БЖРК Р-9а

[dim999]

http://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-mbr/r-16.htm

http://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-mbr/r-9a.htm

http://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-mbr/rt-23u.htm

1964. Р-16 уже на вооружении, первый полк уже на боевом дежурстве. Р-9А уже испытана и ставится на дежурство, но перспективы её не очень радуют: возни с кислородом действительно больше, чем с высококипящими. Да и трудовая биография нового Генсека... в общем, поводы для размышлений имеют место быть.

Итак, минусы: большая уязвимость из-за более длительной (по крайней мере пока) предстартовой подготовки и малого времени нахождения на дежурстве в заправленном состоянии, необходимость некоторых дополнительных вспомогательных агрегатов и ёмкости для хранения кислорода.

Но есть и плюсы: значительно меньшие габариты и масса при той же ПН, нетоксичность и доступность компонентов топлива.

Предложение: если сделать стартовый комплекс подвижным, это практически решит проблему уязвимости. Исходя из массы и габаритов, на тягач можно, но очень проблемно. А в ЖД как раз практически как под заказ. При этом очень удачно, что в отличии от Р-9а, Р-16 в ЖД-вагон не запихнёшь, т.е. конкуренции нет, как раз из-за всеобщего увлечения высококипящими.

Комплекс: вагон с МБР (заправлена керосином и опечатана), вагон с дьюаром с кислородом и прочей криогенкой, вагон с вспомогательными агрегатами (если не удастся запихнуть в первые два). Один БЖРК - 2-3 связки с МБР, вагоны управления, пара тепловозов. Со стартовым весом 80 скорее всего "разгружать" вагон перед запуском не потребуется.

Результат: такой комплекс и сейчас-то не очень ловится, а уж в 60 - 70 . А на дальнюю перспективу - Янгель как и в РИ уходит на тяжёлые МБР, Королёв работает над лёгким носителем на Р-9а и твердотопливными.

[Олег]

Не вижу далёких последствий. Твердотопливными Королёв вряд ли займётся - ему интереснее космос, а там кислород выгоднее. Упора на железнодорожные ракеты не будет - старались сделать ракеты с максимальной полезной нагрузкой - а это шахтные без вариантов.

[dim999]

Не вижу далёких последствий. Твердотопливными Королёв вряд ли займётся - ему интереснее космос, а там кислород выгоднее. Упора на железнодорожные ракеты не будет - старались сделать ракеты с максимальной полезной нагрузкой - а это шахтные без вариантов.

<{POST_SNAPBACK}>

1. РТ - как раз Королёв

2. Девятка как лёгкий РН ИМХО смотрится довольно неплохо. И где-то видел идею, что с её движками семёрка поднимет тонн 10, если не 12 - а это уже другие Союзы и т.д.

3. Как бы лёгких 100 сделали сильно больше, чем тяжелых 36.

4. Если деньги закопают не в ШПУ, а в ЖД-инфраструктуру - ИМХО вреда народному хозяйству не будет.

[Олег]

Как бы лёгких 100 сделали сильно больше, чем тяжелых 36. - с каких это пор "сотка" стала лёгкой. Вполне себе средняя, причём построенная в иной военной обстановке.

Шахтные установки дешевле как в постройке, так и в обслуживании (в разы). А мы тогда гнались за числом и суммарной мощью боеголовок.

[dim999]

с каких это пор "сотка" стала лёгкой. Вполне себе средняя, причём построенная в иной военной обстановке.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Лёгкая. Как по сути (750 кг, 42 т), так и формально

Задание на разработку «легкой» ампулизированной ракеты, пригодной для крупносерийной постройки, было выдано постановлением Правительства от 30 марта 1963 года.

http://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-mbr/ur-100.htm.

2. Обстановка та самая. УР-100 развёртывали во второй половине 60-х.

Шахтные установки дешевле как в постройке, так и в обслуживании (в разы). А мы тогда гнались за числом и суммарной мощью боеголовок.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Насчёт дешевых в постройке ШПУ подробностями не поделитесь? Да и в обслуживании - с учётом, что ШПУ тоже и охранять, и снабжать не помешает.

2. И чем Р-9а могла помешать этой гонке?

[Олег]

Да и в обслуживании - с учётом, что ШПУ тоже и охранять, и снабжать не помешает.

