Говорящие собаки

[Профессор Мориарти]

Например, будут зачатки религии. То же - с политическими пристрастиями

Я вобще-то думаю, что религия и политика это чисто человеческое изобретение. Но допустим мы "религиозность" и "политические пристрастия" собак обясним за счет заимствования и влияния людей. Получается что-то вроде симбиотической цивилизации.

[Дятел]

Ну, симбиозом это трудно назвать...

В культурном смысле собаки людям не дадут практически ничего - они будут их только обслуживать, хотя возможности этого обслуживания и открываются очень широкие. Скорее, будет цивилизация людей и "полу-цивилизация" собак.

[Профессор Мориарти]

"полу-цивилизация" собак.

Я все же склоняю.сь к мысли что собственно говоря у собак цивилизации не будет, а лишь симбиотический придаток к нашей цивилизации.

[Профессор Мориарти]

"полу-цивилизация" собак.

Я все же склоняюсь к мысли что собственно говоря у собак цивилизации не будет, а лишь симбиотический придаток к нашей цивилизации.

[марик]

Подобие семьи вряд ли возникнет - скорее будут "бойфренды" и "герлфренды".

<{POST_SNAPBACK}>

Упс. Существует целая наука кинология. Альфа самцы, альфа самки, бета и так далее. И дерутся они не по злобности, а выясняют с детства кто кому подчиняется. Не переносите на них человеческое понимание семейной жизни.

Вообще-то где-то слыхал, что у собак, в отличие от прочих волчьих/шакальих стаи очень вырождены и слабо иерархичны.

Думаю это рез-ты селекции...

<{POST_SNAPBACK}>

Наши реальные собаки просто очень редко собираются стаями, разве что безхозяйские дворняги. Мы из них вывели индивидулистов. Но моментально собираются в стаю когда хозяина нет. Просто большая стая в городских условиях не выживет. Или постреляют или прокормиться сложно. А если собаки смешиваются с волками жуть получается. Людей не боятся, что такое оружие понимают и стаей ходят. А тут еще развитые мозги добавятся. Сознательное общение без мозгов не бывает.

Но это явно будет выше уровня "слушаюсь, хозяин". Собаки и сейчас-то у человека многому учатся, а что будет с полноценной речью...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, и я про это. Собаки бывают очень разные и тупые и умные, но хозяина понимают, обычно прекрасно. А тут такой поворот. Речь ведь предполагает и понимание и усваивание каких то понятий, может даже абстрактных. И селекция обязательно будет - не по окраске, а по уму.

[Дятел]

лишь симбиотический придаток к нашей цивилизации

Ну, или так...

Наверное, кстати, в этом мире люди будут в чем-то идеализировать собак. "Недалекие, но живут по чести и совести" - так, примерно.

[марик]

Ну, симбиозом это трудно назвать...

В культурном смысле собаки людям не дадут практически ничего - они будут их только обслуживать, хотя возможности этого обслуживания и открываются очень широкие. Скорее, будет цивилизация людей и "полу-цивилизация" собак.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не симбиоз в полном понимании. Но человеческая цивилизация где у собак есть очень конкретное место, может даже вплоть до члена семьи и обойтись без них сложно где то минимум до конца 19 века. Щенят в ведре с водой уже не утопишь, натуральный садизм/канибализм получается, они ж разумные. А значит это может быть даже вопрос престижа, иметь более умную собаку, да еще и верного друга.

[Дятел]

Ну не симбиоз в полном понимании. Но человеческая цивилизация где у собак есть очень конкретное место, может даже вплоть до члена семьи и обойтись без них сложно где то минимум до конца 19 века. Щенят в ведре с водой уже не утопишь, натуральный садизм/канибализм получается, они ж разумные. А значит это может быть даже вопрос престижа, иметь более умную собаку, да еще и верного друга.

Тогда, наверное, все-таки будут и выдающиеся собаки... Конечно, по интеллекту им с людьми не сравниться, но черт знает, как там с интуицией! Может, иногда собака и вправду сможет совет хозяину подать... "Брось ты ее, она не тебя любит, а твои деньги!", "Слушай, хозяин, тебе образ жизни пора менять - ты ж на грани депрессии!"

