БЖРК Р-9а

[mk47]

Так что и вопросов нет.

Если вы уже отказались от бредовой идеи с БЖРК на базе Р-9А, то вопросов действительно больше нет. Тему можно закрывать.

уже существуют

По состоянию на момент постановки Р-9А на боевое дежурство, никаких мобильных МБР, да ещё и с миномётным стартом, в боеготовом виде не существует. Общий прогресс в ракетостроении собственно и привёл к тому, что к середине семидесятых развёртывание мобильных МБР стало практичным. Дело только в том, что к этому моменту было завершено развёртывание УР-100 и Р-36 первого поколения, которые и обеспечили паритет с США. Точнее, если говорить о МБР, то СССР даже получил преимущество, причём такое, что оно ещё и компенсировало отставание в тех самых мобильных комплексах, т.е. ПЛАРБ.

те же задачи, что и ШПУ, но делают это лучше

Хуже они их делают. Хуже. Точность ниже, надежность ниже.

В случае внезапного удара СССР или ответно-встречного - они дешевле

Ответно-встречный при помощи железнодорожного Р-9А по сути вообще невозможен. А в случае внезапного удара - работы по подготовке залпа всей группировки могут лишить процесс внезапности.

они менее уязвимы

Менее уязвима лишь та часть, что находится в пути. И это меньшая часть.

[mk47]

И толку от этого супербабаха, если он 3/4 полезной энергии затратит на образование кратера?

Никто не заставляет взрывать так низко, что будет кратер.

Но если таки будет кратер, то вместо мегаполиса получится радиоактивный могильник.

[Curioz]

такие цистерны ходят либо с металлоломом, либо с пустой тарой/пустыми платформами, вот о чём спич.

<{POST_SNAPBACK}>

ТАКИЕ-то да, но у нас всё же специализированный вагон-дьюар.

без миномётного старта от ракетных поездов толку не так и много

<{POST_SNAPBACK}>

Да ИМХО никуда не денется и миномётный старт. Ну может не на первом поколении БЖРК, а на втором, при дальнейшей модернизации ракеты в начале 1970-х... Тоже мне бином Ньютона (с)

лёгкую ЖРД ракету не-подлодочного типа с миномётным стартом из "эрегируемой" желдор установки можно вообразить, но не в этом мире

<{POST_SNAPBACK}>

Штука в том, что даже ограниченный и отрицательный опыт БЖРК с "ядрёнбидонами" (очень хороший термин) поможет перейти на твердотопливные, только и всего. Благо грунтовые комплексы уже есть. Т.е. мы просто сдвигаем лет на 10-15 назад того же Молодца, с поправкой на обретённый опыт.

По состоянию на момент постановки Р-9А на боевое дежурство

<{POST_SNAPBACK}>

Никто не предлагает ставить БЖРК в тот же момент. Ясно, что это будет несколько позже.

Ответно-встречный при помощи железнодорожного Р-9А по сути вообще невозможен

<{POST_SNAPBACK}>

Обоснуйте плз.

Менее уязвима лишь та часть, что находится в пути. И это меньшая часть

<{POST_SNAPBACK}>

Как там было с КОН и уязвимостью у советских ПЛАРБ? Их массовому строительству это мешало? Я уж не говорю, что судить по мирному времени эээ опрометчиво. БЖРК не для того строились, чтобы в угрожаемый период а-ля Карибский кризис мирно отстаиваться в базах. Как собственно и все прочие мобильные комплексы.

если таки будет кратер, то вместо мегаполиса получится радиоактивный могильник

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Кроме разрушения всех убежищ и укрытий, из кратера даже при 1-Мт взрыве будет выброшено несколько млн. т. сильно радиоактивного грунта. Учитывая, что взрыв ещё и стёкла побьёт в очень большом радиусе... Ну все понимают. Помрёт столько же народу, только не так быстро и в мучениях.

[mk47]

Ясно, что это будет несколько позже.

Зачем вообще нужна Р-9 в середине семидесятых?

Обоснуйте плз.

Слишком большое время подготовки к пуску.

Как там было с КОН и уязвимостью у советских ПЛАРБ?

У ПЛАРБ КОН близок, уязвимость ниже (подлодка прочнее чем поезд).

Их массовому строительству это мешало?

Вы про практику не вспоминайте. А то я от вас попрошу оставаться в её рамках. Моё отношение к ПЛАРБ достаточно негативное.

