1940/41 - Германия с треском проигрывает

[Curioz]

Оно имеет прямое отношение к советской статистике

<{POST_SNAPBACK}>

Какое отношение советская статистика имеет к промпотенциалам Силезского района и Лотарингии с Эльзасом?

Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей

<{POST_SNAPBACK}>

(упал поцтул) А ничего, что у немцев самолёты были в основном из алюминия, а у нас из перкаля и дерева? Про танки см. выше.

у Германии несравнимо выше поставлено ПВО. Кроме того - не в территориях дело. Бомбят не "территории" а конкретные промышленные зоны. А они в СССР более концентрированы(нутром чую,хотя доказать не могу. )

<{POST_SNAPBACK}>

Они в СССР и защищены более. Москва в 1941 была наиболее укреплённым центром ПВО в мире. Питер и Баку на полкорпуса отставали. Лондон и Берлин плелись где-то в хвосте...

[039]

Какое отношение советская статистика имеет к промпотенциалам Силезского района и Лотарингии с Эльзасом?

<{POST_SNAPBACK}>

А к советскому промпотенциалу она также никакого отношения не имеет?

Москва в 1941 была наиболее укреплённым центром ПВО в мире. Питер и Баку на полкорпуса отставали. Лондон и Берлин плелись где-то в хвосте...

<{POST_SNAPBACK}>

Данные по ПВО Лондона в 1941 - есть?

[inkvizitoR]

о Лондоне:

Можно выделить три основных этапа немецкого воздушного наступления. Первый этап - с 10 июля по 18 августа, когда основные удары немецкой авиации наносились по английским военным и торговым судам в Ла-Манше и по южным портам Англии от Дувра до Плимута. Немецкое командование ставило задачей вовлечь в бой английскую авиацию и измотать ее, а также нанести удар по тем морским портам Южной Англии, которые должны были стать объектами широкомасштабного вторжения в Британию по плану «Морской лев».

Особенно ожесточенной бомбардировке подвергся Лондон – «самая большая в мире цель». На долю жителей столицы выпали тяжкие испытания. С 7 сентября по 3 ноября, в течение 57 ночей подряд, германская авиация бомбила английскую столицу и ее окрестности. В среднем на Лондон налетало по 200 бомбардировщиков. Фашисты надеялись ожесточенной бомбежкой парализовать британскую столицу с 7-миллионным населением, запугать английский народ и заставить правительство заключить мир.

Однако немцы лишь посеяли бурю гнева английского народа. В ночь на 6 сентября 68 немецких самолетов бомбили Лондон. Но это была только разведка. 7 сентября 300 тяжелых бомбардировщиков в дневное время ожесточенно бомбили Лондон. По приказу Гитлера главный удар был нанесен по железнодорожным узлам и лондонским докам, в районе которых находились крупнейшие продовольственные склады с запасами для всей страны. В доках от зажигательных и фугасных бомб бушевало пламя грандиозного пожара: горело зерно; огненной лавой вытекал расплавленный сахар; горел каучук, окутывая пепелище черным едким дымом; взрывались бочки с красками, виски и вином.

С 20 часов до 7 утра при свете бушующих пожаров над Лондоном появились еще 250 бомбардировщиков. Тысячи лондонцев - стариков, женщин и детей были погребены под развалинами домов, погибли в пламени. Немецкие бомбы попали в здание английского Парламента, превратили в развалины многие правительственные здания вокруг Уайтхолла. Восемь лондонских церквей работы бессмертного архитектора Кристофера Рена были превращены в развалины. Только героическими усилиями лондонцев удалось спасти собор св. Павла и гробницы Веллингтона и Нельсона.

Особенно ожесточенным, «классическим», так его называл Уинстон Черчилль, был налет немецко-фашистской авиации на цитадель финансовых заправил Англии - лондонское Сити. Пожары были «благодарностью» Гитлера за те миллионы фунтов стерлингов, которые ссудили немецким фашистам банкиры лондонского Сити. Бомбы, сброшенные на Букингемский дворец, разрушили дворцовую церковь, с корнем вырвали деревья дворцового сада. Много раз во время жестоких бомбежек монарху Англии Георгу вместе с премьером приходилось в спешке спускаться в недостроенное убежище Букингемского дворца.

