"Гепарды", десантные операции, далее везде.

[Бонч-Бруевич]

Ну, Мухомор! Ну подкузьмил. Можно скзать, спихнул на старика все проблемы Хотя кто из нас старик - мы еще посмотрим!

Отзыв, говорите! Ну-ну...

Сочли, что не лучше - наличие у противника танков с лбом порядка 40 мм и перспектива появления еще более защищенной машины с наклонным лбом порядка 50 мм означали бы полную беззащитность такого танка.

Не стану изрекать прописные истины. Но как любил говорить на своих лекциях маршал Лосик: «Увлеклись игрой на себя, молодые люди! Забыли про то, что танки должны обеспечить выполнение задач собственной пехоты!» А с таким вооружением это им будет сделать проблематично

Хочу напомнить вам про наш послевоенный танк ПТ-76. Его создали в то время, когда вооружение из 76-мм пушки делало его практически беззубым против танков по сравнению с любыми танками противника. Так почему же его не вооружили 57-мм, которая давала ему большие шансы при борьбе со всеми легкими, да и многими средними танками (при стрельбе в борт)?

А потому, что задача десантного танка, как тут справедливо заметил Михаил - это захват и удержание плацдарма, но это возможно только своей пехотой. А для ее поддержки возможности 57-мм слабые. А у 45-мм и того меньше. Сами по себе танки УДЕРЖИВАТЬ пространство не умеют. Наступит ночь и все они без пехоты будут списаны в безвозвратные. А у пехоты должна быть собственная ПТО. Танки могут и должны ее только дополнять КАЧЕСТВЕННО. Значит, вооружение должно быть мощным для поддержки пехоты.

Главное, что меня удивляет. Вы ведь знаете историю. М-42 фактически разработали в 1938 г., но ее не пустили в серию потому, что по цене она дорогая, а никаких выигрышей, кроме большей толщины пробиваемой брони не давала. И в 1940-м решили разработать 57-мм ПТП, которая и большую толщину пробиваемой брони обеспечивала и больший вес ВВ в снаряде. Это только в военное время, создавая новую пушку, просто удлинили ствол старой. И то для нас это было нехарактерно.

В данном случае задачей десантных корпусов было самостоятельное ведение блицкрига на субконтинете размером с Австралию; ближе всего ситуация напоминала положение Африканского Корпуса.

Не понял вас. Разве ваши десантные корпуса состоят только из танков? Тогда грош им цена. Все они сточатся о вражескую пехоту по самые уши, и даже не доедут до вражеских танков. В них должны быть танки, желательно плавающие сос равнительно большой огневой пощью типа нашеих ПТ-76 и американского LVT(А) 4

Или задача ваших танковых батальонов десантных корпусов изначально самооборонительная – то есть уметь самообороняться от танков противника? То есть у ваших десантных корпусов противотанковой артиллерии в помине нет и потому танкам других дел нет, кроме как от танков врага оберегаться? :blink: Зачем они тогда кому-то нужны такие танки? На мой взгляд та же "пантера" - не такая пушистая, как то принято считать. Очень много у нее "слишком". Слишком тяжелая для основного танка, слишком большая для такой огневой мощи и слишком неравномерно забронирована. То есть по броне - танк наступления (для развернутого строя), по огневой мощи - истребитель танков, по подвижности - танк для блицкрига, по цене

В связи с этим предполагалась концепция, аналогичная ранневоенной германской - "Гепард" выступает в качестве основного танка, аналога трешки, а в роли танка поддержки и заодно тяжелого ПТО - САУ "Молот".

Так у «трешки» что с 37-мм, что с 50-мм Л/42 вооружение преимущественно противопехотное. Нет у раннегерманских «трешек» пушки калибра 50-мм с длиной ствола в 60 калибров. Это потом стало (к середине войны), когда свои танки кончаться начали, а танки противника массами поперли, а своей ПТО стало мало.

Бронирование относительно "Гепарда" было уменьшено. 30 мм лоб, ежели не путаю.

