Израиль создан сразу после 1-й МВ

[Archer]

После победы в 1-й МВ англичане получили мандат на управление Палестиной. И вот решили они создать там еврейское государство. Договорились с тогдашними еврейскими организациями, привезли поселенцев + евреи, которые там уже жили и вот - торжественно провозглашено, что на карте мира появляется новое государство - Израиль. Арабам не дали нифига - всю Палестину евреям. Причем первые лет десять-пятнадцать Израиль будет английским протекторатом - англичане в случае необходимости дадут по шапке арабам, если те выступят против, поставляют оружие и военных инструкторов, помогают экономически. В ответ Израиль после окончательного обретения независимости обязуется всячески поддерживать англичан на Ближнем востоке.

Вот такая развилка...

А насколько реальна массовая миграция евреев в Израиль в 20-е годы? Вроде в Европе сразу после войны массовая безработица, кое-где вообще голод и прочие прелести, в СССР жизнь тоже не сахар... Каким будет население Израиля перед 2-й МВ? И в наше время?

Как существование Израиля повлияет на 2-ю МВ? В РИ он довольно быстро силу набрал...

Ну и что получится в наше время?

[марик]

Мысль хорошая, но невыполнимая. Требуется другая английская администрация. допустим она существует. Тогда надо что то делать с арабами которые уже живут. Отселять, компенсации платить. Поэтому как единственный нормальный вариант. В результате воостания 1936г сильно обиделось английское правительство на арабов, бунтующие села стирала с лица земли и все подозрительные толпами выгонялись пинками и разрешила въезд всем евреям без ограничения. Вот и побежали массово из Европы. ну все не уедут. Но миллиона 3-4 вполне возможно. Так что имеется в Палестине к началу войны собственная еврейская администрация со всеми причиндалами с главой английской королевой в виде какого нибудь доминиона. Пользы сразу много.

1. Сохраняются английские базы.

2. Масса народа готового воевать на английской стороне во 2 мировой.

3. Вместо траты денег можно оружие и разное прочее добро продавать в Израиль.

4. Израиль долго будет зависить от Англии как в экономическом, так и политическом смысле.

В долгосрочной перспективе для Англии позитива. В ближней заморочки с недовольными арабами.

[kinhito]

Для евреев - весьма позитивно - есть куда бежать от наци, а вот для англичан... Арабские восстания будут побольше, да и вообще сильные анти-британские настроения в Умме, включая Индию. Большие проблемы.

[марик]

Для евреев - весьма позитивно - есть куда бежать от наци, а вот для англичан... Арабские восстания будут побольше, да и вообще сильные анти-британские настроения в Умме, включая Индию.

<{POST_SNAPBACK}>

Так англичане в реале так и думали. Тем не менее и иракское восстание и Насер и Индия имели место в реале. Не помогло заигрывание с ними. Арабские части во второй мировой практически отсутствовали. Так что сохранение влияния на БВ опираясь на белый доминион в Палестине очень хорошая альтернатива, совершенно не соответствующая взглядам английского высокого руководства тех времен. А раздел Палестины на два государства предлагала еще комиссия Пиля по восстанию 1936г. Возможность была.

[Archer]

А ведь в те времена не очень-то церемонились с "непокорными народами". Какое собственно англичанам дело, что там арабы думают? К тому же они могли бы действовать согласно своей политике "разделяй и властвуй". Сделать все руками евреев. Учитывая подавляющее превосходства в технике и отсутствие помощи арабам с чьей бы то ни было стороны, Израиль мог бы быть гораздо больше, чем сейчас...

[марик]

А ведь в те времена не очень-то церемонились с "непокорными народами". Какое собственно англичанам дело, что там арабы думают? К тому же они могли бы действовать согласно своей политике "разделяй и властвуй".

<{POST_SNAPBACK}>

Очень простая арифметика. На БВ 200 миллионов арабов против 0,5 млн евреев. Кто важнее для спокойствия? Арабы. Простая, но недальновидная логика. Было еще 2 момента. 1. Сионисты были изрядными социалистами и их регулярно путали с коммунистами. 2. евреи в Палестине не подпадали под категорию туземцев. Они имели связи за границей, в прессе, в той же Америке и Франции, создавали на местах свои органы власти. И не стеснялись при случае качать права, вместо того чтобы чистить ботики белому сахибу. Естественно такое поведение вызывало изрядное раздражение.

