1940/41 - Германия с треском проигрывает

[savage]

Почитал обсуждение и узрел ересь детерминизма! Магнум, Магнум где ты?

С чего это все решили что все разом станут такими смирными? Почему автоматически перенесли реалии РИ-45+ на АИ-41. Государственный пацифизм появился только в результате второй мировой. Вот после неё все стали задумываться перед тем как развязывать войны. А что мы видим в данной альтернативке? Самая современная, обученная, опытная и многочисленная армия (Антанта) мира против советского колосса на глиняных ногах. К тому же народ поддержит освобождение из коммунистического рабства! С другой стороны в СССР ещё даже Коминтерн не распустили. И самурайский дух ещё играет в японской крови.

Чёрт, да мир 41 года кипит, бурлит и пенится. Как там может появиться Холодная война если горячей ещё толком не было?

[ПавелВ]

А СССР не пойдет освобождать польское генерал-губернаторство, словацкое государство и протекторат Богемия в конце войны?

[SergeyM]

без надёжной базы в виде Владивостока бессмысленно. В 41 у СССР нет ни того, ни другого. Так что вторжение в Манчжурию отменяется.

<{POST_SNAPBACK}>

База во Владивостоке вполне себе надежная, и планы наступления в манчжури вполне себе есть

да ещё при наличии у противника радара

<{POST_SNAPBACK}>

Какой такой радар у джапов в 41-м? :angry:

Здесь же флот у Японии есть и очень хороший.

<{POST_SNAPBACK}>

И как он моешает нашим танкам в Хингане?

[Ратибор]

Самая современная, обученная, опытная и многочисленная армия (Антанта) мира против советского колосса на глиняных ногах.

<{POST_SNAPBACK}>

это в основном французы... А они на нас больше ни за какие коврижки не полезут... Научены

[chameleon]

Кто сказал?

А интервенция в 40-м с территории Норвегии и Ирана?

Так что...

Полезут, ещё как полезут. Именно что на Союз.

Поднимут добровольцев из Германии, поляков - самим-то не очень охота...

Иран, Финляндия - её хоть и укоротили недавно, но тут-то, с такими гарантиями с Запада...

Мания величия у англофранцузов прямо-таки разрастётся...

[chameleon]

Продолжаю.

Про интервенцию говорить не надо, что не было. Планировалось ведь?

А тут и повод есть - оккупированные БО территории Финляндии, Польши и Румынии освободить...

К слову, тут даже можно поискать развилку... Де Голль, например, чуть покруче карьеру вёл... И с удачей воплотил свои грандиозные разработки, используя мобильный танковый кулак с пехотной поддержкой, обойдя линии обороны вермахта где-нибудь в апреле... Став апологетом блицкрига вместо Гудериана... А остальные командиры французской и английской армий разве что и могли варежку разевать...

Ну и вот. Тут они неимоверно круты, губа раскатана до полу... А Союз, опять же, пакт заключал с Германией, чужие территории оккупировал...

Только... Италия так в войну на стороне Оси и не вступила - потому как позже в РИ было, в июне. В результате успешных действий вермахта. Но в Италии фашисты. В Японии самураи, которые Китай геноцидят - с миролюбивым правительство Коноэ. А в Союзе Коминтерн и опять же люди нехорошие.

Так что Антанта полезет искать приключений на (_!_). Как свою, так и союзников.

Кто у них первым кандидатом? Я всё-таки думаю, что полезут на Союз. Японцев и итальянцев припугнут - одни воевать не хотят, другие тож не очень. Да и по центру Оси ныне танки с триколорами ездят.

К слову, гигантских МК в Союзе не будет. тбр останутся. и ещё куча факторов, вроде сохранения миролюбивого японского премьера...

[chameleon]

Так вот, дальше пойдёт явно флудо- и флеймоопасный кусок.

Про уничтожение наступающей армии Новой Антанты доблестной РККА-41.