30-мм это по корпусу, а по башне?

Ну про трех человек я уже написал + башня просто была в серии

Зачем вы, меняя корпус, МТО, подвеску, вооружение, пытаетесь оставить прежнюю конфигурацию башни, но при этом все равно меняя ее бронирование? Где плюсы от такой унификации? Все равно, что создавать все заново. Даже шаблоны для выкройки брони использовать нельзя. Броня-то вдвое толще.

А никаких других вариантов особо не было. Или 14,5 пулемет, или пушка. А какую артсистему вы сочли бы более правильной?

Для разведывательно-дозорной машины достаточно КК пулемета. Мне думается, что даже 12,7-мм вполне себе. Собственно, очень неплохая разведывательно-дозорная машина в СССР перед войной была. Даже плавать умела. Это танк Т-40.

Нет, не уверен. Но советские инженеры предпочли именно такую. Поскольку башня также предполагалась для перевооружения имеющихся аналогов Т-26 - я решил не ломать несломанное.

Раз вы сделали свой «гепард», как развитие Т-26, то не понятно (я уже говорил), что вы выигрываете, оставляя прежнюю конфигурацию башни. А может проще было бы оставить корпус, башню, трансмиссию траки от Т-26. Поставить новый движок (судя по всему у вас такая возможность есть, раз вы сделали 6-цил У-образный дизель в 255 лош.сил), немного усилить подвеску (или принять подвеску Переверзева, которую он предлагал в 1936-м), утолщить броню навесными листами толщиной 15-20 мм, получить Т-126-1 (Т-26-5) и успокоиться?

Стрелок, командир, радист. Как я понимаю, поздние немецкие разведывательные танки - Aufklarungspanzer 38(t), Pz II Ausf L примерно так и комплектовались.

В башне у них не было трех человек. И у вас радист пусть себе сидит в корпусе. Зачем он в башне-то? И башню переделывать придется и он – еще одна потенциальная жертва при поражении башни.

Унаследованы от предка в лице Т-26.

Да как они могли унаследоваться от Т-26, если у Т-26 и Т-60/Т-70 катки и траки разные и невзаимозаменяемые? В принципе невзаимозаменяемые! Михаил вам на это уже несколько раз намекал! Не могли траки от Т-26 использоваться с опорными и поддерживающими катками от Т-60/Т-70, равно как ведущее колесо, ленивец и поддерживающие катки от Т-26 использоваться с траками от Т-60/Т-70. Это просто невозможно.

Аналогично, наследование от Т-26 и нежелание ломать несломанное.

Несломанное что? Хочу повторить, что вы делаете компоновочно новый танк, при этом меняете самый дорогой узел (корпус), но оставляете конфигурацию дешевых узлов от устаревшего танка, радикально перерабатывая их. Башня по типу Т-26, но с броней 45-30-мм будет по цене практически равна новой, если не дороже.

Габариты катков и расстояния между ними у меня происходят с Т-70. Есть подозрение, что то что они визуально должны утыкаться - глюки цветного рисунка, я поищу ч/б чертеж.

У меня сложилось впечатление, что все тут у вас не в одном масштабе. А утыкание у "меркавы" точно будет, да и утыкание опорного катка в поддерживающий будет.

Насчет 45 мм я не вполне уверен, ее выбор диктовался ситуацией, а 23 мм выбраны по принципу "я его слепила из того что было" - есть удачная авиапушка, других подходящих по идее артсистем в окрестностях не имеется.

А вы уверены, что эта удачная авиапушка будет работать в танке? Вспомните, как продрючились с удачной авиапушкой ШВАК, прежде, чем научили ее работать в танке Т-60, как не смогли довести до ума буксируемую ШВАК, как не довели до ума зенитную ВЯ. Они все пыли боялись жутко.

А выбор длинноствольной 45-мм в линейный танк в мирное время Сталин не одобрил бы.

Поменяем на прожектор ночной стрельбы, на исходном ч/б варианте там вообще ничего не было.

