2. Обращаю внимание, что полностью не рассмотрен вопрос с танками сопрвовждения пехоты. У нас что, до 1939 г. продолжают клепаться БМ-11М?

3. Пока за скобками остаются самоходки и броневики.

4. Когда всё закончится - явите божескую милость - соберите всё в единый файл, и выложите его где-нибудь, ок?

5. По поводу КВ - я не понимаю затруднений. В 1929-34 г. французы строят линию Мажино. В ... э-э-э... 1930-36 гг. итальянцы строят "линию Муссолини". В 1935 г. на Айдарских учениях учениях русские имитируют прорыв "укреплённой позиции неприятеля", имитирующей все эти линии, как их (по сообщениям прессы и разведки, у которой глаза велики) линии, и приходят к выводу, что нужОн особый бронеход - ударно-штурмовой.

[Vova7]

Для решения всех задач, стоящих перед легкими и маневренными бронеходами достаточно иметь один универсальный бронеход сопровождения, имеющий следующие характеристики:

на основе чего принимается решение об универсальном бронеходе? если еще нет не опыта Испании, да и вообще конфликтов со сколь либо массовым использованием танков.. слишком прогрессорски получается...

, решено было перепроектировать бронеход под перспективный танковый дизель БТД-2, успешно испытываемый на «Русском Дизеле».

в Т-111 как-то влезет 12цилиндровый дизель?

Подвеска бронехода была выполнена по типу «Кристи», и была индивидуальной свечной, но дополнялась телескопическими амортизаторами. Опорные катки имели наружные резиновые бандажи

.

использование подвески Кристи на танках БТ было довольно вынужденным решением, связанное с низким ресурсом гусеничных траков.. в более продвинутом в инженерном отношении МЦМ-4 идея использования схемы Кристи вряд-ли пройдет дальше опытных образцов, а значит ничего подобного Т-34 не появится.. скорее к среднему придут облегчая и упрощая Т-28..

[Mukhin]

Ну, строго говоря, с 1930 г. в Китае - ожесточённые бои. А с осени 1936 - с массовым участием уже попросту англо-французских войск. Так что у русских была масса возможностей попробовать на своей шкуре, что есть современная ПТО. Хотя определённый момент прогрессорства есть. Ну, прозрели на 2-3 года раньше. Вон, дредноут независимо от Цусимы стали сразу в нескольких странах ваять.

А вот с подвеской Кристи действительно непонятно. Если всех БТ-... в серии не было, то откуда такая приверженность к оной подвеске? Что она даёт, кроме геморроя?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 14.01.2010, 18:22)

1. Это здорово. Я тихо ловлю кайф. Это просто здорово.

2. Обращаю внимание, что полностью не рассмотрен вопрос с танками сопрвовждения пехоты. У нас что, до 1939 г. продолжают клепаться БМ-11М?

3. Пока за скобками остаются самоходки и броневики.

4. Когда всё закончится - явите божескую милость - соберите всё в единый файл, и выложите его где-нибудь, ок?

5. По поводу КВ - я не понимаю затруднений. В 1929-34 г. французы строят линию Мажино. В ... э-э-э... 1930-36 гг. итальянцы строят "линию Муссолини". В 1935 г. на Айдарских учениях учениях русские имитируют прорыв "укреплённой позиции неприятеля", имитирующей все эти линии, как их (по сообщениям прессы и разведки, у которой глаза велики) линии, и приходят к выводу, что нужОн особый бронеход - ударно-штурмовой.

1. Спасибо .

2. В субботу, сейчас катастрофически времени нет. Пока вижу такой путь, в 1935-37 г.г. в Китае захватывают французский толстобронный танк, скажем "Форж и Шантье обр. 1936 г." или "Рено обр. 1935 г.", на полигоне проводят обстрел из ПТО, приходят к выводу, что имеющаяся 45 мм ПТО слаба. Вывод разработать более мощные ПТО, работы идут по двум направлениям, первое направление - улучшение бронепробиваемости 45 мм ПТО, включающие увеличение начальной скорости снаряда, путем увеличения длины ствола и навески пороха в гильзе, в итоге в середине 1938 г.принимается на вооружение 45 мм ПТО - отражение М-42 и её танковый вариант ВТ-42. Второе направление - разработка новой ПТО в калибре 57 мм - в конце 1939 г./начале 1940 г. принимается на вооружение 57 мм ПТО - отражение ЗиС-2, и 57 мм танковая пушка - отражение ЗиС-4.

