1940/41 - Германия с треском проигрывает

[ПавелВ]

Миллион - это единовременно. Вполне приличное дополнение при РККА на Западе порядка 3.5 млн

Кстати, не забываем выход Рояля Невского (с поддержкой французского флота) к собственно Неве - это даже если Англии, в отсутствии Германии, не удастся склонить Турцию к открытию для себя Проливов.

Правда, так и остаётся за кадром смысл всей этой движухи для Британии и Франции.

это не единовременно, это на пике численности.

[ПавелВ]

численость РККА по мобилизации вроде 8 млн человек.

[Faru]

А скажите, господа форумчане, что французы забыли в СССР? Это все же не немцы с ААГ и его идеями о Великом Рейхе и "Лебенсраумом". Они конечно только что разбили своего давнего противника, но я сомневаюсь что у них наступит такое "головокружение от успехов" что они решат превзойти Наполеона. Скорее уж с англичанами и США перегрызутся.

[Ратибор]

СССР возможностей тягаться с Францией и Англией вместе.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега вы бы к цифрам хоть иногда присматривались

"В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц"

наша экономика лучше подготовлена к войне

[Paltus]

коллега вы бы к цифрам хоть иногда присматривались

"В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц"

наша экономика лучше подготовлена к войне

Однако, смотрим цифры на 1942 (раз уж на него назначена битва СССР с Антантой, в которую лично мне верится с трудом).

Танки и самоходные орудия:

СССР - 24 400

Британия - 8 600

Германия - 6 200

Орудия:

СССР - 127 000

Британия - 106 000

Германия - 41 000

Самолеты:

СССР - 21 700

Британия - 17 700

Германия - 11 600

Пулеметы:

СССР - 356 000

Британия - 284 000

Германия - 117 000

Пистолет-пулеметы:

СССР - 1 506 000

Британия - 1 438 000

Германия - 232 000

Минометы:

СССР - 230 000

Британия - 29 200

Германия - 9 800

Итак, что мы видим?

СССР кроет всех как бык овцу по минометам (1942 - пиковый в их производстве, их в этом году наклепали не только на всю Вторую мировую, но и на всю холодную. В 1943 выпуск упал до 70 000, а в 1944 и 1945 - почти до нуля: 7 и 3 тысячи соответственно). По танкам и САУ СССР тоже перекрывает Германию и Британию вместе взятых - 24 400 против 14 800. Однако по орудиям, самолетам, пулеметам и пистолет-пулеметам СССР уступает совокупным Британии и Германии и не сильно превосходит одну Британию. При этом следует отметить, что в СССР, в отличие от Британии и Германии, отсутствует выпуск бронетранспортеров, пушечных бронемашин, кораблей (почти).

Нельзя не отметить, что Германия, используя "ресурсы всей покоренной Европы", умудрилась выпускать оружия меньше, чем одна Великобритания. Вредительство?

ИМХО, Британия и Франция использовали бы "ресурсы всей покоренной Европы" куда эффективнее, чем Германия. Франция, например, к маю 1940, когда все посыпалось, вышла на выпуск 405 танков в месяц (это, кстати, было значительным перевыполнением плана, который составлял 323 машины). "Вся покоренная Европа" в 1942 выпускала... 516 танков и САУ в месяц (французы производство САУ наладить не успели). Франция в 1940 достигла выпуска 434 самолетов в месяц (а это уже значительное отставание от плана, составлявшего 1678 самолетов), а "Вся покоренная Европа" в 1942 делала их по 966. Складывается ощущение, что без июньского разгрома одна только Франция к 1942 году оставила бы позади "Всю покоренную Европу". Тут есть и объективные причины - Британия и Франция могли возить сырье со всего мира, а Германия ограничивалась европейскими ресурсами да тонким ручейком испанской контрабанды.

[kinhito]

Коллега Paltus,

ну не забывайте, что вся советская статистика построена на туфте. Такая уж систеа была - лагерь. Социалистический.

А о чём тема? :D

[Ратибор]

Складывается ощущение,

<{POST_SNAPBACK}>

это всего лишь ощущение.. СССР из меньшего количества стали смог произвести больше вооружения. У нас экономика лучше приспособлена к войне

В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

<{POST_SNAPBACK}>

[Curioz]

"всей Европы" в любом случае не выходит

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите "Историю ВМВ", том 3, таблица 14. Там есть много весьма интересных цифр... Для полной нирваны можно составить аналогичную таблицу за СССР :D

СССР из меньшего количества стали смог произвести больше вооружения

<{POST_SNAPBACK}>

Секрет прост - в плане тех же танков например немцы Т-1 и 2 уже не выпускали, а СССР наоборот погнал вал Т-60/70/СУ-76. На них стали надо несколько меньше, чем на "Тигр", а в статистике и те и другие учитываются как одна штука...