В таких условиях возможна действительно дружба на равных между человеком и собакой...

[Профессор Мориарти]

Щенят в ведре с водой уже не утопишь, натуральный садизм/канибализм получается, они ж разумные.

Кстати за такое в этом мире вполе себе статья УК и покруче чем у нас за "жестокое обращение с животными"

Наверное, кстати, в этом мире люди будут в чем-то идеализировать собак. "Недалекие, но живут по чести и совести" - так, примерно.

Да-да, вполне реально

[В таких условиях возможна действительно дружба на равных между человеком и собакой...

Был фильм. "Друг" назывался, если не ошибаюсь. Там про разумную говорящую собаку, которая хозяина даже воспитывать пыталась. Правда там интеллект чуть ли не выше человеческого показан..... Но все же идея сходная.

[Дятел]

Кстати за такое в этом мире вполе себе статься и покруче чем у нас за "жестокое обращение с животными"

Угу... Вплоть до смертной казни, даже в наше время.

С другой стороны, собак тоже будут, наверное, сажать в тюрьму или штрафовать - за укусы и т.п. А за убийство человека или другой собаки - тоже вплоть до смертной казни.

[марик]

С другой стороны, собак тоже будут, наверное, сажать в тюрьму или штрафовать - за укусы и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

А срок меньше потому что жизнь меньше. И штрафовать хозяина. Хотя называть его хозяином - плохой тон. Старший член семьи. Э... родственные связи через собак. Клановость получается.

[Дятел]

родственные связи через собак. Клановость получается.

Наверное, будут клубы знакомств через собак... Кстати, знакомить юношей с девушками, чувствую, тоже будут собаки во многих случаях

Подаренный щенок будет означать гораздо большее, чем в нашем мире - по большому счету, установление родственных связей. Следовательно, президенту собаку уже так просто не подаришь:)

[Дятел]

Темное пятно: а куда девать такую прорву щенков? Их очень быстро станет гораздо больше, чем людей...

Видимо, большая часть будет изгоняться своими же сородичами в леса, где будет идти очень жестокая борьба за существование. Одичавшие собаки будут формировать свою субкультуру, близкую к разбойничьей...

[Нкоро_]

Наверное, будут клубы знакомств через собак... Кстати, знакомить юношей с девушками, чувствую, тоже будут собаки во многих случаях

РИ

[Дятел]

РИ

В ОЧЕНЬ многих случаях, причем вполне осознанно. Еще и будут подбирать кандидатуры получше:rolleyes:

[марик]

Темное пятно: а куда девать такую прорву щенков? Их очень быстро станет гораздо больше, чем людей...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этим как раз просто. Собаки не люди, выкармливают только до определенного возраста. А там вполне могут устроить искусственный отбор. Один, допустим остается в семье, остальных в питомники. Не показал определенных показателей по физическому/умственному развитию, сами же и затравят на спарингах.

[Weredhole]

Тоже что-нибудь тявкну...

Дятел

В Новейшее время - может быть, до сих пор в космос летали бы одни собаки

С другой стороны, одичавшие псы стаями бродили бы по городам и приставали к прохожим: "У тебя закурить есть? А мелочь?"

В космос придётся оправлять кого-нибудь другого, неговорящего – если только ко времени выхода в космос не сохранится ещё узаконенное рабство (всё-таки физические отличия между видами могут задержать реформы). И если полёты не будут настолько почётными, что туда и люди будут рваться прежде всего органического.

Интересно, будут ли в том мире у собак кошельки и карманы (и вообще одежда), и если да, то как они будут с ними управляться без помощи человекообразных?

Самые "продвинутые" из собак будут, наверное, даже пытаться изящно ухаживать - не знаю, что уж у них получится...

О, вы бы видели, как красиво и сложно ухаживают за дамами сердца одичавшие псы нашего города… Даже, кажется, "куртуазнее", чем волки по Моуэту. Отличие от "хамского" поведения домашних любимцев явное. Впрочем, домашних можно понять, у них банально нет свободного времени. Плюс взросление щенков среди людей – это всё равно, что человека вне человечества воспитать.

Изобразительное - в зачатке: лапой много не нарисуешь и не наваяешь.

