Уточнение развилки МПТ

[Lestarh]

Жду развития конфликта :D

Пока же немного забегу вперед. Какие результаты может принести война?

1. Решительная победа Севера. В общем ситуация предельно близка к РИ. Отличия в деталях и персоналиях. Возможно освоение Запада начнется на 5 - 7 лет раньше, а британская экономика 50-х испытает дефицит американского хлопка...

2. Решительная победа Юга. Не очень верю в реконструкцию Севера, хотя бы по причине неэффективности там плантационного хозяйства. Результат - принятие южных требований в довольно широких пределах. Однако существенно остановить развитие Севера по пути индустриализации не удастся, и в результате через не очень продолжительный промежуток времени - новый конфликт. Возможно в версии "сецессии Севера".

3. Компромисс. С войной либо без. По сути ситуация напоминающая опять же РИ. Только условия нахождения компромисса будут более жесткими. Имхо закончится тем же - новой гражданской войной лет 10 спустя...

4. Победа Юга с усилением децентрализации. То есть в качестве условия победителями будет поставлено сокращение полномочий федерального центра. Наименее понятный для меня вариант. Возникновение довольно альтернативных "швейцароподобных" США. Причем не совсем понятно насколько живучим будет это образование...

5. Ничья с разделом. Реализуется в случае неубедительной победы любой из сторон. Страна распадается на Юг и Север. При этом Запад скорее всего останется северным.

PS. Участие европейцев как миротворцев мне кажется маловероятным. В РИ не вмешались в 60-е, а тут одновременно идет война в Крыму и основным державом элементарно не до Америки.

[Sedoff]

Жду развития конфликта

Вот есть такое соображение - возвращаюсь к идее о виртуальных планах создания равного количества рабовладельческих и свободных штатов в "Мексиканской уступке" - может так получиться, что создание Большого Техаса может иметь некоторую пользу для Севера и вред для Юга. Это может показаться парадоксальным, но Большой Техас блокирует увеличение числа рабовладельческих штатов, а создание штата на территории Нью-Мексико может оказаться довольно далеким делом. Как в сущности и было в реале. Для юга лучше два или три Техаса. И подобные предложения то были.

Предположительно это будет выглядеть так

1. Мексиканцы пытаются провести выборы. В Санта-Фе под защитой штыков генерала Манро это проходит, на правобережье Рио-Гранде скорее всего нет - рейнджеры просто не дают развернуть там выборные комиссии. Вот тут скорее всего Манро не пошлет войска - логика простая - там где проводятся выборы - там и Нью-Мексико, а где не сложилось - там и Техас собственно.

2. Спустя неделю техасцы собираются проводить свои выборы. Манро может вообще взять нейтралитет. Он же не препятствовал созданию графств в Эль-Пасо и тп.. У него другие заботы - команчи. Только в ноябре 1849 с ними подписан мирный договор (но надо бы проверить по переписке Кэлхуна чем они тогда занимались). И главным противником техасцев выступают мексиканцы, а не федералы. Таким образом 5 августа 1850г. в Альбуркерке или Таос (или и туда и сюда) врываются банды мексиканцев, размахивающие мачете, сомбреро и лассо и наглым образом пытаются воспрепятствовать свободному "волеизлиянию" граждан "Нового Техаса". Кровь гарантированна ! До Эль-Пасо и Президио они не доберуться - слишком далеко, но вот Таос и Альбуркерке довольно близко от Санта-Фе, где сидит вождь мексиканцев - Педро Альварес.

3. И ведь что плохо - эти латинос действуют как бы от имени федерального правительства. Вероятно одновременно взбрыкивают команчи, мексиканцы пишут письмо президенту или в министерство внутренних дел насчет того, что жутко опасаются вторжения "техасских орд" в "Гибралтар Запада" Санта-Фе. Соответствующее донесение идет в Вашингтон и там принимают решение послать в Санта-Фе известным маршрутом те же самые 750 солдат, что и в реале, только решение принимает не Филлмор, а Тейлор. Но и Техас уже не так отрезан от верхнего течения Рио-Гранде как во время экспедиции Майера. Следовательно - через некоторое время инфа доходит до руководства и Белл выходит в конгресс с тремя предложениями 1.) послать в спорный район всех рейнджеров кого можно 2.) объявить набор в милицию штата 3.) обратиться к братским южным штатам за помощью. Начало войны идет под лозунгом "Отомстим за Монтеррей" - ибо именно мексиканцы в данном конфликте нападают на техасцев.

