БЖРК Р-9а

[Curioz]

А стоимость ракеты?

<{POST_SNAPBACK}>

А стоимость ракеты в первом приближении пропорциональна ее размеру. Плюс-минус полслона...

Согласитесь, если ШПУ для 40-тонной ракеты стоит столько же, сколько 700-тонная ракета, то закрадываются мысли.

150 млн куб м - это на сколько шахт?

<{POST_SNAPBACK}>

Это на всё. На Р-16, Р-9А, Р-36 и УР-100, которые к тому времени успели закопать. Порядка полутысячи ракет.

обычным железным дорогам снаряженные ракеты не возили

<{POST_SNAPBACK}>

Так и тут она не снаряженная. Пустой корпус. БЧ отстыкована, скорее всего...

у тех было несколько случаев утери ядерных бомб. Вроде даже с разрушением бомбы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это не на жд было, а когда бомберы терпели аварии. Ничего фатального. Несколько батонов до сих пор где-то лежат.

с баллонами было бы проще. В плане перевозки

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я простоты не ухватываю. Сколько понадобится вагонов, чтобы везти порядка 40 тонн жидкого (!) кислорода в баллонах??

т.е. надежда на авось

<{POST_SNAPBACK}>

Это РПКСН Союз строил в надежде на авось - посмотрите на статистику их гибели - а вот аварий на ж/д с такими последствиями, как Вы выше привели, не было ни-ког-да Тем более к 1965 статистики не успело накопиться.

[mk47]

Так-то оно так, особенно учитывая постоянное дежурство в воздухе Б-52 с нагрузкой - однако в отличие от МБР они уязвимы для ПВО

Не для ПВО, от которого, к моменту прилёта Б-52 с бомбами, мало чего осталось бы, а для ядерных ракет, по крайней мере в случае первого удара СССР.

Для ГР-1 ТПК предусматривался, и здесь додумаются. Решение лежит на поверхности.

Хороший пример ракеты, которая даже не дошла до пуска. И это вот решение требовало для старта ШПУ.

Что до минометного старта - тоже хотелось бы аргументации, почему его нет

Его нет потому, что его нет. Время не пришло. Р-9 начали уходить примерно тогда, когда стали появлятся МБР с миномётным стартом.

[mk47]

а вот аварий на ж/д с такими последствиями, как Вы выше привели, не было ни-ког-да

Вот и будут при первых же неудачных пусках.

[Андрей]

А стоимость ракеты в первом приближении пропорциональна ее размеру. Плюс-минус полслона...

Согласитесь, если ШПУ для 40-тонной ракеты стоит столько же, сколько 700-тонная ракета, то закрадываются мысли.

Так вы приведите стоимость БЖРК. Потому как в случае с ШПУ все понятно, за что плачены деньги, сооружение выдерживает взрыв мегатонного ЯБП в 200-400 метрах.

Кстати неплохо бы знать какую долю в четырех миллионах рублей составляет стоимость оборудования для контроля состояния ракеты, подготовки пуска, связное и пр, и какую долю составляет стоимость собственно сама шахта. Потому как это оборудование все равно понадобится на БЖРК.

Так и тут она не снаряженная. Пустой корпус. БЧ отстыкована, скорее всего...

Это значит что еще больше снижается оперативность ответного удара. Пока дойтут до места где встать можно, пока пристыкуют и оттестируют БЧ, потом подъем ракеты в вертикальное положение и заправка, старт

Ну это не на жд было, а когда бомберы терпели аварии. Ничего фатального. Несколько батонов до сих пор где-то лежат.

Все равно это пример того насколько плохо может быть при интенсивном таскании по обычным железнодорожным сетям.

Что-то я простоты не ухватываю. Сколько понадобится вагонов, чтобы везти порядка 40 тонн жидкого (!) кислорода в баллонах??

Что ж сорок-то? 3 ракеты по сорок, 120 тонн получается.

Проще в плане правил транспортировки опасных грузов, не надо спеццистерну. В остальном совсем не проще.