чтобы в угрожаемый период а-ля Карибский кризис мирно отстаиваться в базах

Я ещё раз повторяю - угрожаемый период наступает уже после того как миновала опасность обмена ядерными ударами. Это та самая практика всей холодной войны.

[Curioz]

Зачем вообще нужна Р-9 в середине семидесятых?

<{POST_SNAPBACK}>

"Несколько" не значит "на десять лет", а, кроме того, в РИ в середине 70-х Р-9А вполне стояла на вооружении. Даром что было их три десятка. Не так уж много у Союза было ракет с таким энергомассовым совершенством...

В 1970-х будет какая-нибудь Р-9М2, с третьей ступенью и РГЧ 6х0.35 к примеру. Вот Вам и ситикиллер нового поколения.

Слишком большое время подготовки к пуску

<{POST_SNAPBACK}>

Ну значит получится просто ответный, только и всего

КОН близок, уязвимость ниже (подлодка прочнее чем поезд)

<{POST_SNAPBACK}>

Подлодку найти и утопить проще. Не забываем, что они действуют не в вакууме, а в контролируемом противником Мировом океане. А ещё иногда они терпят аварии и без его (противника) воздействия, при том что немного дороже ракетных поездов... Про сравнительные характеристики БРПЛ и Р-9А можно вообще не говорить.

про практику не вспоминайте. А то я от вас попрошу оставаться в её рамках

<{POST_SNAPBACK}>

Детерминизм с одной стороны не пройдёт, а с другой всё-таки надо на что-то опираться при построении АИ. Вопрос: был ли низкий КОН препятствием для развёртывания иных, чем БЖРК, мобильных систем ядерного вооружения? Никак нет! Так почему с поездами должно быть по-другому?

угрожаемый период наступает уже после того как миновала опасность обмена ядерными ударами

<{POST_SNAPBACK}>

В 1962 тоже так было? Сначала миновала опасность, а потом наступил угрожаемый период?

Сколько нам открытий чудных...

[Андрей]

Да как Вам сказать... Сильно подозреваю, что в те миллионы м3 земляных работ включили и дорожное строительство. Попробуйте доставить в лес или болото в 35 км от жд станции несколько тысяч тонн груза.

Так и для ракетной базы БЖРК тоже дороги нужны. И кстати сооружений будет даже больше чем для ШПУ, т.к. надо еще предусмотреть оборудование для обслуживания вагонов и тепловозов.

Сходите на ближайший вокзал. Там на путях скорее всего вам встретится цистерна 15-558С-01. 47 тонн жидкого кислорода хранятся в ней до 30 суток. И внешне она малоотличима от любой другой цистерны.

Почитайте Правила перевозки опасных грузов жд транспортом - http://www.mintrans.ru/pressa/Zakon_GT/Rul...les_GT_1997.htm

Жидкий кислород не нашел, но сжатый кислород в одном составе с керосином возить ЗАПРЕЩЕНО.

[mk47]

"Несколько" не значит "на десять лет"

Судя по вашим запросам, это именно десять лет.

вполне стояла на вооружении

Снималась с дежурства.

В 1970-х будет какая-нибудь Р-9М2

Без криогеники. Ага.

Подлодку найти и утопить проще.

Я вообще про удар по базе.

при том что немного дороже ракетных поездов

Вы сначала сравнение сделайте.

Так почему с поездами должно быть по-другому?

Вот с ними и не получилось по другому. Развернули тогда, когда технологии дозрели. И совсем не на базе Р-9.

В 1962 тоже так было? Сначала миновала опасность, а потом наступил угрожаемый период?

Ну да. Вместо приказа на удар обе стороны стали выжидать. А вы что думали?

[Curioz]

для ракетной базы БЖРК тоже дороги нужны

<{POST_SNAPBACK}>

Её-то как раз можно без труда привязать к уже существующим сотням тыс. км. железнодорожной сети. Как оно в реале и было.

Если недостаточно, см. выше, стройте жд хоть на Чукотку - всё народному хозяйству больше пользы, чем от бетонного стакана в лесу...

надо еще предусмотреть оборудование для обслуживания вагонов и тепловозов

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько это будет в промилле от общих аналогичных расходов? У СССР ведь есть и другие вагоны и тепловозы и обслуживать их он как-то привык

Жидкий кислород не нашел, но сжатый кислород в одном составе с керосином возить ЗАПРЕЩЕНО

<{POST_SNAPBACK}>

"В военное время число "пи" может достигать четырёх" (с)

Это во-первых.