Одновременно ГАБУ распоряжается разработать проект новой, 76,2-мм танковой пушки (отражение Ф-34), которая имеет большую длину ствола - 41 калибр , а следовательно и мощность. Именно этими новыми 76,2 мм танковыми орудиями и были вооружены серийные СБ-2 (отражение Т-111), и один из опытных экземпляров СБ-4 (отражение А-32).

Одновременно в 1937 году встает вопрос, об усилении бронирования легких танков, думаю путь будет аналогичный РИ, как и в случае с нереализованными проектами модернизации Т-26 - усиление бронирования до 30 мм, установка новой конической башни улучшенной защиты, усиление подвески - старая уже не тянет - разработка новой совместно с инженерами чешской "Шкоды" получим подвеску - отражение LT vz. 35 РИ, установка более мощного двигателя - 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с. уже слабоват, опять на помощь придут чехи, контрольный пакет акций "Татра" у русских, "Татра" выпускает 8-цилиндровый дизель жидкостного охлаждения мощностью в 160 л.с., который в РИ в 1940 году был форсирован до 210 л.с., в нашем случае тоже возможен такой вариант.

С 1938 года начинается выпуск новой модификации ЛБ-11 - ЛБ-11У???, с бронированием лоб/ башня - 30 мм, борт - 20 мм, балансирная подвеска типа «Шкода», 8-цилиндровый дизельный двигатель жидкостного охлаждения мощностью 160 л.с., вооружение - новая 45 мм танковая пушка с длиной ствола в 68,6 клб., 1/2 - 7,62 мм пулемета ДТ.

Одновременно принято решение модернизировать имеющиеся в войсках ЛБ-11М и ЛБ-11Д, путем установки новой балансирной подвески типа «Шкода», и экранированной броней, двигатель у модернизированных ЛБ-11, планируется дизельным - это 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с.

Такую-же подвеску при капремонте устанавливают и на САУ МПП-3-1Д/2Д/3Д.

3. До начала боевых действий пока не планирую новых, думаю вполне достаточно САУ МПП-3-1Д/2Д/3Д, кроме этого, пожалуй в конце 1937 года, планирую ЗСУ, которая видится аналогичной МПП-3-1, но вместо 76,2 мм пушки, установленны счетверенные 12,7 мм крупнокалиберные пулеметы "Браунинг"М2. Еще возможно, в 1937/38 г.г., легкая ЗСУ счетверенные 7,62 мм пулеметы "Максим", либо спаренные 12,7 мм крупнокалиберные пулеметы "Браунинг"М2 на шасси бронеавтомобиля - отражения ЛБ-62. 76,2 мм зенитная САУ, как и в РИ обречена на провал. По автоматическим пушкам пока нет ясности, когда у нас в МЦМ4 они пойдут в серию в товарном количестве??? Каков калибр, думается 37 мм будет однозначно, потом 23 или 25 мм ??? 45 мм зенитные автоматические пушки перед 1939 годом будут??? По авиадесантным САУ и парашютным системам несколько позже, кстати так и не услышал Вашего ответа по поводу авиадвигателей, в РИ на ТБ-1 не хватало мощности авиадвигателей для подъема танкетки, у нас в МЦМ4 двигатели помощнее, или те же???? По броневикам, как только время будет, но не ранее следующей недели, коллега.

4. Само собой.

5. Предпосылки уловил, спасибо. Так, что Вам больше по душе коллега - отражение КВ1/2/3, или все таки русская "Меркава" - А-44, вооруженная 107 мм пушкой??? Признаюсь, честно мне больше по сердцу именно А-44, вооруженный 107 мм пушкой, хотя повторюсь выбор за Вами уважаемый коллега.

(Vova7 @ 14.1.2010, 18:44) в Т-111 как-то влезет 12-цилиндровый дизель?