Это РПКСН Союз строил в надежде на авось - посмотрите на статистику их гибели - а вот аварий на ж/д с такими последствиями, как Вы выше привели, не было ни-ког-да Тем более к 1965 статистики не успело накопиться.

А можно подробнее? Мне помнится, РПКСН погиб один К-219. БЖРК в таких количествах по дорогам СССР не ходили.

[mk47]

Много было случаев нештатного срабатывания БЧ?

Что считать на нештатное? Срабатывание, которое даёт радиоактивное заражение, может быть вполне штатным. Пример - американцы с их Торами.

[Curioz]

для ядерных ракет, по крайней мере в случае первого удара СССР

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, каким таким образом ядерные ракеты СССР могли уничтожить Б-52, в т.ч. находящиеся на дежурстве...

пример ракеты, которая даже не дошла до пуска

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос был не "дошла или не дошла", а был ТПК или не был. Так вот - он был. При том что сама ракета это та же Р-9А по сути.

Р-9 начали уходить примерно тогда, когда стали появлятся МБР с миномётным стартом

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вообще-то Р-9 стояли на вооружении ещё лет десять после этого самого появления.

приведите стоимость БЖРК

<{POST_SNAPBACK}>

Сие увы неизвестно.

в случае с ШПУ все понятно, за что плачены деньги, сооружение выдерживает взрыв мегатонного ЯБП в 200-400 метрах.

<{POST_SNAPBACK}>

В случае с БЖРК тоже всё понятно. В него батон в принципе вообще не попадает. Не говоря уж о том, что СПРН совершенствовалась, а период готовности сокращался, и со временем можно было надеяться на успешный ответно-встречный удар, для которого чем ПУ дешевле, тем лучше...

неплохо бы знать

<{POST_SNAPBACK}>

Неплохо, кто спорит

Это значит что еще больше снижается оперативность ответного удара. Пока дойтут до места где встать можно, пока пристыкуют и оттестируют БЧ, потом подъем ракеты в вертикальное положение и заправка, старт

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже было сказано, не факт что нельзя выполнять некоторые операции прямо на ходу (хотя бы малом), да и лимитирующий фактор времени всё равно уже сведён к раскрутке гироскопов, так что...

Что ж сорок-то? 3 ракеты по сорок, 120 тонн получается

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, сколько понадобится вагонов для 120 тонн? В толстенных баллонах??

можно подробнее? Мне помнится, РПКСН погиб один К-219.

<{POST_SNAPBACK}>

Ууу, сколько их погибло или попало в аварии... Кроме 219-й ещё минимум 19-я, 129-я и ЕМНИП 429-я http://ruspodlodka.narod.ru/st/crash.htm

Что считать на нештатное?

<{POST_SNAPBACK}>

В данном контексте аварию в процессе транспортировки по ж/д с радиоактивным загрязнением местности.

[mk47]

Интересно, каким таким образом ядерные ракеты СССР могли уничтожить Б-52, в т.ч. находящиеся на дежурстве

На дежурстве в воздухе никогда не было больше дюжины Б-52. Все остальные уничтожались как и любые другие цели - преимущественно ударной волной воздушных ядерных взрывов. В том числе и недавно взлетевшие самолёты, не успевшие достаточно далеко улететь от базы. См. дистанцию поражения самолета ударной волной.

Так вот - он был.

Где можно на него посмотреть, раз он был?

Ну вообще-то Р-9 стояли на вооружении ещё лет десять после этого самого появления.

Р-9 снимали в середине семидесятых. Тогда же, когда ставили МР-УР-100 и Р-36М.

В данном контексте аварию в процессе транспортировки по ж/д с радиоактивным загрязнением местности.

Если без старта ракеты, то это малореально. Нужно лезть в БЧ.