Не прожектор – ФБС (Фара боевого света) позволяла вести огонь ночью на дистанции до 300 м. А нотек мог только демаскировать танк.

И еще чуть не забыл! На 15 тон массы надо как минимум 6-катковая ходовая. 5-катковая задыхалась уже при массе 11,8 т. у СУ-38, 9,8 т. у СУ-16 считалось пределом.

[Слава Макаров]

Уважаемый коллега Бонч-Бруевич, я еще раз напомню, что игра проходила не на Земле, что накладывало определенный отпечаток.

А потому, что задача десантного танка, как тут справедливо заметил Михаил - это захват и удержание плацдарма, но это возможно только своей пехотой.

Задачей десантного танкового корпуса с приданой штурмовой десантной саперной дивизией предполагалось взятие морской крепости противника и удержание ее на срок, достаточный для уничтожения кораблестроительной инфраструктуры и находящихся в постройке кораблей.. Операция должна была проходить в условиях крайне краткосрочного господства на море и крайне ограниченности специализированного быстроходного десантного тоннажа, причем успех или неуспех двух операций такого типа в значительной степени определял общий исход войны на море. Собственно, в наличии всего 16 быстроходных десантных кораблей спецпостройки, и каждый из них на вес золота, по ценности сопоставим с линкором.

М-42 фактически разработали в 1938 г., но ее не пустили в серию потому, что по цене она дорогая, а никаких выигрышей, кроме большей толщины пробиваемой брони не давала. И в 1940-м решили разработать 57-мм ПТП, которая и большую толщину пробиваемой брони обеспечивала и больший вес ВВ в снаряде.

Безусловно, в 36 году такая пушка появилась и могла служить для перевооружения Гепарда - если бы тот еще находился в производстве. А на момент проектирования - ее нет просто, как и танковой 76 мм. Танковая М-42 при этом в наличии в поздней стадии разработки, поскольку необходимость обеспечить Т-26 "Волк" возможность борьбы с танками противника признана по итогам кампании в Эрвинтаре.

Это только в военное время, создавая новую пушку, просто удлинили ствол старой. И то для нас это было нехарактерно.

Это не СССР и военное время.

А выбор длинноствольной 45-мм в линейный танк в мирное время Сталин не одобрил бы.

И не Сталин и не линейный танк.

Линейный танк планировался вполне обычный, аналог примерно Т-44. Но к планируемой операции он категорически не успевал.

Или задача ваших танковых батальонов десантных корпусов изначально самооборонительная – то есть уметь самообороняться от танков противника? То есть у ваших десантных корпусов противотанковой артиллерии в помине нет и потому танкам других дел нет, кроме как от танков врага оберегаться? smile.gif Зачем они тогда кому-то нужны такие танки?

Да, задача "Гепардов" - в том числе отразить контрудар танковых частей противника, в случае если он состоится до того, как на берег будет выгружено сколь-нибудь значительное количество пехоты, в первые часы операции. Противник совершенно точно располагает аналогом S35 и предположительно - аналогом "Шермана". Столкновение, аналогичное контрудару у Лаона, уже продемонстрировало возможность встречного танкового боя.

Противотанковая артиллерия у корпусов несомненно есть - самоходная САУ-85. А буксируемой, естественно, нет - 85 мм буксируемая пушка точно также займет одно десантоместо, как танк или сау, но пользы от нее будет меньше. Ограничение по месту носит почти столь же жесткий характер, как и по массе.

Так у «трешки» что с 37-мм, что с 50-мм Л/42 вооружение преимущественно противопехотное. Нет у раннегерманских «трешек» пушки калибра 50-мм с длиной ствола в 60 калибров.

Ну раз 37 мм можно рассматривать как противопехотное, то и 45 наверное можно.

Для разведывательно-дозорной машины достаточно КК пулемета. Мне думается, что даже 12,7-мм вполне себе. Собственно, очень неплохая разведывательно-дозорная машина в СССР перед войной была. Даже плавать умела. Это танк Т-40.