4. Вот тут запускаем элемент дезинформации - как известно - очень многие войны того времени, как впрочем и до сих пор (см. последняя война в Ираке) не могут начаться без запуска жесткой дезы (франко-прусская война, вторая мировая - неоднократно, война в Китае и тд.). Не будем предполагать, что именно эта война будет делаться в белых перчатках и потому предлагаю запустить инфу, что федералы стреляли в техасцев ! Конечно, потом ее разоблачат, потому что события будут датированы первыми выборами (подробности можно и расписать). Также неясен останется и источник дезы. Но это и неважно. Главное , что юг напряжется. А тут и начнется набор добровольцев. Уже поздно будет что то менять.

5. Боевые столкновения на техасском фронтире постепенно нарастают по мере мобилизации техасцев и подключению к действиям групп бездельников идущих в Калифорнию за золотом. В это время в Санта-Фе прибывают и первые подкрепления с жестким приказом - навести порядок.

6. "Эпизод в Балтиморе" Где то на пути из Варяг в греки - то есть с Севера в Санта-Фе одновременно оказываются ополченцы Гидеона Пиллоу и часть регулярных войск. В реале в Балтиморе в 1861 толпа напала на федералов и пришлось открывать огонь. Тут для разнообразия устроим стычку в салуне с последующей пальбой. Весь юг через пару недель знает - федералы стреляли в южан. Гидеон Пиллоу получает от Белла (губернатора Техаса) предложение возглавить Техасскую милицию (статус у него очень неплохой - в ГВ только Грант станет генерал-лейтенантом, а тот же Пиллоу только бригадным генералом, а тут он генерал-майор в отставке, следовательно Белл может ему дать чин, для примера, commander general).

Далее начинается радикализация юга. Чтобы понять как и что надо примерный таймлайн иметь, учитывая серьезные временные лаги.

Теперь по вашим замечаниям:

5. Ничья с разделом. Реализуется в случае неубедительной победы любой из сторон. Страна распадается на Юг и Север. При этом Запад скорее всего останется северным.

Реальный вариант. У севера несколько меньшее превосходство в живой силе чем в реале, менее развита промышленность (все таки 10 лет большой срок). Тут смотреть и считать надо.

4. Победа Юга с усилением децентрализации. То есть в качестве условия победителями будет поставлено сокращение полномочий федерального центра. Наименее понятный для меня вариант. Возникновение довольно альтернативных "швейцароподобных" США. Причем не совсем понятно насколько живучим будет это образование...

Интересный и реальный вариант. Дело в том, что на протяжении всех первых лет существования США шла борьба за права штатов. И если в результате войны будет жестко зафиксировано правило прерогативы местных законов над федеральными во всех случаях кроме четко прописанных в конституции - вот такой вот вариант вполне может сработать. Что хорошо - никуда не денется общеамериканский патриотизм. В реале кстати - джорджийская милиция не хотела воевать в Каролине и командирам приходилось едва ли не силой, в запертых вагонах, перевозить ополченцев в соседний штат. ИМХО такие настроения все таки ближе швейцарскому варианту. Но тех же англичан они могли ненавидеть вполне дружно !

3. Компромисс. С войной либо без. По сути ситуация напоминающая опять же РИ. Только условия нахождения компромисса будут более жесткими. Имхо закончится тем же - новой гражданской войной лет 10 спустя...

Реально ! Но если компромисс будет искаться под дулами пушек, ясно что он будет в пользу северян и не сможет не вызвать конфликт и даже не через 10 лет. Тогда вероятно война начнется во время конфликта в Канзасе.

2. Решительная победа Юга. Не очень верю в реконструкцию Севера, хотя бы по причине неэффективности там плантационного хозяйства. Результат - принятие южных требований в довольно широких пределах. Однако существенно остановить развитие Севера по пути индустриализации не удастся, и в результате через не очень продолжительный промежуток времени - новый конфликт. Возможно в версии "сецессии Севера".

В решительную победу Юга поверить еще могу, но в "Реконструкцию Севера" нет. Причины: 1.) нет социального слоя на который можно хотя бы временно опереться - лояльных негров нет, "саквояжникам" банально неоткуда взяться. 2.) нужно численное превосходство. Даже в реале Линкольн и Джонсон не были уверены в возможности Реконструкции и только отморозок Грант на нее решился, но ведь все равно толком не прокатило. А ведь социально Север намного более развит и как его можно реконструировать, то ?