Дабы отбросить флуд сразу, определим граничные условия результатов боев... К слову, начнутся они когда? Я подозреваю, что могут начать и в конце лета 41-го. А могут стормозить до весны 42-го.

Итак, границы. Повторить результаты РИ-41 они 90%-но не смогут. Это нижняя граница невероятного. Даже если британские и французские бомберы сотрут с лица земли Баку и ВСЕ нефтедобывающие комплексы Союза. Даже если синхронно ударят поляки, прибалты, немцы подневольные, румыны, финны, и собственно англофранцузы с Кавказа и Норвегии.

Другой вариант - РККА с лёгкостью отражает удары антантовских армий со всех сторон, переходит в контрнаступление и проходит германский путь в РИ. Франция разбита, Т-34 идут парадным строем под Триумфальной Аркой, британские части, теряя тапки, сваливают из Дюнкерка... Румыния, Финляндия и иже с ними становятся демократическими/советскими социалистическими республиками, возрождается освобождённая Германия в роли ГДР... Италия и Испания приползают с тапочками в зубах, Япония тихо прибирает к рукам ничьи колонии... Хм, чего-то я увлёкся. Так вот, это верхняя граница невероятного. С теми же 90% невероятности.

Кто оспорит?

[Paltus]

Продолжаю.К слову, тут даже можно поискать развилку... Де Голль, например, чуть покруче карьеру вёл... И с удачей воплотил свои грандиозные разработки, используя мобильный танковый кулак с пехотной поддержкой, обойдя линии обороны вермахта где-нибудь в апреле... Став апологетом блицкрига вместо Гудериана...

Тут одного де Голля, увы, мало. Что сделает де Голль, если по его планам нужно 3000 средних и тяжелых танков, а промышленность не хочет дать стране угля (хотя может, 1940 показал, что когда приперло - стали штамповать стахановскими темпами, но было уже совсем поздно). Как де Голль заставит англичан, бельгийцев и голландцев подчиняться единому командованию, когда у них "собственная гордость" и они предпочитают проигрывать поодиночке? Как, наконец, де Голль уговорит правительство не бросаться со всей дури на спасение Бельгии, хотя эту подленькую лоскутную недоимперию за её выкрутасы следовало бы выпороть на конюшне?

[Paltus]

Дабы отбросить флуд сразу, определим граничные условия результатов боев... К слову, начнутся они когда? Я подозреваю, что могут начать и в конце лета 41-го. А могут стормозить до весны 42-го.

Французы будут тормозить долго, им ведь надо приготовить много миллионов меховых ботинок, шуб, шапок и прочей зимней одежды. Это ведь не немцы, опыт хождения к Москве имеется, и русский климат во французской массовом сознании представляется ухудшенной версией Северного Полюса.

[ПавелВ]

К слову, гигантских МК в Союзе не будет. тбр останутся. и ещё куча факторов, вроде сохранения миролюбивого японского премьера...

ТБР сами с усами. да и отсутстве МХК не обязательно.

[Paltus]

ИМХО, для Антанты масштабная война с целью оккупации СССР - перебор. Много риска, много крови, мало выгоды. Им парад по Красной Площади не нужен. А нужно:

- Возвращение территорий Польше, Финляндии и Румынии.

- Роспуск Коминтерна и сворачивание внешней активности СССР во всех государствах, кроме Тувы и Монголии.

- Какие-нибудь экономические преференции, но это, пожалуй, второстепенно - Германию выдоят досуха, и пока этого хватит.

[chameleon]

Это ведь не немцы, опыт хождения к Москве имеется, и русский климат во французской массовом сознании представляется ухудшенной версией Северного Полюса.

Значит, будут тормозить до весны.

если по его планам нужно 3000 средних и тяжелых танков, а промышленность не хочет дать стране угля (хотя может

А здесь ему дали. Не суть важно, если по вашему первому посту судить. Вилка раньше, в 30-х. Не сильно заметная, но вилка. Может, их в 39-м вставило, и они начали клёпать танки конвейером в авральном порядке?