Во-вторых, повторяю, у нас для кислорода (да и для керосина) используются вовсе не стандартные цистерны. А специально приспособленные и укреплённые в т.ч. на случай ядерной войны. Так что опасаться нечего.

Без криогеники

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно.

Я вообще про удар по базе

<{POST_SNAPBACK}>

БРПЛ в интересующий нас период ещё не таковы, чтобы прямо от баз до США доставать, даже если вдруг и что...

Вы сначала сравнение сделайте

<{POST_SNAPBACK}>

Чего с чем? Поезда с подлодкой? А размеры у поезда тоже как у РПКСН и движет его тоже ядерный реактор? Вы уж извините, коллега, но комментировать очевидные вещи в общем и не тянет

Вот с ними и не получилось по другому

<{POST_SNAPBACK}>

С ними просто не пробовали. Грунтовый комплекс захотелось - сделали, хоть и малую серию.

Развернули тогда, когда технологии дозрели

<{POST_SNAPBACK}>

Не столько технологии, сколько мозги. Мне вот глубинный смысл 105-тонной ракеты на жд пусковой совершенно неочевиден. Были же более лёгкие МБР, их бы и ставили...

Вместо приказа на удар обе стороны стали выжидать. А вы что думали?

<{POST_SNAPBACK}>

А я думал, что они как раз и выжидали момента этого удара, а не скажем хорошей погоды. В описаниях очевидцев именно так это и выглядит. Ракеты спешно готовятся к старту и т.д.

[039]

Любопытный текст к вопросу:

http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/text_0120.shtml

[mk47]

Вполне возможно.

Возможно 100%. Сделали же.

ещё не таковы

Это не значит, что по ним не будут наносить удар.

комментировать очевидные вещи

Они не очевидные.

С ними просто не пробовали

Я только рад.

Не столько технологии, сколько мозги.

Технологии.

Были же более лёгкие МБР, их бы и ставили

Их и ставили. На колёсное шасси. Колёсный транспортёр для стотонной ракеты оказался за гранью добра и зла.

что они как раз и выжидали момента этого удара

У обоих сторон в любой момент того периода была масса носителей ЯО в максимум пятнадцаминутной готовности к вылету/удару. Приказа не было. Ну а выжидание лишь привело к увеличению боеготовых сил, дав и без того нерешительному руководству дпополнительный повод не отдавать его. Вот и всё.

Поэтому я и говорю, что "угрожаемый период наступает уже после того как миновала опасность обмена ядерными ударами".

[Curioz]

Любопытный текст к вопросу

<{POST_SNAPBACK}>

Бред кошачий. Это вам как "лицо причастное" говорю... Графики какие-то выдумали, а усиление охраны БЖРК полицейскими - я весь рыдалЪ :)

[dragon.nur]

Curioz

ТАКИЕ-то да, но у нас всё же специализированный вагон-дьюар.

Физику и железнодорожный габарит не сменить, по крайней мере, в этом разделе форума. "Бидон", к тому же -- эвфемизм только "башки", а не носителя, и тем более, не комплекса носитель+БЧ.

Подлодку найти и утопить проще. Не забываем, что они действуют не в вакууме, а в контролируемом противником Мировом океане

Степень его контролируемости сильно оным противником преувеличена.

А размеры у поезда тоже как у РПКСН и движет его тоже ядерный реактор?

Поезд, скорее всего, длиннее. Насчёт реактора почему-то вспоминается ядерный паровоз, спроектированный у оппонентов в 1957 году (в Utah state univercity).

Мне вот глубинный смысл 105-тонной ракеты на жд пусковой совершенно неочевиден. Были же более лёгкие МБР, их бы и ставили...

Три причины. Дальнобойность ракеты. Габарит её же. Забрасываемая масса.

039

Полагаю, если б текст был реально-историческим -- его бы или сняли с публикации ещё к концу царствования покойного про-консула, или любым иным способом дезавуировали. 9 и 12ГУМО шуток шутить не любят.

[Curioz]

Возможно 100%. Сделали же

<{POST_SNAPBACK}>

Мобильную МБР на гептиле? Что-то пардон не припомню...