Конечно, вот что пишет Бонч-Бруевич, в Призраках танкостроения:

(Бонч-Бруевич @ 4.3.2009, 14:15) В ходе финской войны на Т-46-5 (Т-111) удалось вутиснуть В-2. С трудом но втиснули.

(Vova7 @ 14.1.2010, 18:44) использование подвески Кристи на танках БТ было довольно вынужденным решением, связанное с низким ресурсом гусеничных траков.. в более продвинутом в инженерном отношении МЦМ-4 идея использования схемы Кристи вряд-ли пройдет дальше опытных образцов, а значит ничего подобного Т-34 не появится.. скорее к среднему придут облегчая и упрощая Т-28..

(Mukhin @ 14.01.2010, 23:58) А вот с подвеской Кристи действительно непонятно. Если всех БТ-... в серии не было, то откуда такая приверженность к оной подвеске? Что она даёт, кроме геморроя?

Использование не подвески по типу "Кристи", а колесно-гусеничного движителя, было вынужденным решением из-за низкого ресурса гусеничных траков. Согласен, что в более продвинутом в инженерном отношении МЦМ-4, проблема низкого ресурса гусеничных траков, решена, и именно по этой причине и отказались от колесного привода "Кристи" в России МЦМ4, а развивали подвеску типа "Кристи", чисто в гусеничном варианте. Потом в России МЦМ4 подвеска по типу "Кристи" пока на опытных образцах и присутствует.

Кстати по поводу "гемороя" подвески по типу "Кристи", я не понял о каком "геморое", Вы пишете уважаемый коллега Мухин:

Так называемая "свечная" или "подвеска типа Кристи" была разработана американским инженером Дж. Кристи для быстроходных колесно-гусеничных танков собственной конструкции. Эта подвеска использовалась на танках БТ, прототипом для которых послужил танк Кристи М.1931, и Т-34, а также на зарубежных танках: английском "Кромвель", польском 10ТР.

Рессоры всех опорных катков танков БТ состоят из двух винтовых цилиндрических пружин соединенных последовательно. Рессора передних, управляемых на колесном ходу, катков расположена горизонтально, остальных - вертикально. Конструкция подвески Т-34 аналогична. Чтобы элементы пружинной рессоры не выступали за габариты корпуса по высоте, они наклонены вперед к носу танка. Передняя рессора, в отличие от БТ, установлена почти вертикально и для уменьшения габаритов состоит из пружин разного диаметра, соединенных параллельно (одна внутри другой). В первых узлах подвески, для обеспечения сравнимых с другими узлами жесткости рессоры и динамического хода катка, плечо рычага, взаимодействующего с рессорой, выполнено короче.

Подвеска танков БТ и Т-34 достаточно мягкая и надежная, она хорошо показала себя в эксплуатации. Недостатками ее являются повышенная склонность к колебаниям из-за отсутствия амортизаторов, несколько неудобное размещение шахт и сравнительно большой объем, занимаемый внутри корпуса.

Подвеска, ничем не хуже других, как и у любой другой подвески, есть свои плюсы и минусы, особого "гемороя" нет.

[Mukhin]

Кстати по поводу "гемороя" подвески по типу "Кристи", я не понял о каком "геморое", Вы пишете уважаемый коллега Мухин:

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю... Органическим недостатком Т-34 являлась пружинная подвеска типа Кристи, сообщавшая машине во время движения сильные колебания. Кроме того, шахты подвески «съедали» значительную часть забронированного объёма. ... Однако, с точки зрения японцев, оказалось, что "овчинка выделки не стоит", сложность подвески Кристи по сравнению с другими типами оказалась избыточной, а выигрыш - неочевидным.... Пружинная (свечная) подвеска была проверенной и надёжной в работе, но имела и недостатки:[1] * она создавала продольные колебания, что затрудняло вести прицельный огонь с ходу; * шахты для пружин сильно стесняли внутренний объём, * а вырезы под балансиры снижали бронестойкость бортов корпуса танка.

Самое главное - а зачем? ну на БТ-образных это было нужно для КГД, а без этого - в чём выйгрыш? В чём плюсы?

Так, что Вам больше по душе коллега - отражение КВ1/2/3, или все таки русская "Меркава" - А-44, вооруженная 107 мм пушкой???