[Андрей]

В случае с БЖРК тоже всё понятно. В него батон в принципе вообще не попадает. Не говоря уж о том, что СПРН совершенствовалась, а период готовности сокращался, и со временем можно было надеяться на успешный ответно-встречный удар, для которого чем ПУ дешевле, тем лучше...

Вопрос в том что вы выиграете, при отказе от ШПУ? Экономии в 4 млн руб не выходит, оборудование для обеспечения эксплуатации ракет необходимо и там, и там. Экономия может быть только за счет бетонной коробки шахты, а это малая часть стоимости ШПУ в сборе.

Как уже было сказано, не факт что нельзя выполнять некоторые операции прямо на ходу (хотя бы малом), да и лимитирующий фактор времени всё равно уже сведён к раскрутке гироскопов, так что...

Не факт что их вообще можно производить на ходу.

ОК, сколько понадобится вагонов для 120 тонн? В толстенных баллонах?? :o

Нисколько, я жидкий кислород в баллонах возить не собираюсь.

Кстати наличие спеццистерн для перевозки жидкого кислорода, это хороший разведывательный признак для американцев. Увидели поезд с 3-4 спеццистернами, значит в большой вероятностью это БЖРК.

Ууу, сколько их погибло или попало в аварии... Кроме 219-й ещё минимум 19-я, 129-я и ЕМНИП 429-я http://ruspodlodka.narod.ru/st/crash.htm

К-429 это пр670. К-129 - дизелюха (еще не понятно почему она погибла). К-19 - не погибла. Единственная ПЛАРБ погибшая после начала их массового строительства это К-219.

[ВВВ]

Кстати наличие спеццистерн для перевозки жидкого кислорода, это хороший разведывательный признак для американцев. Увидели поезд с 3-4 спеццистернами, значит в большой вероятностью это БЖРК.

Ради прикола цепляем к произвольным товарнякам по 3-4 муляжа спеццистерн - и американцы сдаются когда по данным их разведки число наших ЖДРК переваливает за 1000 :o

[Андрей]

Ради прикола цепляем к произвольным товарнякам по 3-4 муляжа спеццистерн - и американцы сдаются когда по данным их разведки число наших ЖДРК переваливает за 1000 :o

Не все так просто. Длина БЖРК относительно небольшая 20 вагонов + 2 тепловоза. Вот разведывательный признак: "короткий поезд который тянут 2 тепловоза в составе которого находится 3-4 спеццистерны для перевозки криогенных газов". Подходит это описание под произвольный товарняк?

[Олег]

Уже к 1968 только земляных работ выполнено порядка 150 млн. куб. м.,

<{POST_SNAPBACK}>

"Товарищ Жюков, вы конечно коммунист, но бога-то побойтесь"(с). Это на тысячу шах выходит кубик 100*100*15 м. Вы ту шахту видели? Я видел - там максимум 40 глубина и 20 диаметр.

Гаконец, не рассматривается вопрос точности. Для стационарных ракет загодя рассчитываются программы полёта. Вам придётся рассчитывать программу для произвольной точки старта. Т.е плюс дорогой и тяжёлый по тем временам копьютер+вермя на расчёт+ увеличение КВО на порядок, если не на два.

[Андрей]

"Товарищ Жюков, вы конечно коммунист, но бога-то побойтесь"(с). Это на тысячу шах выходит кубик 100*100*15 м. Вы ту шахту видели? Я видел - там максимум 40 глубина и 20 диаметр.

Гаконец, не рассматривается вопрос точности. Для стационарных ракет загодя рассчитываются программы полёта. Вам придётся рассчитывать программу для произвольной точки старта. Т.е плюс дорогой и тяжёлый по тем временам копьютер+вермя на расчёт+ увеличение КВО на порядок, если не на два.

У меня такие же сомнения возникли. 300 тысяч кубометров на шахту это конечно круто!!!

[MGouchkov]

Сравните затраты на вторичное технологическое обеспечение достаточно крупносерийного пр-ва БЖРК (заводов для каждого из всех больших элементов, в сумме- меньше пальцев одной руки в соответственном количестве географических мест,- вобщем,- при достаточно больших городах) и на тысячи шахт в глуши.