<{POST_SNAPBACK}>

Для охраны шахты нужно три человека с пулемётом. Как вы понимаете, для спецсостава нужно и людей и денег на порядки больше.

2. И чем Р-9а могла помешать этой гонке? - не умели у на сделать нормальное твёрдое топливо - поэтому ракеты на нём будут и дороже и строиться меньшим темпом.

Насчёт дешевых в постройке ШПУ подробностями не поделитесь? - вырыть шахту дело не сложное и не дорогое. Оборудования в шахте не больше, чем поезде (а связанных с системой управления - в разы меньше). И самого состава нет.

[Гость_dim999_*]

Для охраны шахты нужно три человека с пулемётом. Как вы понимаете, для спецсостава нужно и людей и денег на порядки больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Представляете - не понимаю. Место расположения ШПУ известно, а 3 человека с пулемётом при некотором везении смогут шугануть пьяного хулигана, но ни разу не диверсионную группу. Которой в случае с БЖРК придётся изрядно постараться, чтобы просто с ним пересечься.

И чем Р-9а могла помешать этой гонке? - не умели у на сделать нормальное твёрдое топливо - поэтому ракеты на нём будут и дороже и строиться меньшим темпом.

<{POST_SNAPBACK}>

Эээээ... можно уточнить - к твёрдому топливу Вы относите керосин или кислород?

Насчёт дешевых в постройке ШПУ подробностями не поделитесь? - вырыть шахту дело не сложное и не дорогое. Оборудования в шахте не больше, чем поезде (а связанных с системой управления - в разы меньше). И самого состава нет.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.shmurzik.net/modules.php?name=N...id=93#shpuUR100

http://www.livejournal.ru/themes/id/12469

1. Яма на 500 - 1000 м3 и ШПУ - две большие разницы.

2. Оборудования в шахте больше - ту же крышку шахты вручную открыть довольно сложно, да и лифт в комплектации ЖД-комплекса вроде не наблюдается.

3. 2-3 вагона, даже спец - это не ШПУ, которую к тому же через несколько лет пришлось модернизировать. Как бы не на порядок дешевле будет.

[Андрей]

http://www.shmurzik.net/modules.php?name=N...id=93#shpuUR100

http://www.livejournal.ru/themes/id/12469

1. Яма на 500 - 1000 м3 и ШПУ - две большие разницы.

2. Оборудования в шахте больше - ту же крышку шахты вручную открыть довольно сложно, да и лифт в комплектации ЖД-комплекса вроде не наблюдается.

3. 2-3 вагона, даже спец - это не ШПУ, которую к тому же через несколько лет пришлось модернизировать. Как бы не на порядок дешевле будет.

В вагоне нет большой и тяжелой крышки которая прикрывает ШПУ, однако и крышу вагона тоже вручную не откноешь. В шахте нет механизма ноднимающего ракету в вертикальное положение, он как бы не помощней будет, чем тот который сдвигает крышку шахты.

Интересный вопрос который вами не отмечен, сколько времени займет подготовка к старту Р-9? Скальпель твердотопливный, стартует сразу после подъема ракеты. Р-9 надо перед стартом заправлять. Можно ли будет ракету заправить в "лежачем" положении? Или ракету сначала придется поднять в вертикальное положение, и только потом заправлять. Если последнее, то это серьезное снижение скрытности.

[Виктор Лютый]

Андрей

Или ракету сначала придется поднять в вертикальное положение, и только потом заправлять. Если последнее, то это серьезное снижение скрытности.

Даже если заправка занимает час, диверсионная группа никак не успеет обнаружить поезд и выдвинутся к нему, разве только по случайности окажется рядом.

[Андрей]

Даже если заправка занимает час, диверсионная группа никак не успеет обнаружить поезд и выдвинутся к нему, разве только по случайности окажется рядом.

Так она и к ракетной шахте проникнуть не сможет.

1. Рактные шахты располагаются на большой территории, вокруг которой несколько периметров охраны. Сама охрана осуществляется не "тремя человеками с пулеметом", охраны там много. Диверсанты могут просто кончиться до того как дойдут до ракетной шахты.

2. На этой территории могут располагаться и ложные позиции ракет. Т.е. силы придется распылять на одну реальную шахту и несколько ложных.

3. Ну допустим диверсионная группа проникла к ракетной шахте что она сможет сделать? Взорвать крышку нереально, она выдерживает близкий подрыв ЯБП, и взрыв обычной взрывчатки, в разумных пределах, сколько может унести группа на своих плечах, ей нисколько не повредит.