<{POST_SNAPBACK}>

В тяжёлых раздумиях... Ну, я-то, конечно, за КВ-подобные... Но если Вы настаиваете на меркавовидных... Но предупреждаю - а) с Вас рисунок, ибо я такую зверюгу себе плохо представляю. 107-мм унитар штука длинная, и башня нужна соответствующая. б) Придётся Вам ответить на ОЧЕНЬ много вопросов на тему "а чего ж в реале таких не делали?"

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 15.01.2010, 17:53) Ну, не знаю... Органическим недостатком Т-34 являлась пружинная подвеска типа Кристи, сообщавшая машине во время движения сильные колебания. Кроме того, шахты подвески «съедали» значительную часть забронированного объёма. ... Однако, с точки зрения японцев, оказалось, что "овчинка выделки не стоит", сложность подвески Кристи по сравнению с другими типами оказалась избыточной, а выигрыш - неочевидным.... Пружинная (свечная) подвеска была проверенной и надёжной в работе, но имела и недостатки:[1] * она создавала продольные колебания, что затрудняло вести прицельный огонь с ходу; * шахты для пружин сильно стесняли внутренний объём, * а вырезы под балансиры снижали бронестойкость бортов корпуса танка.

Самое главное - а зачем? ну на БТ-образных это было нужно для КГД, а без этого - в чём выйгрыш? В чём плюсы?

Насчет японцев, как в пословице сказано: "На вкус и цвет, товарищей нет", вот что пишут советские специалисты, о японских танках:

........Парная подвеска с винтовой пружиной типа Харо , которая использовалась на легком танке "2595" Ха-Го (он же "Мицубиси-95") и других японских танках в 30-40 гг., имела довольно оригинальную конструкцию. Два катка большого диаметра соединены между собой в тележке коромыслом, которое в своей центральной части соединено с осью на балансире. Балансир имеет рычаг, направленный вверх и через тягу соединенный с расположенной горизонтально вдоль корпуса пружиной, работающей на сжатие. Балансиры передних тележек направлены назад, задних - вперед. Пружины обеих тележек на борту расположены соосно и прикрыты от пуль и осколков общим цилиндрическим броневым кожухом.

Такая конструкция блокированной подвески позволяет получить динамический ход катков не меньше, чем у независимых подвесок. Некоторые варианты тележек этой подвески имели еще третий дополнительный каток малого диаметра между основными катками посередине коромысла. Этот каток был предназначен для более равномерного распределения давления при движении по мягкому грунту и, принимая на себя часть нагрузки, позволял снизить износ резиновых бандажей на основных катках. Недостатком такой подвески является сравнительно большая масса неподрессоренных элементов, и высокая жесткость........

.... но имела и недостатки:[1] * она создавала продольные колебания, что затрудняло вести прицельный огонь с ходу - вообще-то насколько мне известно, до появления стабилизаторов вооружения все танки вели огонь с остановки, была специальная команда: "КОРОТКАЯ", механик-водитель делал короткую остановку, после чего производился выстрел. В движении прицельный огонь на ходу был невозможен, независимо от применяемой подвески. Тем более, что склонность к продольным колебаниям подвески "Кристи", вполне "излечимы", достаточно параллельно с пружинами поставить телескопические гидравлические амортизаторы, благодаря чему устраняется склонность подвески "Кристи" к колебаниям корпуса, значительно повышается плавность хода. Но до этого надо в металле испробовать подвеску типа "Кристи".

* шахты для пружин сильно стесняли внутренний объём - согласен, но за все надо платить, мыслю так, Обуховцы экспериментировали с разными типами индивидуальной подвески, как то индивидуальная независимая подвеска с наружным расположением винтовых пружин закрытыми бортовым экраном, недостатки - уязвима вследствие наружного расположения рессор, мягкость подвески удовлетворительная, в то же время отсутствие амортизаторов и малый динамический ход катка снижают плавность хода машины (часты жесткие удары).

Индивидуальная независимая подвеска с листовой рессорой - конструкция подвески сравнительно простая, но достаточно жесткая. Опять-же наружная установка рессор повышает уязвимость подвески.