А если и нарисуешь, то никому (из своих) не понадобится – зрение у собак не настолько хорошее. Примерно как обоняние у человека (по сравнению с собачьим, ведь всё познаётся в сравнении). Разве что будет востребована разрисовка шерсти, как в мире людей востребованы духи. У нас ведь не распространены какие-нибудь обонятельные или осязательные картины.

Вот как раз то, что у нас – парфюмерия, у собак должно (обязано!) стать Высоким Искусством. Если, конечно, получат доступ к технологиям.

А вот примитивная поэзия, пение, какое-то подобие театра и даже проза - скорее всего, будут существовать.

Для театра, наверное, необходимо соответствующее умственное развитие. Чтобы отличить игру от реальности и не обвинить потом актёра в обмане зрителей. B) Даже наши предки, уже будучи людьми, частенько принимали мистерии за действительность, а «гремучая смесь» представлений о живом актёре и одной-двух его ролях как о единой персоне – до сих пор процветает. Что будет с собачьим разумом, если собака попытается осмыслить театр…

Литература – другое дело. И то, первичным названием будет что-то вроде «рассказы лжецов». Потом, конечно, «Сказка – ложь, да в ней намёк», «Утопия» (аналог, конечно же), реализм, фантастика, соцреализм, эскапизм… Или совершенно другие течения, которые мы и представить себе не можем.

И музыка, вплоть до изобретения специфических музыкальных инструментов.

Может, иногда собака и вправду сможет совет хозяину подать... "Брось ты ее, она не тебя любит, а твои деньги!"

Интересно, что именно мне подсказывает, что со стороны собаки это будет изысканным комплементом, как хозяину, так и его избраннице?..

"Слушай, хозяин, тебе образ жизни пора менять - ты ж на грани депрессии!"

Опять же, то, что для нас плохо, собака может оценить как позитивное «на грани агрессии» - и всячески поощрять. :blink: Всё-таки хищник.

Может, появится соответствующая басня и термин «собачья услуга»? Пословицы вроде: "Что собаке хорошо, то человеку смерть".

Нкоро

Пока не научим говорить, не узнаем.

Между прочим. У человека потрясающие по меркам животного мира способности к языкам, не только к пониманию, но и к воспроизведению речи другого вида (причём осмысленному). И жесты-мимика неплохо удаются. Если бы не лень-матушка (и не отсутствие общественной потребности), мы бы давно общались с большинством зверей и птиц.

И, конечно же, узнали бы много нового. Другое дело, что половину не смогли бы понять, а вторую половину – принять. Скорее всего, со стороны тех же собак реакция была бы такой же.

марик

Собаки не люди, выкармливают только до определенного возраста.

Собаки, конечно, в любом случае не люди, но то, что наблюдала я… В общем, щенки бездомных собак остаются при родителях сколько захотят, самые больные (а не самые здоровые!) – так на всю жизнь. Помогают воспитывать младших и добывать для них пропитание. Это, кстати, вполне сходится с тем, что обычно пишут о псовых вообще.

Хотя, опять же, собаки могут установить у себя новые порядки. И даже поучиться у людей, если своей фантазии не хватит. Например, «лишних щенков» отправлять в какие-нибудь крестовые походы, за океан, осваивать целину. Как, в общем-то, и происходило в РИ с людьми. Даже религиозные или другие специальные стимулы придумывать не понадобится, хищник хищнику скорее объяснит, что такое перенаселение, чем травоядный травоядному.

Ничего себе тявк получился… :)

[Serbal]

А если собаки смешиваются с волками жуть получается.

А вот об этом стоит подумать... Собаки в разные критические моменты человеческой цивилизации (войны, голод и т.п.) часто убегали в лес к волкам, спаривались с ними. Говорящие высокоинтеллектуальные собаки тоже будут убегать. В результате возникнут в дикой природе крайне опасные для человека популяции говорящих высокоинтеллектуальных волков (собак- динго в Австралии). Причём у них, живущих в отрыве от человека свои собственные языки разовьются. Кинографы (?) будут эти языки изучать...

[Weredhole]

Ой, а слона то мы разом и не приметили! Самое главное, или одно из самых главных отличий от РИ!