[Yorick]

С вами приятно спорить!

Сами спрашиваете:

а у вас в бою что-то другое расходуется?

<{POST_SNAPBACK}>

И сами отвечаете!

а военное производство, это не только танки

<{POST_SNAPBACK}>

:D

[039]

Посмотрите "Историю ВМВ", том 3, таблица 14. Там есть много весьма интересных цифр

<{POST_SNAPBACK}>

Ага:

http://journal.kurtukov.name/?p=35 :D

[Yorick]

Секрет прост - в плане тех же танков например немцы Т-1 и 2 уже не выпускали, а СССР наоборот погнал вал Т-60/70/СУ-76. На них стали надо несколько меньше, чем на "Тигр", а в статистике и те и другие учитываются как одна штука...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

СССР в очень многих направлениях перешёл на эрзацы.

Кроме того в этой прекрасной статистике отчего-то не учтён флот.

Классический флейм "скольки танкам соответствует ПЛ" затевать станем?

[Paltus]

это всего лишь ощущение.. СССР из меньшего количества стали смог произвести больше вооружения. У нас экономика лучше приспособлена к войне

Ещё раз. Одна только Франция в 1940 производила в месяц почти столько же танков, сколько вся Европа под мудрым германским руководством в 1942. При том, что Франция выплавляла в 2,5 раза меньше стали, чем одна только Германия. Вывод: у Англии и Франции экономика тоже была лучше приспособлена к войне, чем у немцев.

[Curioz]

Ага:

http://journal.kurtukov.name/?p=35

<{POST_SNAPBACK}>

Моя не совсем понимать, какое отношение соотношение сил на ВФ в начале 1944 имеет к вопросу "вся или не вся Европа работала на Германию"???

Тезис был прост - Германия захватила и приспособила для военных нужд ключевые промышленные регионы Европы, а СССР достались унылые сельскохозяйственные выселки, даже на фоне Восточной Европы недоразвитые, да к тому же потерянные в первые недели войны...

Каким образом статья Куртукова его опровергает - не ясно :D

СССР в очень многих направлениях перешёл на эрзацы

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не столько перешёл, сколько изначально не выпускал... Ну все помнят допустим про самолёты. Когда на цельнометаллические (алюминий!) истребители перешли в Германии и когда в СССР. Отсюда мораль (с)

Классический флейм "скольки танкам соответствует ПЛ" затевать станем?

<{POST_SNAPBACK}>

Лодки не надо. Скользкий вопрос. А вот кто и когда освоил бронебойные снаряды с вольфрамовыми сердечниками и куму... Хотя вроде не в недостатке были...

[039]

Моя не совсем понимать, какое отношение соотношение сил на ВФ в начале 1944 имеет к вопросу "вся или не вся Европа работала на Германию"???

<{POST_SNAPBACK}>

Оно имеет прямое отношение к советской статистике. :D

[ПавелВ]

вышла на выпуск 405 танков в месяц (это, кстати, было значительным перевыполнением плана, который составлял 323 машины).

против 2000 советских танков не смотрится.

[Paltus]

против 2000 советских танков не смотрится.

Это ещё только 1940 год, и это одна Франция.

[inkvizitoR]

вижу дропшото-подобный флейм.

объясните, Граф, почему это вдруг Англия выбомбит СССР, а Германию в РИ не выбомбила?

Осмелюсь напомнить, что СССР территориально немного больше Германии.

[039]

Исходно РККА готовилось именно к войне с Антантовцами. МиГ-3. Пе-8. Ил-4. Ил-2. Т-34. КВ

<{POST_SNAPBACK}>

Очень интересно. Подробности об "антиантантовской заточенности" Ил-2 и Т-34 есть?

[Magnum]

Вот уже не в первый и не в сотый раз. Берется совершенно персиковая развилка, после чего начинается обсуждение всерьез, до хрипоты, до кровавых соплей, оскорблений и банов. И чем нелепее развилка, тем больше хрипоты, соплей и т.п. Особенно забавно это выглядит в темах про переносы, но ведь и эта тема от переносов недалеко ушла.

Ведь что у нас есть? Совершенно персиковые англо-франки, невероятно могущественные, которые запинали Германию уже в 1941-м. С таким же успехом на их место можно было поставить марсиан, эльфов или перенесенных китайцев из 9002-го года. И после этого кто-то всерьез начинает рассматривать советскую статистику по выплавке стали и прикидывать -- выдержит ли СССР нападение эльфов и китайцев из 9002 года? Есть в этом что-то порочное и противоестественное. :D

Коллега Палтус, никого не слушайте. Даже меня.

[Paltus]

Ведь что у нас есть? Совершенно персиковые англо-франки, невероятно могущественные, которые запинали Германию уже в 1941-м.