Так вот. Начнут они весной. Пойдут по Украине французские танки под командованием Де Голля(потому как о русском бездорожье воспоминания у них тоже есть, и в "болота" Белоруссии они не полезут)... Там их встретит Кирпонос, Попель с Т-34 и КВ... Долго продержится французская танковая гвардия? Я сомневаюсь...

На севере... А на севере Норвегия и океан. Не, ну они, конечно, могут изобразить высадку с поддержкой авианосцев...

В Польше... Там поляки. Толку от них...

На юге румыны... Опять же.

На Кавказе... Там горы, техникой не так, чтоб сподручно. Даже если турков вперёд погнать. Пусть и Баку рядом.

Ну все вместе они способны достичь эффекта вермахта, только "история не повторится!" - единственный "быстроходный" "танкист" Де Голль погорел на Украине, остальные воют не лучше наших...

Вот что дальше? После того, как в приграничных сражениях "наиболее боеспособные части Антанты и РККА" погрызены и потёрты, идти некем, нечем, и неохота? А у нас только мобилизация завершается...

Фронт пойдёт в другом направлении?

[chameleon]

Палтус, так я и не говорю, что целью оных приключений будет парад на Красной Площади.

Именно освободить временно оккупированные земли. Чужими руками, в-основном.

[komo]

СССР если только не будет получать ленд-линз из америки ( что в общем то возможно, обьединеная европа со свободными коммуникациями и доступом к колониям запинает без особых проблем. Просто несопастовимые ресурсы и армии даже при тотальной мобилизации экономики и населения ссср. Грубо говоря 100 француских дивизий, штук 10 англиских, полсотни польских и румынских, штук 30 финских, турецких и добровольцев из скандинавии и бенилюкса. Экспедиционный корпус с балкан ( в основном убежавшии белые + югославы с греками отправят по сводной дивизии для приобретения опыта), венгрия может отправить от дивизии до корпуса, индо-австралийские дивизии в персии числом в десяток-полтора. Так что дивизий 200 наберется, вооруженных не хуже чем вермахт 41г, со снабжеием о котором вермахт только мечтать мог, и худшем командовании, которое компенсируется тотальным воздушным превосходством уже через месяц-второй военных действий.

[savage]

турецких

А турки что там забыли? Нет. Эти ребята будут сидеть в нейтралах до победного, как в реале.

Просто несопастовимые ресурсы и армии даже при тотальной мобилизации экономики и населения ссср.

Вы посмотрите РИ-карты 41 года. На Германию работали практически те же страны, что и на АИ-Антанту. Так что промпотенциал соответствует. Что касается армии, то тут война будет не та что в РИ. Здесь будет война до последнего польского солдата. Медленно, потихонечку к концу 42 (начало войны весна 42) освободят Польшу и Прибалтику. А в декабре 42 получат контрнаступление под Смоленском. К концу 43 СССР выйдет на границу Германии на чём война и закончится. Французам резко разонравится воевать против СССР за Польшу, а советам совсем не улыбается топать через всю Европу с непонятным результатом. Не забываем - Линия Мажино ещё действует. В результате на переговорах в Варшаве СССР получит Польшу, все остальные обделаются лёгким испугом.

Где-то посреди всего этого (декабрь 42, например) японцы начнут своё наступление на юг. Что станет дополнительным козырем для СССР на переговорах.

[Эйзенхауэр]

Если начнут, то эмбарго, Перл, и США на стороне Антанты.

[Ратибор]

Поднимут добровольцев из Германии

<{POST_SNAPBACK}>

с чего это вдруг?

скорее немецкие добровольцы на нашей стороне будут..

[Ратибор]

США на стороне Антанты.