Поздние БРДМ-1 - 14,5 КПВТ, БРДМ -2 - 14,5 КПВТ, Визель - 20 мм Rh-202. Я ориентировался на них.

Подвеска вообще и башня на БРДМ - ошибки, будут исправлены.

А вы уверены, что эта удачная авиапушка будет работать в танке? Вспомните, как продрючились с удачной авиапушкой ШВАК, прежде, чем научили ее работать в танке Т-60, как не смогли довести до ума буксируемую ШВАК, как не довели до ума зенитную ВЯ. Они все пыли боялись жутко.

Нет, не был уверен. Не получилась бы 23 мм, пошел бы 14,5 пулемет (успех/неуспех заказа на игре определялись вероятностно).

И еще чуть не забыл! На 15 тон массы надо как минимум 6-катковая ходовая. 5-катковая задыхалась уже при массе 11,8 т. у СУ-38, 9,8 т. у СУ-16 считалось пределом.

AMX-13 - 15 тонн, 5 катков.

Раз вы сделали свой «гепард», как развитие Т-26, то не понятно (я уже говорил), что вы выигрываете, оставляя прежнюю конфигурацию башни. А может проще было бы оставить корпус, башню, трансмиссию траки от Т-26. Поставить новый движок (судя по всему у вас такая возможность есть, раз вы сделали 6-цил У-образный дизель в 255 лош.сил), немного усилить подвеску (или принять подвеску Переверзева, которую он предлагал в 1936-м), утолщить броню навесными листами толщиной 15-20 мм, получить Т-126-1 (Т-26-5) и успокоиться?

Так это тоже было сделано - проект глубокой модернизации Т-26 также прорабатывался, носил подстраховочный характер на случай провала "Гепарда". Минусом данного варианта были сомнения в возможности впихнуть на такое шасси 85 мм длинноствольную пушку, которая рассматривалась как оптимальная для вооружения САУ, плюсом - возможность массового перевооружения имеющихся машин. Удачно получившаяся усиленная башня была позаимствована именно оттуда.

Но в целом, было стремление получить не максимально дешевый, а максимально качественный танк в данных габаритах в строго заданные сроки. Диктовавшееся конкретным характером предстоящих боевых действий.

[Paltus]

AMX-13 - 15 тонн, 5 катков.

Да что уж там, АМХ30 - 36 тонн, 5 катков. ;)

[Слава Макаров]

Да что уж там, АМХ30 - 36 тонн, 5 катков.

Ну я постарался сослаться на машину примерно тех же габаритов ;)

[Бонч-Бруевич]

Задачей десантного танкового корпуса с приданой штурмовой десантной саперной дивизией предполагалось взятие морской крепости противника и удержание ее на срок, достаточный для уничтожения кораблестроительной инфраструктуры и находящихся в постройке кораблей.. Операция должна была проходить в условиях крайне краткосрочного господства на море и крайне ограниченности специализированного быстроходного десантного тоннажа, причем успех или неуспех двух операций такого типа в значительной степени определял общий исход войны на море. Собственно, в наличии всего 16 быстроходных десантных кораблей спецпостройки, и каждый из них на вес золота, по ценности сопоставим с линкором.

Ув. Слава Макаров!

Вообще немного странная задача, а особенно - силы, выделяемые для ее решения. Тут нужны морпехи, подрывники, а вы почему-то делаете ставку на танки. Танки для этого практически непригодны.

Безусловно, в 36 году такая пушка появилась и могла служить для перевооружения Гепарда - если бы тот еще находился в производстве. А на момент проектирования - ее нет просто, как и танковой 76 мм. Танковая М-42 при этом в наличии в поздней стадии разработки, поскольку необходимость обеспечить Т-26 "Волк" возможность борьбы с танками противника признана по итогам кампании в Эрвинтаре.

Этого пассажа я не понимаю, так как вообще не понимаю, кому и зачем нужен танк "Гепард"?