При том что получается (посмотрел ещё ТТХ), что у Р16 преимуществ в оперативности перед Р9 принципиальных нет, имхо, вопрос БЖРК vs шахты, не об одной из этих МБР, но обоснованно о следующем поколении.

Когда после деверсификации МБР на "тяжёлые" и "лёгкие" Челомей "осчастливил" идеей массового строительства шахт под лёгкие вонючие УР100.

Считанные десятки (пара дюжин, если мы держим "предел Макнамары" с разумным запасом и не гоняемся за "паритетом") шахт тяжёлых вонючих Р36 я тоже соглашусь что небессмысленны (такие "яйца" и не в две корзины кладут). Остальное- БЖРК твёрдотопливных МБР 8К9х клона (без всяких демаскирующих цистерн и заправок), и аналогичные БРПЛ.

[ВВВ]

Не все так просто. Длина БЖРК относительно небольшая 20 вагонов + 2 тепловоза. Вот разведывательный признак: "короткий поезд который тянут 2 тепловоза в составе которого находится 3-4 спеццистерны для перевозки криогенных газов". Подходит это описание под произвольный товарняк?

Ну пусть будет не произвольный. Один тепловоз тянет муляж второго, и короткий поезд. Хотя подороже конечно будет. Опять же к спецпоезду можно 20 вагонов порожняка прицепить - пусть гады думают что это муляж :o.

[Curioz]

Где можно на него посмотреть, раз он был?

<{POST_SNAPBACK}>

Там же, где и на саму ГР-1.

Р-9 снимали в середине семидесятых. Тогда же, когда ставили МР-УР-100 и Р-36М

<{POST_SNAPBACK}>

А при чём тут вообще МР-УР-100 и Р-36М? Типа они были первыми МБР с миномётным стартом? Первыми жидкостными ещё куда ни шло...

Экономия может быть только за счет бетонной коробки шахты, а это малая часть стоимости ШПУ в сборе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот кто Вам это сказал? Оборудование оборудованием, но построить чёрт те где целый стартовый комплекс априори дороже, чем строить его же во вполне цивилизованных местах (как коллеги уже написали).

наличие спеццистерн для перевозки жидкого кислорода, это хороший разведывательный признак для американцев

<{POST_SNAPBACK}>

Замаскировать спеццистерну под обычный рефрижератор или вообще керосиновоз конечно не судьба.

Вы ту шахту видели?

<{POST_SNAPBACK}>

Я, товарищ коллега, не только их и не только видел ... :o В том же 9 ГУМО видели много интересного...

там максимум 40 глубина и 20 диаметр

<{POST_SNAPBACK}>

То, что кроме шахты, надо ещё отрыть защищённый КП, хранилища компонентов топлива и чёрт знает чего ещё, мы из виду условно упускаем?

Повторяюсь, 150 млн. кубов - это вполне открытые данные. Кстати шахт была не тысяча, а полторы. Но уже к 1972 году.

максимум 40 глубина и 20 диаметр.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну где-то так.

вопрос БЖРК vs шахты, не об одной из этих МБР

<{POST_SNAPBACK}>

Это верно, мы уж увлеклись ;)

[Андрей]

Вот кто Вам это сказал? :o Оборудование оборудованием, но построить чёрт те где целый стартовый комплекс априори дороже, чем строить его же во вполне цивилизованных местах (как коллеги уже написали).

А можно конкретных примеров когда и где ШПУ строились совсем уж в глуши, где на сотни км ни железных дорог нет, ни людей?

Если судить по 42-й рд, то места хоть и выбирались удаленные, но не глушь, и автодороги рядом были, и жд ветка проходила.

Замаскировать спеццистерну под обычный рефрижератор или вообще керосиновоз конечно не судьба.

А вы ее видели? Может ее нельзя замаскировать?