<{POST_SNAPBACK}>

США подкапывались под ВБ.. в отсутствие рейха им не с руки

[Ратибор]

а антанте наваляют по любому ибо на АГ также вся европа пахала... не помогло...

а тут у нас и эвакуации заводов нет

[Ратибор]

"В 1943 г. СССР производил только 8,5 млн. тонн стали (по сравнению с 18,3 млн. тонн в 1940 г.), в то время как германская промышленность в этом году выплавляла более 35 млн. тонн (включая захваченные в Европе металлургические заводы).

И тем не менее, несмотря на колоссальный урон от немецкого вторжения, промышленность СССР смогла произвести намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. производство танков в СССР составило 6 тыс. 590 единиц против 3 тыс. 256 в Германии, а в 1942 г. соответственно 24 тыс. 688 единиц против 4 тыс. 098 единиц"

[savage]

Если начнут, то эмбарго, Перл, и США на стороне Антанты.

Эмбарго эмбаргой, а вот Перл-Харбор под сомнением. В отличии от реала Британия и Франция кажутся весьма и весьма серьёзными противниками. Так что Япония не трогает США. В Штаты в свою очередь занимаются утоплением ВБ.

[chameleon]

Японцы, скорее, задружат с Союзом. Или Штатами, в нелёгком деле утопления Антанты...

[chameleon]

Палтус, я так понимаю, вы не зря тему подняли.

Результаты пойдут в дело? А дело увидеть можно будет?

[Граф Цеппелин]

Ну, в принципе, против объединенной Европы при нейтралитете США СССР действительно, делать нечего. Ресурсно задавят. Как-никак но франко-английская промышленность и колонии, комунникации с которыми не подвергаются атакам субмарин, посильнее советской будут.

Война, конечно, будет тяжелая, но если до этого французы разбили Германию - то энтузиазм, Де Голль с шашкой на B1 - этого вполне хватит. Т ем более, что тут отрыва от тылов не будет. Будет медленная, затяжная война с постепенным прогрызанием советской обороны.

[asdetr]

Господа, о какой Объединенной Европе Вы говорите? Кем объединенной, и как? Нонешняя возникла по инициативе Франции-Германии в противовес США-СССР при полном неприятии ВБ. Так что после уестествления Германии бритты резко начнут искать друзей против диких французов. А кто у нас такой друг? :D

Сталину, конечно, такой союзничек весьма сомнителен (с англичанкой дружить, ага), но против диких франко-поляков... Хорошо бы дружбой Рузвельта заручиться, но тот балуется изоляционизмом... Т.е. вероятность англо-совесткого союза - 50/50.

Изоляционизм, он конечно изоляционизмом - но американская экономика изрядно перегрета. Это, конечно, не "пушки вместо масла", но все равно войнушка крайне желательна. Лучше всего - против "старой европы" - дабы колониализм ликвидировать. Лучше всего - чужими руками - скорее всего, русскими. Сталин - не Гитлер, чтоб воевать со всей Европой, но в союзе с САСШ... Но избиратели могут не понять. Т.е. та же 50% вероятность.

Франкам всякие резкие движения категорически неприятны. Они отобедали, переваривают Германию. Вот только восточные союзники гоношатся - того и гляди доиграются с медведем и придется за них вписываться... А тут еще и тихо англичанка гадит...

Япония. Она ухитрилась испортить отношения сразу с США, Англией и СССР. Вроде остаются франки - но с них пользы не много - при всей-то России между потенциальными союзниками. Дружить со Штатами можно было бы на предмет дележа британского пирога, только потом они примутся японский пирог делить (между всеми 50 штатами, ага )... С русскими? Так с ними прямо сейчас придется делиться, а это не по-самурайски. Остаются англы - тот еще союзничек, ага...

И про всеобщий пацифизм. Вы таки будете себе смеяться, но двигателем ВМВ была исключительно Германия. Кроме нее в Европе воевать не хотел никто.