ИМХО развитие в СССР мобильных ракетных комплексов, это ответ на повышение точности американских ракет. Когда американцы смогли уложить боезаряд с точностью в одну-две сотни метров, тогда пришлось искать решение резко повышающее выживаемость ракетных комплексов. Пассивая защита, уже не вполне овечала возросшим требованиям, пришлось искать выход в мобильности.

Так что пока американцы не обзаведутся высокоточными ракетами, само решение перенести комплекс на мобильную основу, маловероятно.

[Curioz]

Для охраны шахты нужно три человека с пулемётом

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, что в МО этого не знали, а то не бывать бы ПД батальону в каждой ракетной дивизии...

крышу вагона тоже вручную не откноешь

<{POST_SNAPBACK}>

Крышка ШПУ весит больше самого вагона. А иные и больше всего поезда. ШПУ Р-14У например были защищены ж/б крышками массой 450 тонн...

Даже если заправка занимает час, диверсионная группа никак не успеет обнаружить поезд и выдвинутся к нему

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть, подъем и заправку удастся реализовать на малом ходу состава? Пусть диверсанты побегают

пока американцы не обзаведутся высокоточными ракетами, само решение перенести комплекс на мобильную основу, маловероятно

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен, решение как раз самоочевидно. У нас 1964. Массовое строительство ШПУ всё же ещё только предстоит. Но в РИ деваться было некуда, т.к. под мобильные ПУ не было ракеты с приемлемым забрасываемым весом. Сохранив Р-9, мы получаем именно такую. В общем-то экзотика - согласен - но в СП я верю :)

[Андрей]

Крышка ШПУ весит больше самого вагона. А иные и больше всего поезда. ШПУ Р-14У например были защищены ж/б крышками массой 450 тонн...

Крышку можно и ракетными ускорителями сдвигать, никаких особых приспособлений не надо.

Не согласен, решение как раз самоочевидно. У нас 1964. Массовое строительство ШПУ всё же ещё только предстоит. Но в РИ деваться было некуда, т.к. под мобильные ПУ не было ракеты с приемлемым забрасываемым весом. Сохранив Р-9, мы получаем именно такую. В общем-то экзотика - согласен - но в СП я верю

Осталось только доказать что необходимость создания мобильных ракет тогда осознавалась и что попытки создания таких комплексов предпринимались.

В реальности же к созданию мобильных МБР приступили только тогда когда у США появились ракеты способные с высокой точностью поражать наши ШПУ.

[Curioz]

Крышку можно и ракетными ускорителями сдвигать, никаких особых приспособлений не надо

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. И будет крышка одноразовой. А как регламентные работы проводить? В общем, по сравнению с крышкой вагона приспособления требуются эээ несколько более сложные и дорогие. Та крышка например по рельсам двигалась.

Ещё более в общем - господа коллеги, то, что шахтное базирование есть самый дорогой вариант (ну мб кроме экзотов вроде запуска МБР с тяжелого бомбера) - есть общеизвестный и не нуждающийся в доказательствах факт. Строительство ПЛАРБ и то дешевле обходится.

Осталось только доказать что необходимость создания мобильных ракет тогда осознавалась и что попытки создания таких комплексов предпринимались

<{POST_SNAPBACK}>

Она и осознавалась, они и предпринимались. Я один страшный вещь скажу - первые мобильные ракеты начали разрабатываться в СССР на основании постановления аж от 4 апреля 1961 года (РТ-15). В 1964 начали разрабатывать РТ-20, а в 1965 вышло постановление на "Темп-2С", который реально и довели до принятия на вооружение. Причём в РИ работа ещё и тормозилась отсутствием подходящей ракеты - жидкостные не лезли в массогабарит, а твердотопливные ещё только учились летать хотя бы из шахты. В РИ первые пуски мобильных ракет - конец 1966.

Ну и конечно была такая сложность, как обеспечение наведения при меняющихся координатах старта. Для середины 1960-х это пожалуй даже более актуальная задача, чем наличие носителя.

У Чертока есть такая цитата, относящаяся к 1968:

"Дмитрий Федорович, по-моему, лучше военных сейчас разобрался, насколько хороши мобильные комплексы" (с)

Так что ИМХО ничего персикового.