[Curioz]

можно конкретных примеров когда и где ШПУ строились совсем уж в глуши, где на сотни км ни железных дорог нет, ни людей?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы именно на сотни - не припомню. Но на десятки практически везде. Такая уж была выбрана стратегия, удалять старты от крупных населённых пунктов. А что у нас вдали от таковых, сами наверное представляете. Не надо даже на Урал или в Казахстан залезать: МВО, Костромская и Ярославская области, после расформирования дивизий там токмо медведи в окрестностях бывших ШПУ остались.

вы ее видели?

<{POST_SNAPBACK}>

Не видел. Благо, их и не существовало... Но блин если под рефрижератор замаскировали 200-тонную ПУ "Молодца" - в чём проблема маскировки цистерны вполне стандартной вместимости?

Учтите, что, в отличие от чудовищных вагонов реального БЖРК, с цистернами для жидких газов СССР имел дело с незапамятных времён.

[dragon.nur]

Андрей

Дело даже не в LOX и собственно ядрёнбидонах. С учётом того, как строились реальные БЖРК -- альтернативные, подозреваю, тоже будут безбожно перетяжелены.

[Curioz]

С учётом того, как строились реальные БЖРК -- альтернативные, подозреваю, тоже будут безбожно перетяжелены

<{POST_SNAPBACK}>

Всё же реальный БЖРК строился под ракету 105 тонн постоянного веса, а тут Р-9А: 7 пустого и 80 заправленного. Т.е. есть шанс удержаться в пределах грузоподъёмности тяжёлого, но стандартного вагона, а не уникального монстра.

Вот проблема точности - это, конечно, серьёзнее. Путей выхода собственно три. Либо ускоренно развивать электронику (как в том же ЧГ) - но это добавочное прогрессорство. В конце концов программы будут разработаны как и в РИ (для тех же грунтовых комплексов "Темп").

Либо производить пуски не откуда попало, а с заранее обсчитанных площадок (это удобнее ещё и потому, что их можно дополнительно приспособить для старта, в частности, укрепив насыпь; в РИ Молодец стартует, "виляя хвостом", чтобы не уничтожить нафиг метров двести полотна). Гораздо проще, но сводит мобильность комплекса на дежурстве к "прыжкам блохи" между оными.

Либо просто смириться (на время, см. п. 1) с низкой точностью. Благо БЖРК как и любое оружие ответно-встречного удара - в первую очередь ситикиллеры. А для 4 и тем более 6 мегатонн небольшой промах вполне простителен ;)

[mk47]

Там же, где и на саму ГР-1.

Там нету.

А при чём тут вообще МР-УР-100 и Р-36М? Типа они были первыми МБР с миномётным стартом? Первыми жидкостными ещё куда ни шло...

Это первые советские массовые МБР с миномётным стартом. Достаточно точно сформулировал?

[Андрей]

Чтобы именно на сотни - не припомню. Но на десятки практически везде. Такая уж была выбрана стратегия, удалять старты от крупных населённых пунктов. А что у нас вдали от таковых, сами наверное представляете. Не надо даже на Урал или в Казахстан залезать: МВО, Костромская и Ярославская области, после расформирования дивизий там токмо медведи в окрестностях бывших ШПУ остались.

А что обязательно строить около крупного городо? Та же 42-я рд, 35 км от Нижнего Тагила. Это так далеко?

Не видел. Благо, их и не существовало... Но блин если под рефрижератор замаскировали 200-тонную ПУ "Молодца" - в чём проблема маскировки цистерны вполне стандартной вместимости?

Учтите, что, в отличие от чудовищных вагонов реального БЖРК, с цистернами для жидких газов СССР имел дело с незапамятных времён.

В том что, ни вы, ни я, не знаем досконально правил перевозки жидкого кислорода. Поэтому не можем судить как повлияет маскировка на безопасность перевозки.