Им противостояли войска ПВО с 2000 мобильными зенитными установками и все население города. Множество добровольцев-пожарных и работников гражданской обороны тушили огонь и выкапывали пострадавших из-под развалин.

http://kurs1.as-club.ru/lessons/lesson122/122.html

О Москве:

22 июля 1941 года ровно через месяц после начала войны германская авиация произвела первый налет на Москву. ПВО Москвы была на тот период одной из лучших, это даже признавали германские летчики совершавшие налеты на Москву. Через день налет повторился на Москву падали фугасные и зажигательные бомбы. Вскоре налеты на Москву стали систематическими. Больших разрушений хотя бы близко сравнимых с теми которые германская авиация произвела в том же Лондоне в Москве ей сделать не удалось. К Москве прорывались единичные бомбардировщики производя отдельные разрушения в городе.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/tb7/tb7.html

сравнительный анализ, тут был флейм. Теперь его тут нет. Трое суток. - SerB, позволяет заметить, что ПВО Москвы была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше ПВО Лондона

Изменено 26 Mar 2009 пользователем SerB

[039]

ПВО Москвы была ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше ПВО Лондона

<{POST_SNAPBACK}>

Так что, данных по ПВО Лондона в 1941 - нет? :D

P.S. Также отмечу, что в свободном доступе имеются не столь зажигательные, но гораздо более информативные источники.

[MilesV]

В качастве справки:ПРОТИВОВОЗДУШНАЯ ОБОРОНА КРУПНЫХ ГОРОДОВ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ

Автор:Профессор кафедры оперативного искусства ВВС Военной академии Генерального штаба ВС РФ генерал-майор Канаев В.М. кандидат военных наук, профессор

Достаточно подробный анализ работы ПВО Москвы в 1941году дан в книге Д.Б.Хазанова "1941. Горькие уроки: Война в воздухе "

Причина редактирования: поправка коллеги 039

Изменено 27 Mar 2009 пользователем MilesV

[039]

Достаточно подробный анализ дан в книге Д.Б.Хазанова "1941. Горькие уроки: Война в воздухе "

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот, все испортили.

Вопрос был задан в расчете на появление цитаты из Хазанова - поскольку о ПВО Лондона в 1941-м он не упоминает.

В качестве справки: Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину с приложением спецсообщения П.Н. Кубаткина и М.И. Журавлева о последствиях налета германской авиации на Москву

Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о статистических данных по результату налета германской авиации на Москву с приложением записки М.И. Журавлева

[MilesV]

Коллега 039: У меня с детства привычка - одеваться в "коричневый костюмчик" и "портить праздник".

Что-то после сравнения ПВО тема тихо померла - для необузданной фантазии не оставив места.

Напомню коллегам - тема воздушных налётов на нефтепромыслы Баку и прочую советскую инфраструктуру на юге (СССР) нашла отражение в советской прессе (подозреваю что с подачи Германии) в конце 1940- начале 1941 гг. Здесь могу сослаться на многотиражку ИвВПУ с которой когда-то работал для написания исследования.

[timoon2013]

Вообще - не вижу темы. Т.е. - нафига англо-французам воевать с советским союзом? Польша разделена по линии Керзона, так что к ней никаких вопросов у Антанты не будет. Вопросы могут быть только по Прибалтике и общей косорылости режима, но это, в общем, лирика.

Ну - допустим.

Скажу сразу - это альтпозитива.) Как минимум - не будет таких диких зверств и выжженных оккупантами деревень, какие случились по итогам гостевания наших дорогих братьев по борьбе с британской плутократией - немцев.

Кроме того - я уверен чуть менее, чем полностью, что Новая Антанта примет в качестве военной наступательной доктрины именно блицкриг. Как известно - блицкриг не занимался долгим и грустным прогрызанием советской обороны, а как-то её проломил и сумел доставить некоторые неприятности красной армии даже несмотря на 6-7 кратное превосходство последней над вермахтом в танках и не-помню-сколько в самолётах.

Кроме того - прозреваю горящие бакинские нефтепромыслы.

Также мы имеем отсуствие ленд-лиза. Пустячок, а неприятно. Причём пустячок это тот самый, что потенциально может переломить хребет верблюду.