Потом пришли к индивидуальной независимой подвеске с винтовой цилиндрической пружиной, так называемой "свечная" или подвеска типа "Кристи", которую и стали пробовать, плюсы подвеска внутри корпуса, защищена от пуль и осколков, о что до стесненности внутреннего объёма, то за все нужно платить.

Потом, и Путиловцы на СБ-2 (отражение Т-111) применили индивидуальную независимую подвеску с листовой рессорой, спрятанной внутри корпуса, что так же стесняет внутренний объём. Просто до появления индивидуальной независимой торсионной подвески занимаемой сравнительно небольшой объем внутри корпуса танка и высокую живучесть подвески, приходилось чем то жертвовать, либо внутренними объёмами корпуса, либо живучестью подвески, на мой взгляд лучше пожертвовать первым.

* а вырезы под балансиры снижали бронестойкость бортов корпуса танка. - катки большого диаметра, несколько компенсировали этот не достаток.

Самое главное - а зачем? ну на БТ-образных это было нужно для КГД, а без этого - в чём выйгрыш? В чём плюсы? - Зачем??? Давайте исходить из того, что Обуховские конструктора несколько ранее, чем Путиловские (которые при проектировании СБ-2 (отражение Т-111) пришли к тем же выводам), осознали, что увеличение числа катков сблокированных в одной тележке хотя и позволяет уменьшить амплитуду продольных колебаний корпуса танка, а, следовательно, повысить плавность его хода, но при этом проявляются такие недостатки блокированной подвески, как снижение живучести, повышение сложности изготовления, обслуживания подвески и эксплуатации. Поэтому и начали постепенно развивать индивидуальную независимую подвеску с винтовой цилиндрической пружиной, или подвеску типа "Кристи", постепенно доводя её до ума.

(Mukhin @ 15.01.2010, 17:53) В тяжёлых раздумиях... Ну, я-то, конечно, за КВ-подобные... Но если Вы настаиваете на меркавовидных... Но предупреждаю - а) с Вас рисунок, ибо я такую зверюгу себе плохо представляю. 107-мм унитар штука длинная, и башня нужна соответствующая. б) Придётся Вам ответить на ОЧЕНЬ много вопросов на тему "а чего ж в реале таких не делали?"

Рисунок:

В конце марта 1941 г. начальник КБ-24 завода № 183 согласовал с АБТУ ТТТ на новый танк прорыва массой 35 т, с максимальной скоростью движения по гравийному шоссе 50-55 км/ч, вооружением из 76,2-мм пушки Ф-34, 57-мм пушки ЗИС-4 или 107-мм пушки Ф-42, трех пулеметов ДС-39, с броневой защитой, эквивалентной толщине 75-120 мм с лобовых ракурсов и 60-100 мм с бортов и кормы. Возможно, решение развернуть новый танк "задом наперед" родилось у него с целью улучшения защищенности танка с лобовых проекций, а также чтобы уберечь длинный ствол орудия от утыкания его в землю при маневрировании на пересеченной местности и при преодолении препятствий. Таким образом, 20 апреля 1941 г. эскизный проект А-44 был выполнен ведущим конструктором А. Бером, а в мае его деревянная модель предъявлена на заседании макетной комиссии. Работы над танком планировалось продолжить во II полугодии 1941 г. с изготовлением опытного образа к новому 1942 г., с тем чтобы испытать его для принятия решения о введении данного типа танка в систему вооружения.

скрыть

[Vova7]

меркавоид не прокатит.. без кондиционеров поджарим мехвода.. поэтому лучше классическую схему, но если прогрессорствовать, то можно поперечное расположение мотора втулить..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 16.1.2010, 9:31) меркавоид не прокатит.. без кондиционеров поджарим мехвода. поэтому лучше классическую схему, но если прогрессорствовать, то можно поперечное расположение мотора втулить..

Разве??? Может на "Меркаве" и есть кондишины, но это скорее обусловлено специфичным ТВД, где данные машины применяются. Тут просто нужно хорошенько поработать над системой охлаждения двигателя, и проблемы с условиями работы механика-водителя в отделении управления вполне решаемы.

Поперечное расположение двигателя, планирую не ранее 1943 года, на отражении Т-44. Разве в РИ до этого времени на средних/тяжелых танках планировали такое расположение двигателя, или были танки с таким расположением мотора???