Многим животным инстинкт помогает лечиться и от серьёзных заболеваний, и собаки в их числе. Кроме того, именно собак вроде бы привлекают к диагностике начинающегося рака кожи у людей, когда его ещё трудно обнаружить. Если же человека оставить "наедине" даже с простейшим пищевым отравлением, без каких-либо специальных знаний, он даже не поймёт, что с ним приключилось, не то что разыскать и съесть нужную травку.

Зато люди разработали сложную и прибыльную науку медицину, которая продвинулась намного дальше потерянной способности к самолечению. А все проблемы, от неправильного диагноза до "пациент скорее жив, чем мёртв" - они как раз от инстинктивной недостаточности.

На каком бы этапе люди и собаки ни нашли общий язык, даже если это каменный век и шаманы, очень скоро должна возникнуть кооперация в области медицины. Интуиция собаки плюс знания человека-врача... равно невообразимое развитие медицины у обоих видов. Работа лекаря становится только совместной. У человека мысли не возникнет ставить диагноз и выбирать наиболее безопасное лечение без собаки-напарника. Собака уже знает, что шины - это не вселенское зло, и представить себе не может, что делать со сломаной лапой пациента, если рядом нет человека. Медицинские знания множатся со скоростью бактерий, и уже через какие-то триста лет... или даже раньше...

Это не может не повлиять на историю. Интересно, как?

[Paltus]

Наконец-то нормальный тред на этом котофильском форуме!

[Стас]

Разумные собаки появились в романе Клиффорда Саймака "Город" (сперва говорящие собаки - им учёные-люди что-то с речевым аппаратом сделали, потом вполне разумные собаки, потом у Саймака дальше понеслось - развитие разума у животных, у крупных млекопитающих, и вообще, появление благодаря человеку ещё нескольких видов разумных существ, эта тема ЕМНИП у него тогда была впервые рассмотрена)

(а разумная кошка - это хороший рассказ Павла Шумила "Кошкин дом", некая нейростимуляция там)

[Weredhole]

А у меня ещё идея! Если развилка произойдёт в древние времена, народ-племя, у которого впервые появится возможность общаться с собаками, получит удивительную по тем временам выживаемость и, скорее всего, попытается захватить всё вокруг. Основывая своё священное право на всё вокруг на той же самой выживаемости. Тот факт, что просвещение в области медицины было достигнуто в результате умения общаться с собаками, не может не изменить отношение к собакам. По крайней мере, к собакам и людям, занимающимся врачеванием. Возможно, они (как люди, так и их четвероногие помощники) станут элитой, и не только духовной, но и светской. Жречеством - почти наверняка. Возможно появление божества вроде Анубиса, но это будет бог исцеления как минимум, просвещения - как максимум (тогда главной наукой долгое время будет не математика, а медицина).

Что касается собак, то у них тоже должно измениться представление об иерархии. Всё зависит от самого чуткого лекаря, который знает больше всего видов лечения, и при котором понятливый человек-подручный. Вопрос в том, как станут "кучковаться" - стаи собак вокруг врача-человека и связанных в ним людей или группы людей вокруг врача-собаки и её стаи? А вот что собаки вскоре начнут воспринимать человека только как рабочие руки, да ещё как секретаря (читать вслух и записывать информацию) - это вполне возможно. В одной конкретной области, конечно. Однако это долгое время не будет причиной для пренебрежительного отношения к напарникам-людям.

В любом случае, и у тех, и у других помощь страждущим будет строго регламентированной, "по чинам". Как вам роман о духовных переживаниях пса, который должен "выбирать между долгом и личными устремлениями" и спасать либо свою любимую, либо сюзерена?

Пока будут происходить все эти изменения, завоёванные и почти завоёванные племена сами научатся общаться с собаками и совместными с ними усилиями либо украдут, либо сами откроют все медицинские секреты. Должно быть что-то вроде цепной реакции, как с приручением лошадей. Потом начинаются (вернее, продолжаются с особенной остротой) вопросы о собственности на сырьё для лекарств... :victory:

[Serbal]

(а разумная кошка - это хороший рассказ Павла Шумила "Кошкин дом", некая нейростимуляция там)

Дивов О.И. К-10 ( http://lib.aldebaran.ru/author/divov_oleg/...leg_k10__0.html ) - тоже очень неплохо...