[kinhito]

Создание еврейского государства приведёт не только к консолидации арабов. Оно послужит запалом для объединения всей Уммы в лагерь активной анти-колониальной борьбы (естественно поддержанной московскими большевиками - например тов.Троцким). Восстанут арабы (не только БВ, но и Африка), затем - персы, затем вся северо-западная Индия. Сил для подавления такого пожара у Империи нет.

А уж последствие интерференции европейского и исламского антисемитизма можно себе представить.

[марик]

Создание еврейского государства приведёт не только к консолидации арабов. Оно послужит запалом для объединения всей Уммы в лагерь активной анти-колониальной борьбы (естественно поддержанной московскими большевиками - например тов.Троцким). Восстанут арабы (не только БВ, но и Африка), затем - персы, затем вся северо-западная Индия. Сил для подавления такого пожара у Империи нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы не заметили, никакого объединения, кроме разве что на словах не произошло. Тем более в 1936г. Но даже в 1948г. Но именно этого и боялись. Очень зря как видно задним числом. В любом случае арабы были настроены изрядно антианглийски, уступки не помогали и возлюбили немцев. Если бы по результатам первой мировой победила Германия было бы то же самое. Любовь к англичанам и ненависть к немцам. Нормальная реакция местной элиты желающей самой порулить. Высокие слова про Умму и всеобщий халифат не из этого времени. Как раз начался процесс создания отдельных наций и государств.

А уж последствие интерференции европейского и исламского антисемитизма можно себе представить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну можно еще представить 300тыс еврейскую армию наводящую порядок, все лучше чем шотландских стрелков гонять. :D Не путайте времена. Ничего из себя не представляли на тот момент полуколонии Египет, Сирия, Ливан, Иордания, Ирак. Восстания там легко подавлялись. Вы ведь в курсе про Ирак? Или почему алавиты в Сирии правят.

[kinhito]

Высокие слова про Умму и всеобщий халифат не из этого времени. Как раз начался процесс создания отдельных наций и государств.

Появление Израиля в 20-ых годах станет катализатором муслимской консолидации. Вполне допускаю, что британцы и Хагана обеспечат создание страны с зачисткой необходимой территории, только и становление отдельных арабских "наций", определённых Лондоном в рамках "дели и властвуй", наверное, встретит сопротивление течения общеарабской солидарности.

[agnez]

Появление Израиля в 20-ых годах станет катализатором муслимской консолидации. Вполне допускаю, что британцы и Хагана обеспечат создание страны с зачисткой необходимой территории, только и становление отдельных арабских "наций", определённых Лондоном в рамках "дели и властвуй", наверное, встретит сопротивление течения общеарабской солидарности.

Коллега, общеарабская солидарность это просто такой красивый миф оставшийся от времён Халифата. Если бы арабы смогли организоваться, Израиль бы сбросили в море давным давно, и никакая мощь ЦАХАЛа нас бы не спасла. У арабов, раздираемых кучей взаимных претензий, нет никаких предпосылок для обьединения. Каждый саммит Лиги Арабских стран, не исключая последнего в начале этой недели, превращается в балаган с бесконечными склоками и скандалами. Умма слишком разная, и проблемы Марроко весьма слабо связаны с проблемами Сирии или ОАЭ...

Это я ещё не заговорил о милой привычке суннитов и шиитов азартно резать друг друга в таких количествах, что ЦАХАЛ просто скромно курит в сторонке.

[Max_Max]

Появление Израиля в 20-ых годах станет катализатором муслимской консолидации. Вполне допускаю, что британцы и Хагана обеспечат создание страны с зачисткой необходимой территории, только и становление отдельных арабских "наций", определённых Лондоном в рамках "дели и властвуй", наверное, встретит сопротивление течения общеарабской солидарности.