Так, например, ленд-лизом поставлялось высооктановое топливо, с которым в пределах СССР было не сказать, чтобы всё благополучно:

Одним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%[7]. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г.— 1269 тыс. т, в 1942 —912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.[8]. Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т. [9]. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады[10]. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941—1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство. Из других источников снабжения авиабензином СССР смог захватить в 1944—1945 гг. 82,8 тыс. т. трофейного бензина в Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии[11], что было каплей в море. Очевидно, что без западных поставок горючего советская авиация просто не смогла бы поддерживать свои войска в необходимом объеме.

Источник.

(Выделение - моё.)

Ещё - там интересные выводы по железнодорожному транспорту ("В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе."), цветным металлам и т.п.

mytagid = Math.floor( Math.random() * 100 );document.write("

» Нажмите, чтобы показать текст - нажмите опять, чтобы скрыть... «

(Также там имеется очень забавная фраза:

Общее количество алюминия, поступившее для нужд советской экономики в период с середины 1941 г. до середины 1945 г., — около 591 тыс. т, делает совершенно нереальными официальные данные о производстве самолетов в СССР в период войны. Советский Союз будто бы произвел с июля 1941 г. по август 1945 г. 112,1 тыс. боевых самолетов [40]. Между тем Германия в 1941—1945 гг. произвела 84 420 боевых самолетов [41]. Алюминия же германская промышленность в 1941—1944 гг. получила около 1 704 тыс. т (из них 1466 тыс. т произведено в Германии), причем уже в 1943 г. непосредственно для военных нужд было использовано 80,3% всего алюминия [42]. Совершенно загадочным остается, как советская промышленность, располагая почти втрое меньшими ресурсами алюминия, смогла произвести в 1,3 раза больше боевых самолетов, чем Германия, если структура производства самолетов в двух странах была весьма похожей. Ни СССР, ни Германия почти не строили тяжелых бомбардировщиков, а взлетный вес аналогичных типов самолетов (истребителей, штурмовиков и легких бомбардировщиков), производимых в этих странах, отличался весьма незначительно [43]. Правда, в СССР в кризисные 1941—1942 гг. для замены ряда алюминиевых деталей использовалось дерево и специальный брезент (поставлявшийся, кстати, по ленд-лизу), но и этот фактор не мог бы в такой мере сократить потребление алюминия, который использовался главным образом для нужд самолетостроения. Скорее всего, дело здесь в том, что советское производство самолетов в годы войны завышено минимум в два раза за счет сознательного завышения отчетности еще в военные годы. Есть основания полагать, что подобное же явление имело место и в случае с советским танковым производством. Эта мысль косвенно подтверждается данными о резком падении трудозатрат на выпуск единицы основных типов самолетов и танков в СССР в 1941—1943 гг. [44].

И ещё - к вопросу о выпуске боевой техники:

По нашим оценкам, опирающимся на уменьшение трудозатрат на единицу различных видов вооружения и техники в 1941—1943 гг., производство танков и боевых самолетов в годы войны было завышено по меньшей мере вдвое. С учетом этого и доля западных поставок вооружения и боевой техники оказывается примерно вдвое выше, чем принято считать [56]. Из США было поставлено 7057 танков и САУ, из Англии и Канады – 5480. Американских самолетов поступило 15 481, британских — 3384. Из общего числа в 18 865 машин боевые составили около 17 тыс.[57]. С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%, по танкам и САУ же доля возрастет с традиционных 12% до 24% от общего уровня производства в СССР в военные годы.

Это - к вопросу о производстве военной техники, по которой "СССР кроет всех, как бык овцу".)

скрыть");document.close();

И вот что мы имеем противопоставить "бакинским огненным вечерам", полному отсутствию иностранной поддержки и неопределённой позиции собственно советского населения (каковую тему я, в силу собственной антифлеймной позиции не затрагиваю, хотя считаю принципиальной более, чем все эти миллионы тонн стали и прочее очковтирательство) - мне не ведомо.

насчет неопределенной позиции собственно советского населения: с 20-х гг. власть усиленно накачивала это население пропагандой об англо-французской интервенции, а немцы стали врагами внезапно. так что именно к этой интервенции антанты население будет подготовлено и воспримет как давно ожидаемого врага.

[Урус-хай]

А вы представьте, что англо-французы подсуетились и заключили с СССР пакт в 1938. Причем сказали, что СССР может забрать себе Прибалтику "в связи с существованием там фашистских режимов". А по Польше - все восточнее линии Крезона.