Это не значит, что по ним не будут наносить удар

<{POST_SNAPBACK}>

Будут, будут. Вот только они на ответный удар не способны, в отличие от БЖРК, если выйти не успевают. Да и с возможностями базирования не того...

Колёсный транспортёр для стотонной ракеты оказался за гранью добра и зла

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поверите, но ТРАНСПОРТЁРЫ даже для 200-тонных ракет были (и есть)... У меня даже фото где-то было...

У обоих сторон в любой момент того периода была масса носителей ЯО в максимум пятнадцаминутной готовности к вылету/удару

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде как Р-7 и 16 к старту несколько дольше готовится.

[dragon.nur]

Вы не поверите, но ТРАНСПОРТЁРЫ даже для 200-тонных ракет были (и есть)... У меня даже фото где-то было... 7904й, емнимс? Ога, были, 2, что ли штуки с колёсами производства Бриджстоун, наши такой типоразмер так и не выпекли. И это чистый транспортёр, для стотонки с пусковым оборудованием был бы нужен ненамного меньший.

[039]

усиление охраны БЖРК полицейскими - я весь рыдалЪ

<{POST_SNAPBACK}>

Ну коверкать-то не не надо:

Боевые системы защиты БЖРК в срочном порядке пришлось дополнить полицейскими.

[039]

dragon.nur

В бумажном виде опубликовано лет десять назад. Художественный свист, понятно, может присутствовать - но кто знает, насколько?

[mk47]

Мобильную МБР на гептиле? Что-то пардон не припомню...

Мобильную МБР.

Вот только они на ответный удар не способны, в отличие от БЖРК, если выйти не успевают.

БЖРК в сходной ситуации. Нанести удар они не успевают.

Вы не поверите, но ТРАНСПОРТЁРЫ даже для 200-тонных ракет были (и есть)

Я даже знаю, что никому не пришло в голову доводить дело до их практического применения в составе боевого комплекса. У вс вечная путаница между тем, что сущестовало в принципе и тем, что нашло широкое практическое применение.

Вроде как Р-7 и 16 к старту несколько дольше готовится.

Основным носителем в то время была авиация. У обеих сторон.

[Андрей]

Её-то как раз можно без труда привязать к уже существующим сотням тыс. км. железнодорожной сети. Как оно в реале и было.

Если недостаточно, см. выше, стройте жд хоть на Чукотку - всё народному хозяйству больше пользы, чем от бетонного стакана в лесу...

Если судить по 42-й рд, тоже вполне вписана в существующую дорожную сеть. Никто в глуши ракетных шахт не строил.

А железную дорогу на Чукотку надо еще экономически обосновать. Какие там есть грузы с перевозкой которых не справляется Транссибиская магистраль?

Сколько это будет в промилле от общих аналогичных расходов? У СССР ведь есть и другие вагоны и тепловозы и обслуживать их он как-то привык

Обслуживать их надо будет конкретно там где стоит ракетная дивизия.

"В военное время число "пи" может достигать четырёх" (с) :P

Это во-первых.

Во-вторых, повторяю, у нас для кислорода (да и для керосина) используются вовсе не стандартные цистерны. А специально приспособленные и укреплённые в т.ч. на случай ядерной войны. Так что опасаться нечего.

Выпускать БЖРК на дороги предполагается отнють не в военное время. Это во первых.

Жидкий кислород перевозится тоже совсем не в стандартных цистернах, и тем не менее опасаются.

[ВВВ]

К стати развилка.

Немцы делают стартовый комплекс Фау-2 на ЖД. Нашим он достается. И ЖД пусковые - изначально применимый вариант.

[Олег]

Художественный свист, понятно, может присутствовать - но кто знает, насколько?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам же сказали что бред, причём ясно это с первых строк.

Мобильную МБР на гептиле?

<{POST_SNAPBACK}>

А лодочная разве не полезет?

[Curioz]

коверкать-то не не надо

<{POST_SNAPBACK}>

Замена "охраны" на "защиты" и "дополнить" на "усилить" как-то изменяет смысл написанного?

7904й, емнимс? Ога, были, 2, что ли штуки

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, не то. Серийная транспортная машина. И не шестиосный, а как минимум 8-9.

Конечно для пуска оно непригодно, но речь и шла именно о транспортёре...