Альтернатива, разумеется, достаточно персиковая, поскольку, как уже заметил коллега Марик, тогдашняя английская элита, как, впрочем, и нынешняя была совершенно неспособна прогнозировать развитие событий. Однако вы не правы, поводов (включая, и еврейский вопрос) для объединения было масса (идеи, что называется, носились в воздухе, вплоть до того, что группа египетских евреев-интеллектуалов придумала пан-арабизм :D). Однако нирузу не вышло, не выйдет и в этой АИ. Они и сейчас-то между собой грызутся, да и воюют, а уж тогда ... тогда резались кланы, а не государства. Иерусалим еще не был священным городом, а палестинские арабы почитались в Дамаске и Каире чушками :dance2:

В 20-е годы потенциал эмиграции из Европы порядка 1.5 млн. (прежде всего Россия и Польша, в меньшей степени Бесарабия в составе Румынии, и очень сильно меньше все остальные). Однако в 20-е есть другое. Кризис, который может вымести руками предприимчивых господ разных национальностей часть легкой промышленности из Европы в Израиль. Дело в том, что идеи, реолизовавшиеся гораздо позже, носились в воздухе. И евреи реально были именно работниками дешевой легкой и контрафактной промышленности в Англии и США. Здесь будет еще и Израиль, тем более, что и США и Англия уже закрывают ворота.

В 30-е согласен с Мариком: потенциал эмиграции (Германия, Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, Балканы и Греция) порядка 2-х млн. Т.о. к 1939 порядка 4 млн. Вполне. На ход войны на БВ и в восточном средиземноморье влияние окажет. Вполне возможно, что и немцы предпочтут выдавливание или даже насильственное выселение, уничтожению.

Государство чисто проанглийское. Социалистов задавят свои, так как вектор развития будет иным. Далее, понятно. 1-я арабо-израильская война, 2-я ... 10-я ... Но при отсутствии палестинского вопроса, а его в этом случае не будет. К 2000 году все будет в прошлом. К слову, при таком развитии событий, идиш переборет иврит. И это все о нем :dance2:

[Archer]

Какое-то "сплочение" арабов и тем более всех мусульман, из-за создания Израиля - перспектива мифическая. Ни самосознания у них ни сил на это не хватит. По-моему, достаточно очевидно.

Но вот представим Израиль созданный в 20-е годы. Коллега Марик, как мне кажется, верно определил потенциал Израиля ко 2-й МВ: 3-4 млн. населения и армия в 200-300 тыс. (думается, она будет неплохо обучена и иметь хороший боевой опыт - арабы все же рядом :D )

Эту армию англичане смогут задействовать в Африке против немцев в кампаниях 1940-41, что приведет к гораздо более быстрому поражению вермахта здесь, чем в РИ. Это может довольно существенно сказаться на ходе войны.

[agnez]

Альтернатива, разумеется, достаточно персиковая, поскольку, как уже заметил коллега Марик, тогдашняя английская элита, как, впрочем, и нынешняя была совершенно неспособна прогнозировать развитие событий. Однако вы не правы, поводов (включая, и еврейский вопрос) для объединения было масса (идеи, что называется, носились в воздухе, вплоть до того, что группа египетских евреев-интеллектуалов придумала пан-арабизм :D). Однако нирузу не вышло, не выйдет и в этой АИ. Они и сейчас-то между собой грызутся, да и воюют, а уж тогда ... тогда резались кланы, а не государства. Иерусалим еще не был священным городом, а палестинские арабы почитались в Дамаске и Каире чушками :dance2:

В 20-е годы потенциал эмиграции из Европы порядка 1.5 млн. (прежде всего Россия и Польша, в меньшей степени Бесарабия в составе Румынии, и очень сильно меньше все остальные). Однако в 20-е есть другое. Кризис, который может вымести руками предприимчивых господ разных национальностей часть легкой промышленности из Европы в Израиль. Дело в том, что идеи, реолизовавшиеся гораздо позже, носились в воздухе. И евреи реально были именно работниками дешевой легкой и контрафактной промышленности в Англии и США. Здесь будет еще и Израиль, тем более, что и США и Англия уже закрывают ворота.

В 30-е согласен с Мариком: потенциал эмиграции (Германия, Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, Балканы и Греция) порядка 2-х млн. Т.о. к 1939 порядка 4 млн. Вполне. На ход войны на БВ и в восточном средиземноморье влияние окажет. Вполне возможно, что и немцы предпочтут выдавливание или даже насильственное выселение, уничтожению.