И не Сталин и не линейный танк.

Хорошо. Будь я на месте Сталина, я бы повесил такого проектировщика Зачем он то, что можно было сделать просто усложняет? Если все задумывалось, как усиление Т-26, то я бы сделал Т-26-5 и вооружил его чем-то помощнее и не строил бы Гепарда вообще, так как это слишком дорого.

Да, задача "Гепардов" - в том числе отразить контрудар танковых частей противника, в случае если он состоится до того, как на берег будет выгружено сколь-нибудь значительное количество пехоты, в первые часы операции. Противник совершенно точно располагает аналогом S35 и предположительно - аналогом "Шермана". Столкновение, аналогичное контрудару у Лаона, уже продемонстрировало возможность встречного танкового боя.

Если вы высадите танки без пехоты или до пехоты, то рискуете лишиться их полностью до того, как они будут способны сделать хоть что-то. Вспомните, как летом 1941-го наши мехкорпуса 6-й, 8-й, 4-й сточились без пехоты о пехоту. Школа учит нас, что сначала должны высаживаться пехота, которая захватывает и удерживает плацдарм. Если есть плавающие танки, то она должна делать это совместно с танками. Танки делать этого не умеют. Тем более - у вас танки не плавающие. Кто обеспечит для ДС высадочные площадки и организует их оборону? Ведь если этого не сделать, то танки можно ухнуть в никуда с концами.

Противотанковая артиллерия у корпусов несомненно есть - самоходная САУ-85. А буксируемой, естественно, нет - 85 мм буксируемая пушка точно также займет одно десантоместо, как танк или сау, но пользы от нее будет меньше. Ограничение по месту носит почти столь же жесткий характер, как и по массе.

А кому нужны тут 85-мм ПТП? По-моему как раз тут будут рулить те же самые 45-мм М-42, которых на одном месте танка можно увезти от 2-х при нормальном заполнении до 3-х при плотном.

Ну раз 37 мм можно рассматривать как противопехотное, то и 45 наверное можно.

Можно. Только в этом случае это будет забивание гвоздей микроскопом. Все равно, как ухнули осенью 1941-го все Т-34-57. Тогда уж лучше 45-мм обр 1937 г.

Поздние БРДМ-1 - 14,5 КПВТ, БРДМ -2 - 14,5 КПВТ, Визель - 20 мм Rh-202. Я ориентировался на них.

В 1935-м на поздние 1960-1970-х? Сильно :blink:

Нет, не был уверен. Не получилась бы 23 мм, пошел бы 14,5 пулемет (успех/неуспех заказа на игре определялись вероятностно).

Главное - не понятно зачем? Поставили бы 12,7 и махонькую башенку. И получили бы большую экономию в массе.

АМХ-13 - 15 тонн, 5 катков.

Я же специально спросил у вас, какие катки использованы в вашей ходовой. Вы ответили, что от Т-70. Так вот катки Т-70 - это далеко не катки от АМХ-13 даже при прочих равных французский каток вдвое более стоек (почему - постарайтесь понять сами). Катков же типа Т-70 на 15 тонную машину надо пар семь. В шестикатковой ходовой боялись превысить 12,5 т, в пятикатковой - 9 тон, а четырехкатковой (Т-60) - 7 т. Для простоты мы всегда считали в этой ходовой каждую пару катков на каждые 2 тонны веса машины

Так это тоже было сделано - проект глубокой модернизации Т-26 также прорабатывался, носил подстраховочный характер на случай провала "Гепарда". Минусом данного варианта были сомнения в возможности впихнуть на такое шасси 85 мм длинноствольную пушку, которая рассматривалась как оптимальная для вооружения САУ, плюсом - возможность массового перевооружения имеющихся машин. Удачно получившаяся усиленная башня была позаимствована именно оттуда.

Я до сих пор не понимаю необходимости "Гепарда" при наличии Т-26.