Я уж не говорю, что Штаты работали над мобильными Минитменами ещё ажно в 1960 году, когда СССР гарантированно не мог поразить даже открытые пусковые позиции...

[mk47]

Крышку можно и ракетными ускорителями сдвигать, никаких особых приспособлений не надо.

Потребуется "ускоритель" размером больше самой ракеты. Для сброса крышки используются заряды взрывчатки.

шахтное базирование есть самый дорогой вариант

В абсолютном исчислении. С точки же зрения боевой устойчивости, вплоть до 80-х, у ШПУ при массовом развёртывании особых конкурентов нет.

[Андрей]

Ага. И будет крышка одноразовой. А как регламентные работы проводить? В общем, по сравнению с крышкой вагона приспособления требуются эээ несколько более сложные и дорогие. Та крышка например по рельсам двигалась.

Там может быть две системы, одна для быстрого открывания крышки, другая для открывания для регламентных работ. Двигатели разводящие Тауэрский мост по мощности меньше легковушечного, и ничего хватает.

Она и осознавалась, они и предпринимались. Я один страшный вещь скажу - первые мобильные ракеты начали разрабатываться в СССР на основании постановления аж от 4 апреля 1961 года (РТ-15). В 1964 начали разрабатывать РТ-20, а в 1965 вышло постановление на "Темп-2С", который реально и довели до принятия на вооружение. Причём в РИ работа ещё и тормозилась отсутствием подходящей ракеты - жидкостные не лезли в массогабарит, а твердотопливные ещё только учились летать хотя бы из шахты. В РИ первые пуски мобильных ракет - конец 1966.

И что? Комплексы не стратегические, а средней дальности. Предлагается же сразу переходить к мобильному комплексу межконтинентальной дальности.

Кроме того, явно не учитываются сложности размещения на БЖРК десятков тонн криогенного топлива, в простую цистерну их не зальешь, жидкий кислород еще и огнеопасен при контакте с маслами, которых на поезде масса.

[Curioz]

В абсолютном исчислении

<{POST_SNAPBACK}>

В нём самом. Ибо это означает, что массовость развертывания ШПУ будет уступать таковой БЖРК или грунтовых комплексов. И тем сильней, чем монструознее будут ШПУ.

Там может быть две системы, одна для быстрого открывания крышки, другая для открывания для регламентных работ

<{POST_SNAPBACK}>

Надеюсь, коллега не считает, что раздвижная крыша ж/д вагона намного сложнее по устройству и дороже по цене? :blink:

Комплексы не стратегические, а средней дальности

<{POST_SNAPBACK}>

Темп-2С как раз стратегический, дальность стрельбы 10500, ГЧ 0,65-1,5 МТ. Средней дальности были его предшественники. Но уж тут извините что могли, то и могли. Твердотопливные ракеты никогда сильной стороной Союза не были.

явно не учитываются сложности размещения на БЖРК десятков тонн криогенного топлива

<{POST_SNAPBACK}>

Само собой. Никто не говорит, что будет легко. Скорее всего придётся извращаться с дьюаром на подвесах или чем-то подобным.

Однако перспектива получить МБР с дальностью почти 14000 и ГЧ до шести мегатонн, неуязвимую для внезапного удара, ИМХО вполне заманчива. Ну и продолжение ветки двигателей тоже.

[mk47]

Ибо это означает, что массовость развертывания ШПУ будет уступать таковой БЖРК или грунтовых комплексов. И тем сильней, чем монструознее будут ШПУ.

Любой мобильный комплекс имеет ахиллесову пяту в виде длительного времени нахождения в уязвимом положении - на базах. В этой ситуации, очень незначительными силами можно уничтожить непропорционально большое число ракет. Причём без особых требований к точности и мощности средств поражения. Теперь дайте мне прикидку по группировке БЖРК, которая обеспечила бы одновременное нахождение в дороге эквивалента трёх сотен Р-36 и тысячи УР-100.

[Андрей]

Надеюсь, коллега не считает, что раздвижная крыша ж/д вагона намного сложнее по устройству и дороже по цене?

Конечно нет. Вообще не понимаю, почему вы к крыше привязались.

Темп-2С как раз стратегический, дальность стрельбы 10500, ГЧ 0,65-1,5 МТ. Средней дальности были его предшественники. Но уж тут извините что могли, то и могли. Твердотопливные ракеты никогда сильной стороной Союза не были.