В кол-ве 2-х экз был выполнен МАЗ-7906 и 7907 ЕМНИП, вот это именно для стотонок "Целина" с ПУ.

Мобильную МБР

<{POST_SNAPBACK}>

Подробности давай! (с)

никому не пришло в голову доводить дело до их практического применения в составе боевого комплекса

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, а в шахты Р-36 и модификации попадают прямо по воздуху. Очевидно своим ходом.

Я говорю вам - существует специализированный транспортёр. На 200 с гаком тонн. Серийный.

Основным носителем в то время была авиация

<{POST_SNAPBACK}>

Для авиации время готовности к удару явно не 15 минут. Разве что к вылету.

Никто в глуши ракетных шахт не строил

<{POST_SNAPBACK}>

Я если хотите могу устроить экскурсию по местам бывшей боевой славы Ивана Сусанина. В аккурат в тех местах дислоцировались две дивизии - на МР УР-100 и на тех самых БЖРК.

Обслуживать их надо будет конкретно там где стоит ракетная дивизия

<{POST_SNAPBACK}>

В отличие от ШПУ, вагоны и тепловозы можно гонять на ремонт и профилактику хоть через весь Союз.

Жидкий кислород перевозится тоже совсем не в стандартных цистернах, и тем не менее опасаются

<{POST_SNAPBACK}>

Цистерны, разработанные для LOX, изначально не предполагали их использования в БЖРК и тем более рядом с керосином.

Гептил уж на что опасен, а ведь возили его, да ещё как...

Немцы делают стартовый комплекс Фау-2 на ЖД. Нашим он достается

<{POST_SNAPBACK}>

Сие реал (Черток об этом пишет).

лодочная разве не полезет?

<{POST_SNAPBACK}>

По габаритам-то полезет, но там гм совсем другая конструкция. Начиная с того, что пусковая шахта затапливается перед стартом... Да и вообще альтернативное применение БРПЛ у нас как-то не задалось. В состав РН и авиационно-космических систем не вписались, к примеру...

[mk47]

Подробности давай!

Темп.

Ага, а в шахты Р-36 и модификации попадают прямо по воздуху. Очевидно своим ходом.

Речь не про транспортировку к шахте. См. "Целина-2".

Для авиации время готовности к удару явно не 15 минут. Разве что к вылету.

Там написано "к вылету/удару". Стратегическая - к вылету (не считая тех, что уже в воздухе), тактическая - к удару.

[Curioz]

Темп

<{POST_SNAPBACK}>

Темп он того, твердотопливный Собственно о нём я пишу как бы не с первых постов.

Речь не про транспортировку к шахте. См. "Целина-2".

<{POST_SNAPBACK}>

См. предыдущий пост... И всё равно не получается. Стотонный грунтовый комплекс оказался вполне реализуем, а у Вас и оговорки про ПУ не было - "колёсный транспортёр" и всё тут.

Странно кстати, что для "Целины" стали рожать новый транспортёр, не использовав уже имеющийся (блин какой у него индекс?!?)

[mk47]

Темп он того, твердотопливный

Я в курсе.

Стотонный грунтовый комплекс оказался вполне реализуем

Вы ещё приведите как пример транспортёр для Шаттла. Речь идёт про массовую машину для массового же оснащения войск.

Вас и оговорки про ПУ не было - "колёсный транспортёр" и всё тут.

Какие оговорки, когда я с вами обсуждаю мобильные комплексы?

Странно кстати, что для "Целины" стали рожать новый транспортёр, не использовав уже имеющийся

Потому как последний непригоден.

[Андрей]

Я если хотите могу устроить экскурсию по местам бывшей боевой славы Ивана Сусанина. В аккурат в тех местах дислоцировались две дивизии - на МР УР-100 и на тех самых БЖРК.

Можете место скажать, я по карте посмотрю.

В отличие от ШПУ, вагоны и тепловозы можно гонять на ремонт и профилактику хоть через весь Союз.

И как такие "гонки" будут сказываться на боеготовности БЖРК? И, представляю себе, как ракетные вагоны БЖРК прибудут на ТО в обычное депо.

Цистерны, разработанные для LOX, изначально не предполагали их использования в БЖРК и тем более рядом с керосином.

Гептил уж на что опасен, а ведь возили его, да ещё как...

Про гептил в вышеназванных Правилах сказано: "Запрещена совместная перевозка со всеми опасными грузами".