[feanor]

Еще "Наш нейронный Чернобыль" ( http://lib.ru/STERLINGB/chernobyl.txt ) тож можно вспомнить. Но это все ФБП

[Curioz]

Разумные собаки появились в романе Клиффорда Саймака "Город" (сперва говорящие собаки - им учёные-люди что-то с речевым аппаратом сделали, потом вполне разумные собаки, потом у Саймака дальше понеслось - развитие разума у животных, у крупных млекопитающих, и вообще, появление благодаря человеку ещё нескольких видов разумных существ, эта тема ЕМНИП у него тогда была впервые рассмотрена)

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно и не впервые - у Андреева в "Розе Мира" та же проблематика, он начал её в 1950 году, Саймак ЕМНИП в 1952-м издал свой "Город":

" На развитие зоопсихологии придется бросить немалые

средства. Ничего! Никакие средства, даже в тысячу раз большие,

не окупят зла, принесенного нами звериному царству на

протяжении тысячелетий. Возникнет новый отдел знания

-зоогогика, то есть педагогика животных. В итоге тщательного

изучения будут выделены такие виды хищников, которые, подобно

собаке и кошке, могут быть перевоспитаны. Ведь я напоминал уже

о том, что на наших глазах бывший волк стал способен к усвоению

растительной пищи, и это даже несмотря на то, что человек не

заглушал, а, напротив, развивал в нем кровожадный инстинкт в

интересах охотничьей и сторожевой службы. Если бы не это, какую

веселость, кротость, доброту наблюдали бы мы теперь в собаке в

придачу к ее преданности, отваге и уму! И какие могут быть

сомнения в том, что подобная работа над многими хищными видами,

работа людей, вооруженных знанием психологии и физиологии

животных, педагогики, а главное - силой любви, сможет

перевоспитать, физически и умственно усовершенствовать,

смягчить, преобразить их?

Уже теперь собака в состоянии запомнить до двухсот слов. И

запомнить не механически, как попугай, но вполне отдавая себе

отчет в их смысле. Это существо воистину колоссальных

возможностей. Ее развитие достигло того рубежа, когда вид

совершает стремительный рывок вперед. От нас самих зависит,

чтобы этот коренной сдвиг произошел на наших глазах, чтобы

неприспособленность некоторых органов собаки не затормозила его

на столетия. Появление речи у собаки тормозится не общим ее

интеллектуальным уровнем, а чисто механическим препятствием в

виде неблагоприятной структуры органов, для речи необходимых.

Общее ее развитие тормозится еще одним препятствием:

отсутствием у нее хватательных конечностей, вернее -

неприспособленностью ее лап к тем функциям, которые у нас

выполняют руки. Разовьется еще одна отрасль физиологии

животных: наука о средствах биохимического воздействия на

зародыш в направлении таких структурных его изменений, которые

необходимы для ускоренного развития органа речи и для

превращения передних лап в руки. Овладение же речью, хотя бы в

объеме нескольких десятков слов, обратно воздействует на темп

общего умственного развития, и через сотню лет люди будут иметь

поразительного друга, сократившего, благодаря их помощи,

предназначавшийся ему путь до расстояния в несколько генераций

вместо сотен тысяч лет.

Следующими кандидатами на путь ускоренного развития будут,

вероятно, кошка, слон, медведь, может быть, некоторые виды

грызунов. Лошадь, в умственном отношении продвинувшаяся весьма

далеко, а в этическом имеющая несомненные преимущества перед

кошкой и даже собакой, обладает, к сожалению, свойством,

мешающим ее скорому вступлению на этот путь: копытностью. То же

самое относится к оленю и буйволу. У слона, обладающего

изумительным хватательным органом, имеется другое тормозящее

свойство: его размеры, требующие громадного количества пищи.

Возможно, впрочем, что наука найдет способы уменьшения его

размеров и этим устранит основное препятствие к его

стремительному умственному развитию. Можно полагать, что

необыкновенное обаяние слона не убавится, если он, обладая

даром речи, размерами не будет превышать нынешнего слоненка."