Вот именно что Темп это уже совсем другое время. Там на подходе уже видны были высокоточные МБР. В начале 60-х ничего подобного еще нет.

Само собой. Никто не говорит, что будет легко. Скорее всего придётся извращаться с дьюаром на подвесах или чем-то подобным.

Однако перспектива получить МБР с дальностью почти 14000 и ГЧ до шести мегатонн, неуязвимую для внезапного удара, ИМХО вполне заманчива. Ну и продолжение ветки двигателей тоже.

Ракету и так получили, только в шахтном варианте. :D

В том-то и дело что особой уязвимости не просматривается. Американские ракеты того времени имеют КВО и полукилометра и выше. Даже Трайдент Ц4 имеет КВО в 300 м. Поэтому до появления Миджетменов, особой уязвимости ШПУ не вырисовывается.

[mk47]

W76 Трайдента имела настолько высокую точность, что в её отношении даже не озаботились системой контактного подрыва. Это чистый сити-киллер, созданный в рамках увлечения "эквивалентным мегатоннажем".

Вот ещё информация для размышления:

[Андрей]

W76 Трайдента имела настолько высокую точность, что в её отношении даже не озаботились системой контактного подрыва. Это чистый сити-киллер, созданный в рамках увлечения "эквивалентным мегатоннажем".

ХЗ. Привел данные с нью-фактории.

Вот ещё информация для размышления:

А что там написано? Не спец в амерских абриевиатурах. :rolleyes:

[mk47]

Ракет на поражение одной цели с вероятностью 0,8.

С боеголовками:

W-56 - 3 5 6

W-62 - 5 7 9

W-68 - >10

Устойчивость цели указана в избыточном давлении, необходимом для её поражения. Соответственно 300 600 900 psi, что примерно соответствует американским ШПУ 70-х.

[Curioz]

В этой ситуации, очень незначительными силами можно уничтожить непропорционально большое число ракет

<{POST_SNAPBACK}>

Можно уничтожить. А можно и не уничтожить. Для уничтожения вообще-то требуется точно знать, где находятся БЖРК в настоящий момент - а в угрожаемый период они как правило не на базах. Которые и сами неизвестно где и насколько укреплены.

Теперь дайте мне прикидку по группировке БЖРК, которая обеспечила бы одновременное нахождение в дороге эквивалента трёх сотен Р-36 и тысячи УР-100.

<{POST_SNAPBACK}>

"Эквивалент" понятие растяжимое. Вы можете дать свое определение эквивалентности мобильного комплекса шахтному? Ибо просто по штукам считать методологически неверно.

именно что Темп это уже совсем другое время

<{POST_SNAPBACK}>

Темп, напомню, это 1965. То самое время.

Мобильностью же Минитменов Штаты озаботились и того раньше. Поиграли и бросили.

Ракету и так получили, только в шахтном варианте

<{POST_SNAPBACK}>

Преимущества шахтного варианта уже тогда были мягко говоря неочевидны. Но выбора не было. Ставить УР-100 или Р-36 на рельсы слава Богу не додумались.

[mk47]

где находятся БЖРК в настоящий момент

Аналогично лодкам и тополям - большая их часть основную массу времени проводит в специально отведённых местах.

в угрожаемый период

Угрожаемый период наступает тогда, когда опасность обмена ядерными ударами уже миновала.

Которые и сами неизвестно

Известно.

Вы можете дать свое определение эквивалентности мобильного комплекса шахтному?

Боевая эффективность отнесённая ко времени нахождения на боевом дежурстве. Для ШПУ подразумевается всё время, что ракета проводит в шахте при закрытой крышке. Для мобильных комплексов - время в движении.

[Curioz]

большая их часть основную массу времени проводит в специально отведённых местах

<{POST_SNAPBACK}>

100% шахтных ракет проводят там 100% времени. Вот на разницу и скорректируйте "боевую эффективность", ибо понятие обезоруживающего удара никто не отменял.

Угрожаемый период наступает тогда, когда опасность обмена ядерными ударами уже миновала

<{POST_SNAPBACK}>

А? Переведите плз.

[mk47]

ибо понятие обезоруживающего удара никто не отменял

Я выше привёл данные по возможностям США нанести "обезоруживающий удар".

А? Переведите плз.

Ядерный удар или наносят внезапно, или не наносят вообще.