Государство чисто проанглийское. Социалистов задавят свои, так как вектор развития будет иным. Далее, понятно. 1-я арабо-израильская война, 2-я ... 10-я ... Но при отсутствии палестинского вопроса, а его в этом случае не будет. К 2000 году все будет в прошлом. К слову, при таком развитии событий, идиш переборет иврит. И это все о нем :dance2:

Думаю что цифру в 4 млн. к 1939 надо урезать до 2-2.5 млн.. Больше народу, тогда просто не прокормить даже на территории отведённой декларацией Бальфура.

И идиш не переборит иврит, знаю из первых уст, как готовили репатриантов в 20-30 годах в той-же Польше и Литве. Изучение сельскохозяственным навыком и ивриту придавали первостепенное значение.

Во время войны да, приток беженцев будет велик, и нацисты скорее всего действительно предпочтут депортацию в качестве окончательного решения...

[Archer]

Думаю что цифру в 4 млн. к 1939 надо урезать до 2-2.5 млн.. Больше народу, тогда просто не прокормить даже на территории отведённой декларацией Бальфура.

А территорию и расширить можно :D

Если англичане твердо решают создать сильное еврейское государство, как опору свой политики на Ближнем Востоке они, ИМХО, не будут этому препятствовать.

Кстати, кто может возглавить этот альтернативный Израиль? И какая власть там установится? Военная диктатура? Условия вроде бы способствуют... (враждебное окружение, потом война, опять же необходимость расширять территорию)

[Max_Max]

agnez

По условиям задачи, территория - весь классический Великий Израиль, т.е. включая заиорданье и западный берег. Такая территория прокормит три-четыре млн.

Далее, в заданных условиях, т.е. а. доминион (см. Австралия или Н.зеландия) и начало отсчета 18-20 год, вполне реальна цифра 3-4 млн.

Я не зря написал про идиш. В этой АИ число сионистов в составе населения мгновенно упадет и перестанет быть актуальным. Т.е., попытки будут, но реальная жизнь иврит задавит.

Archer

Возглавят Жаботинский (он уже в английской армии), Вайцман (он глава Сионистского конгреса, живет в Англии, сделал много для развития английской военной промышленности) и Рутенберг (тот самый :D Он и в РИ был почти что диктатором в еврейском афтономном правительстве). Пробьется оставшийся в живых (АИ все-таки :dance2:) Трумпельдор - вполне себе кандидат на пост в армии. Между прочим, жив еще и живет во Франции Грулев - военный министр? Наверняка, найдутся и другие.

О боеспоисобности, в РИ т.н., еврейская бригада совсем не плохо показала себя в Италии. Еврейский батальон сражался при Эль Аламейне. Отряды участвовали во взятии Ливана и Сирии. Так что, вы правы. 200-300 тыс. армия вполне может стать реальным фактором борьбы с немцами. Причем, не только на БВ, но и на Кипре, Крите, а позже и в Италии.

[kinhito]

А что немцы? Чуть что - так сразу немцы...

Объявит тот Израиль Германии войну в 1933?

А что - почти реал... Вот военные действия протекать будут интересно! :D

[Max_Max]

Сомневаюсь. Объявят войну вместе с другими доминионами.

[kinhito]

То есть - американские евреи - объявят, а Израиль - промолчит?

С другой стороны - увеличение алии есть прямая выгода государству.

Забавная ситуация - полагаю наци сами повезут евреев в Израиль (ну - конфисковав, естественно избыточное имущество). А вот после завоевания Польши - пароходы пойдут из Италии - война-с.

В такой ситуации, когда немцы высылают евреев на БВ - позиции сторон - евреев и арабов (мусульман в целом) могут быть отличными от реала (см. речи Махмуда А.). При всей враждебности наци еврееям, они помогают Израилю с репатриацией. А для палов - это враждабные действия.