[dragon.nur]

Хоть 4, хоть 6 Мттэ -- плохой ситикиллер после середины 1950-х, когда даунтауны в САСШ начали расползаться на сотни++ квадратных километров. Для таких целей нужнее РГЧ (хотя бы простейшие)

[Олег]

То, что кроме шахты, надо ещё отрыть защищённый КП, хранилища компонентов топлива и чёрт знает чего ещё, мы из виду условно упускаем?

<{POST_SNAPBACK}>

КП для поездов нужен тоже. А массово строить шахты с неампулизированными ракетами с ЖРД никто не предлагает.

[Curioz]

Это первые советские массовые МБР с миномётным стартом. Достаточно точно сформулировал?

<{POST_SNAPBACK}>

Не точно. Не приведены критерии массовости.

Но это ни о чём, т.к. на тот момент мобильные (!) МБР с теми же показателями массовости, что и у ожидаемой Р-9А, и миномётным стартом (!) уже существуют. Так что и вопросов нет.

Та же 42-я рд, 35 км от Нижнего Тагила. Это так далеко?

<{POST_SNAPBACK}>

Да как Вам сказать... Сильно подозреваю, что в те миллионы м3 земляных работ включили и дорожное строительство. Попробуйте доставить в лес или болото в 35 км от жд станции несколько тысяч тонн груза.

ни вы, ни я, не знаем досконально правил перевозки жидкого кислорода

<{POST_SNAPBACK}>

Сходите на ближайший вокзал. Там на путях скорее всего вам встретится цистерна 15-558С-01. 47 тонн жидкого кислорода хранятся в ней до 30 суток. И внешне она малоотличима от любой другой цистерны.

Хоть 4, хоть 6 Мттэ -- плохой ситикиллер после середины 1950-х, когда даунтауны в САСШ начали расползаться на сотни++ квадратных километров. Для таких целей нужнее РГЧ (хотя бы простейшие)

<{POST_SNAPBACK}>

Во-1-х для мегаполисов у нас есть и никуда не делись Р-36 с их 18-25-Мт головами. Во-2-х, когда РГЧ появятся - согласитесь всё же проще их поставить на Р-9А, чем на УР-100. Даже просто "кассетную" БЧ - забрасываемый вес в 2,5 раза больше - это Вам не шутки.

А в 3-х здесь просто специфика БЖРК и им подобных. Они могут выполнять все те же задачи, что и ШПУ, но делают это лучше. В случае внезапного удара СССР или ответно-встречного - они дешевле. В случае ответного удара - они менее уязвимы и кроме того их целями являются не американские шахты и авиабазы (уже пустые), а города. А для городов у них припасено много больше, чем 500 кт "Sego"...

КП для поездов нужен тоже

<{POST_SNAPBACK}>

Подвижный же, в этом или другом поезде. Или грунтовый, как "Выбор" в Козельске в 1984-99.

[dragon.nur]

Curioz

Сходите на ближайший вокзал. Там на путях скорее всего вам встретится цистерна 15-558С-01. 47 тонн жидкого кислорода хранятся в ней до 30 суток. И внешне она малоотличима от любой другой цистерны.

А их точно ставят в тот же поезд, который везёт ещё и хотя бы 1 цистерну керосина? Вообще, припоминая виденные составы, такие цистерны ходят либо с металлоломом, либо с пустой тарой/пустыми платформами, вот о чём спич.

18-25-Мт головами

Не испытанными. И толку от этого супербабаха, если он 3/4 полезной энергии затратит на образование кратера?

А в четвёртых -- без миномётного старта от ракетных поездов толку не так и много (одиночный старт тут же разрушает дорогу, за каждым из 500 БЖРК таскать ремпарк -- накладно, возить прицепленными -- демаскировка), в то же время лёгкую ЖРД ракету не-подлодочного типа с миномётным стартом из "эрегируемой" желдор установки можно вообразить, но не в этом мире. Композиты у нас отставали от Штатов лет на 10-15. Со стартовыми карманами и оборудованными парками дело будет лучше, но всё равно ставить гидроопоры придётся, да и обслуживать "совсем отдельно".