Справедливости ради, речь шла о невероятно убогих немцах, которые слили англо-франкам уже в 1941 году. А англо-франки обычные. :D

[Yorick]

объясните, Граф, почему это вдруг Англия выбомбит СССР, а Германию в РИ не выбомбила?

Осмелюсь напомнить, что СССР территориально немного больше Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не граф, но объясню.

Что такое "выбомбит" оставлю за скобками, но напомню, что у Германии несравнимо выше поставлено ПВО. Кроме того - не в территориях дело. Бомбят не "территории" а конкретные промышленные зоны. А они в СССР более концентрированы(нутром чую,хотя доказать не могу. :D )

[Kifa]

Вообще - не вижу темы. Т.е. - нафига англо-французам воевать с советским союзом? Польша разделена по линии Керзона, так что к ней никаких вопросов у Антанты не будет. Вопросы могут быть только по Прибалтике и общей косорылости режима, но это, в общем, лирика.

Ну - допустим.

Скажу сразу - это альтпозитива.) Как минимум - не будет таких диких зверств и выжженных оккупантами деревень, какие случились по итогам гостевания наших дорогих братьев по борьбе с британской плутократией - немцев.

Кроме того - я уверен чуть менее, чем полностью, что Новая Антанта примет в качестве военной наступательной доктрины именно блицкриг. Как известно - блицкриг не занимался долгим и грустным прогрызанием советской обороны, а как-то её проломил и сумел доставить некоторые неприятности красной армии даже несмотря на 6-7 кратное превосходство последней над вермахтом в танках и не-помню-сколько в самолётах.

Кроме того - прозреваю горящие бакинские нефтепромыслы.

Также мы имеем отсуствие ленд-лиза. Пустячок, а неприятно. Причём пустячок это тот самый, что потенциально может переломить хребет верблюду.

Так, например, ленд-лизом поставлялось высооктановое топливо, с которым в пределах СССР было не сказать, чтобы всё благополучно:

Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%[7]. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г.— 1269 тыс. т, в 1942 —912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.[8]. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т. [9]. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады[10]. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944—1945 гг. 82,8 тыс. т. трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии[11], что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме.

Источник.

(Выделение - моё.)

Ещё - там интересные выводы по железнодорожному транспорту ("В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе."), цветным металлам и т.п.

(Также там имеется очень забавная фраза:

Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов [40]. Между тем Германия в 1941—1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов [41]. Алюминия же германская промышленность в 1941—1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия [42]. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно [43]. Правда, в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941—1943 гг. [44].

И ещё - к вопросу о выпуске боевой техники:

По нашим оценкам, опирающимся на уменьшение трудозатрат на единицу различных видов вооружения и техники в 1941—1943 гг., производство танков и боевых самолетов в годы войны было завышено по меньшей мере вдвое. С учетом этого и доля западных поставок вооружения и боевой техники оказывается примерно вдвое выше, чем принято считать [56]. Из США было поставлено 7057 танков и САУ, из Англии и Канады – 5480. Американских самолетов поступило 15 481, британских — 3384. Из общего числа в 18 865 машин боевые составили около 17 тыс.[57]. С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%, по танкам и САУ же доля возрастет с традиционных 12% до 24% от общего уровня производства в СССР в военные годы.

Это - к вопросу о производстве военной техники, по которой "СССР кроет всех, как бык овцу".)

скрыть

");document.close();

И вот что мы имеем противопоставить "бакинским огненным вечерам", полному отсутствию иностранной поддержки и неопределённой позиции собственно советского населения (каковую тему я, в силу собственной антифлеймной позиции не затрагиваю, хотя считаю принципиальной более, чем все эти миллионы тонн стали и прочее очковтирательство) - мне не ведомо.

[Magnum]

Справедливости ради, речь шла о невероятно убогих немцах, которые слили англо-франкам уже в 1941 году. А англо-франки обычные.

Виноват, ошибся. Надо срочно возвращаться в средние века, пока я еще чего-то не натворил...

а в Париже и Лондоне приободрились, накопили сил, и уже в 1941 году начали стремительное, по 5-10 километров в сутки, наступление.

Хотя в чем-то я был прав.

[ПавелВ]

Я не граф, но объясню.

Что такое "выбомбит" оставлю за скобками, но напомню, что у Германии несравнимо выше поставлено ПВО. Кроме того - не в территориях дело. Бомбят не "территории" а конкретные промышленные зоны. А они в СССР более концентрированы(нутром чую,хотя доказать не могу. )

Чем бомбить будете? "Соединением тысяча"?

[Ратибор]

Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы

<{POST_SNAPBACK}>

тогда по логике и потери должны на столько же завышаться, дабы эту отчетность покрыть...