[Ксаян]

А экономический потенциал такого государства на чем основан будет? В смысле...не так просто ИМХО перевезти и тем более обустроить несколько миллионов евреев. Даже допуская, что население Израиля будет изначально 400-700тысяч (из них где-то 200 тысяч-местные жители-арабы)

Как варианты вижу

1)спонсорство со стороны Британии в обмен на ограничение ввоза евреев в палестину. Недолговечно, шатко и слабо. К тому же создает проблемы для чисто еврейского израиля, который скорее всего будет постепенно арабизироваться, что приведет к гражданской войне возможно с вмешательством арабских стран

2)финансовая помощь от ссср в обмен на то что Израиль будет "идти по пути коммунизма". Социалистов в те времена в Израиле было полно...но Британия не даст

3)Спонсорство евреев со всего мира. Частично поможет, но проблему не решит. Ибо слишком мало это будет...для полноценного государства..а не поддержки отдельных поселений.

4)совсем фантастический вариант - финансовая помощь со стороны нацистской германии в обмен на перевоз германских и вообще европейских евреев в израиль. скорее всего в итоге отсутствие холокоста, но проблемы между израилем и британией.

[Max_Max]

Ну, собственно, Израиль здесь, как и в реале бедная страна, как, впрочем, и множество других стран региона и не только. В 20-30-е основной экспорт цитрусовые и легкая и контрафактная промышленность плюс помелочам (медь Тимны, добыча прекращена за нерентабельностью в 50-е годы, магний и соли из мертвого моря, эксплуатация святых мест, курортное лечение). Плюс помощь евреев, плюс помощь Англии своему доминиону. Трудно, голодно, бедно, как и было в 30-е-60-е годы РИ. Но на двадцать-тридцать лет раньше начинает развиваться серьезная промышленность, что и было в планах Рутенберга, который еще в 20-е начал строить электростанции. В ходе ВМВ англичане не приминут развернуть здесь ремонтные и обслуживающие мощности армии и флота (квалифицированные и лояльные кадры) из которых со временем и вырастет часть промышленности (из сборки и ремонта производство). Где-то так. А в политическом плане вечное лавирование между Англией, Германией, с которой вроде бы и ссориться опасно (к слову, в этой реальности евреи америки войну не объявят), италией (много общего в политической системе) и СССР (хотя симпатий будет меньше, но и компартия будет сильнее). Опять бардак B)

[Paltus]

Собственно, в любом случае у англичан проблемы будут не со всеми арабами мира, атолько со своими. Французские, испанские и итальянские арабы - проблема соответствующих стран.

[wizard]

Я в общем то не понял, господа.

Иерусалим это священный город христиан, место куда пришел ИИСУС.

Арабов мусульман куда угодно, оптимально в Мекку.

Арабов христиан там в те времена примерно процентов 30 от населения и это совершенно другие люди.

Или вы планируете еще и зачистку христиан?

Оптимально Иерусалим и христианские районы под совместным управлением Патриарха Иерусалимского и правительства Израиля при международных гарантиях незыблемости христианства в Палестине.

[kinhito]

О - вот видите, не успели въехать а уже другие жильцы объявились. Иерусалимское Королевство ещё вспомнят... А Муссолини - факт римской провинции Иудея... Иерусалим - свободный город для трёх религий!

Мне интереснее, как будут высылаться евреи из Польши. Через Австрию и Италию? А обеспечит Красный Крест? Это же пара миллионов людей!

[wizard]

Иерусалим - свободный город для трёх религий!

Мне интереснее, как будут высылаться евреи из Польши. Через Австрию и Италию? А обеспечит Красный Крест? Это же пара миллионов людей!

В каком смысле выселяться?

Я так понял речь идет о добровольном переселении, хо тя бы официально.

А насчет свободного города демагогия.

Для справки Мечеть Аль_акса на остатках Храма Соломона.

[Max_Max]

Справка: до начала 70-х годов о Иерусалиме, как священном городе мусульман не слышали даже сами мусульмане (кроме небольшой группы палестинских, конкретно иерусалимских политиканов), Более того, настоящая раскрутка этого бренда была идеей покойного Арафата) и началсь в 90-е.

Что же касается христиан, то их святые места в Иерусалиме практически не совпадают с еврейскими. Поэтому никакого напряжения между иудеями и христианами в Иерусалиме нет и не было. А если в этой АИ Израиль находится под протекторатом Англии, тем более.