Максимум - отмена или сокращение тарифов, что ведет к разорению Севера и его секцессии. Но для этого все равно надо его оккупировать и жестко подчинить себе. Кроме того - средит южан было много умных людей, которые наверняка понимали, что на перспективу высокие тарифы более полезны, чем хлопок. Надо четко понимать, что тогдашняя элита - это не современная российская, по уши погрязшая в коррупции и не понимающая сам смысл выражения "думать о благе Родины". А Америке ДО ГРАНТА таких людей было среди руководства страны немного.

1. Решительная победа Севера. В общем ситуация предельно близка к РИ. Отличия в деталях и персоналиях. Возможно освоение Запада начнется на 5 - 7 лет раньше, а британская экономика 50-х испытает дефицит американского хлопка...

А вот в это поверить не могу. Поясню - в реале требовались многие годы пропаганды, конфликт в Техасе, Джон Браун, Бичер Стоу, аболоционисты, Республиканская партия и тп., избыток эммигрантов первой волны и тп.., чтобы как то собрать армию. Тут этого нет. Воюют федералы и сторонники единства страны. Плюс эммигранты из Европы. Я склоняюсь к ничьей. С неясными последствиями. Тем более неясно - какие из штатов начнут войну. Тут думать надо еще.

PS. Участие европейцев как миротворцев мне кажется маловероятным. В РИ не вмешались в 60-е, а тут одновременно идет война в Крыму и основным державом элементарно не до Америки.

1. В 1850-51 нет никакой Крымской войны.

2. В 1850-51 нет никакого Императора Наполеона

3. В 1850-51 нет индийского хлопка (о чем писал Фенрус) и наличие американского хлопка жизненно важно. Полагаю естественным появление в районе портов Юга английской эскадры с целью недопущения блокады этих портов северянами. Да ! Кстати, ИМХО Нью-Орлеан будет занят федералами сразу же. Возможно еще до войны.

4. В то время было принято посылать экспедиции в новый свет - Тихоокеанская война 1860г., Война за печенье в 1838, Мексиканская авантюра и тп.. То есть - вмешательство может оказаться вполне естественным .

Резюме - надо б понять что и как в это время в Европе. А то блин возабладает легитимизм в извращенной форме и пошлют члены "Священного союза" войска в Америку помогать законному правительству.

[Lestarh]

Тема интересная, но ответить по существу смогу не ранее пятницы :blink:

Но не забываю.

[Sedoff]

У меня тоже запарка. Налоговая отчетность. А тема на самом деле расползается. Видимо это связано как раз с периодом в истории США, когда там было излишне много самоценных людей, не боявшихся брать на себя ответственность. Эпоха перед этим была похожа, но там все таки люди были скованы более низким жизненным уровнем, слабым развитием инфраструктуры и тп., а то что пришло потом усугублялось бурным развитием монополистического капитализма и вырождением Американской мечты, вызванным увеличением количества "лишних людей" и сжатием территориальных возможностей.

[Sedoff]

Я вот что подумал - северу не с руки воевать с югом. там демографическая ситуация несколько лучше чем через 10 лет. Ирландское нашествие только начинается. Поэтому даже если конфликт будет, а он будет, то скорее всего какие то примиренческие силы просто подвинут Тейлора и позволят южанам завоевать Кубу. Фигуры примиренцев найти не сложно. Ведь по большому счету - в чем беда компромисса ? В том, что из за частнособственнических инстинктов группы южан (даже не всех) была похоронена "Американская Судьба". Ну не похоронена, а отложена до времен Тедди. Следовательно - если как то с конфликтом разобраться, то можно подсунув Кубу, а потом всякие там Соноры, Чихуахуа, Пуэрто-Рико, Бахи Калифорнии обеспечить соблюдение паритета еще на многие годы в течении которых Союз будет расширяться.

Что нам нужно ? Нам нужен отмороженный кабинет способный на компромиссы вместо отмороженного кабинета Тейлора и насквозь компромиссного Филлмора. Как это сделать ? А вот тут хрен его знает. Может быть устроить импичмент Тейлору за развязывание братоубийственной войны ? Но устроив импичмент Тейлору мы получаем Филлмора. А зачем ? Есть два варианта - импичмент вице-президенту Филлмору (потом в истории США это будет - Спиро Агню). Причина - козел за спиной президента ведет переговоры с мятежниками). И тогда можно ожидать определенного возвышения таких фигур как Джон Мидлтон Клейтон и Уильям Боллэрд Престон. Которые плоть от плоти и есть люди "Американской мечты".