Изменено 21 Dec 2013 пользователем Урус-хай

[Zlыdenь]

в 1938 <...> "в связи с существованием там фашистских режимов".

В 1938 фашистские режимы как бы ещё не считают чем-то неприличным.

[Женя]

насчет неопределенной позиции собственно советского населения: с 20-х гг. власть усиленно накачивала это население пропагандой об англо-французской интервенции, а немцы стали врагами внезапно. так что именно к этой интервенции антанты население будет подготовлено и воспримет как давно ожидаемого врага.

Я бы сказал - как давно ожидаемого освободителя от клятых коммуняк. Как весь 1941й год сельское население, особенно нецентральных областей, немцев и воспринимало.

[КотКот]

Вот вы любите свои либеральные фантазии.

[Curioz]

Это не фантазии, а унылый реал. Причем в центральных областях немцев тоже встречали хлебом-солью. История партизанского движения вам в помощь.

[КотКот]

Отдельные лица ---- это не народ.....

[ВАЛХВ]

Вы посмотрите РИ-карты 41 года. На Германию работали практически те же страны, что и на АИ-Антанту. Так что промпотенциал соответствует. Что касается армии, то тут война будет не та что в РИ. Здесь будет война до последнего польского солдата. Медленно, потихонечку к концу 42 (начало войны весна 42) освободят Польшу и Прибалтику. А в декабре 42 получат контрнаступление под Смоленском. К концу 43 СССР выйдет на границу Германии на чём война и закончится. Французам резко разонравится воевать против СССР за Польшу, а советам совсем не улыбается топать через всю Европу с непонятным результатом. Не забываем - Линия Мажино ещё действует. В результате на переговорах в Варшаве СССР получит Польшу, все остальные обделаются лёгким испугом.

Где-то посреди всего этого (декабрь 42, например) японцы начнут своё наступление на юг. Что станет дополнительным козырем для СССР на переговорах.

<br />

Наиболее реалистичный прогноз. Но и то, почему-то все думают, что А и Ф сподобятся на кровавую бойню от моря до моря, где счет по крови на миллионы, а счет по деньгам - миллиарды. С какого перепуга? Вот это фэнтази еще то. особенно. если учесть что от всяких румын пользы и толка как от козлов молока.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем ВАЛХВ

[КотКот]

А с румынами проблема в том, что бояре может и хочет воевать за Бессарабию , но крестьяне хотят получить землю у себя в селе, а не ямку неизвестно где

[ВАЛХВ]

А с румынами проблема в том, что бояре может и хочет воевать за Бессарабию , но крестьяне хотят получить землю у себя в селе, а не ямку неизвестно где

<br />

Ямку то и французам искать ни к чему. Они вон даже на своей территории, себя защищая, от ямок шарахались куда угодно.

[Ottokar]

но вот англо-американской войны все равно не будет. Это фентази.

А Plan Red это тоже фэнтези?

[Curioz]

Игра ума.

[Ottokar]

Игра ума.

Меня особенно название цвет этого плана занимает.

Впрочем, это уже конспирология)))

[Владислав]

цвет этого план

на западных картах Британия обычно красная

[Magnum]

А Plan Red это тоже фэнтези?

В сейфах каждого порядочного Генштаба лежит план на случай войны с марсианами (С)

[Ottokar]

В сейфах каждого порядочного Генштаба лежит план на случай войны с марсианами (С)

Я знал, что Вы это скажите - но показательно, что американцы допускали возможность войны с "братским народом". Тем более что в реальной истории они итак воевали с ним как минимум три раза - и сложись по-иному ГВ в США, пришлось бы воевать и в четвертый.

[Magnum]

минимум три раза

Простите мое невежество, а третий раз когда?

американцы допускали возможность войны с "братским народом".

Ну, если бы власть в Англии вдруг захватили фашисты или сталинисты - тогда да, тогда бы пришлось. Это теперь мы знаем, что это было невозможно, потому что невозможно никогда, но у американцев той эпохи послезнания не было. Вот они и готовились - на всякий случай. Небось, и сегодня такие планы есть - на случай, если придется воевать с Британским Халифатом.

-

[Curioz]

"Капиталистический мир разъедается несравненно худшими противоречиями! И, как гениально предсказывал Владимир Ильич, я твердо верю: мы скоро будем свидетелями вооруженного столкновения за рынки сбыта между Соединенными Штатами и Англией!" ©