Но в целом, было стремление получить не максимально дешевый, а максимально качественный танк в данных габаритах в строго заданные сроки. Диктовавшееся конкретным характером предстоящих боевых действий

Я же вижу тут стремление получить недо-Т-26 при наличии пере-Т-70. Как раз по теме, что мы общались в МЦМ-4. Типичные ляпы альтернатив, собираемых "из кубиков" в отсутствии доктрины.

Возможно, я старомоден, но меня учили исходить из ТТТ, вписывая все в рамки заданных промышленных ограничений.

[Слава Макаров]

Вообще немного странная задача, а особенно - силы, выделяемые для ее решения. Тут нужны морпехи, подрывники, а вы почему-то делаете ставку на танки. Танки для этого практически непригодны

Очень сложно брать город, потенциально прикрытый парой танковых полков, совсем без танков.

По-моему как раз тут будут рулить те же самые 45-мм М-42, которых на одном месте танка можно увезти от 2-х при нормальном заполнении до 3-х при плотном.

А как они пешком доберутся от точки высадки до города? Мы десантируемся на субконтинент размером с Австралию, как я уже говорил.

Кто обеспечит для ДС высадочные площадки и организует их оборону? Ведь если этого не сделать, то танки можно ухнуть в никуда с концами.

Канонерки, в основном. Ну и линейный флот заодно. Ни о каком серьезном пехотном сопротивлении на момент десантирования речи не идет. А вот потом вероятна попытка повторить действия Де Голля. При том, что как раз к этому моменту флот уйдет что-то делать с подходящими линейными силами противника.

По-моему как раз тут будут рулить те же самые 45-мм М-42, которых на одном месте танка можно увезти от 2-х при нормальном заполнении до 3-х при плотном.

Грузовик или тягач для буксировки + орудие равны танкоместу. А катить на руках не позволяют планируемые темпы операции, совершенно.

Я же специально спросил у вас, какие катки использованы в вашей ходовой. Вы ответили, что от Т-70.

Это была ошибка, которую я уже обещал исправить. Будут аналогичные AMX-13

Я до сих пор не понимаю необходимости "Гепарда" при наличии Т-26.

"Гепард" поражается в лоб перспективным танком противника на той же дистанции, на которой тот поражает "Гепарда". Т-26 - на вдвое большем.

В 1935-м на поздние 1960-1970-х? Сильно

Задачи БРДМ вроде бы не изменились.

Главное - не понятно зачем? Поставили бы 12,7 и махонькую башенку.

Да, башня будет заменена.

Возможно, я старомоден, но меня учили исходить из ТТТ, вписывая все в рамки заданных промышленных ограничений.

При проектировании Гепарда исходили из ТТТ в рамках, заданных промышленными ограничениями. ТТТ требовали иметь возможность борьбы с танками противника.

[Бонч-Бруевич]

Очень сложно брать город, потенциально прикрытый парой танковых полков, совсем без танков.

Напротив! Невозможно взять город танками. Таких примеров история не знает. А вот пехотой брали все города и всегда. В ряде случаев эту пехоту поддерживали танки.

А как они пешком доберутся от точки высадки до города? Мы десантируемся на субконтинент размером с Австралию, как я уже говорил.

Это уже к вам вопрос. Но вообще австралию силами двух корпусов? Утопия.

Канонерки, в основном. Ну и линейный флот заодно. Ни о каком серьезном пехотном сопротивлении на момент десантирования речи не идет. А вот потом вероятна попытка повторить действия Де Голля. При том, что как раз к этому моменту флот уйдет что-то делать с подходящими линейными силами противника.

Скажите, а реально были случаи, что флот мешал настолько, что высадка проходила шоколадно? И что в первых рядах высаживали танки? Мне такие примеры неизвестны. Напротив, всегда в перваых рядах высаживали пехоту, которая несмотря на наличие мощного флота, несла большие потери.

Если высадят одни танки, тем более в город, они закончат свое существование, как "Черчилли" под Дьепом. Там флот только высадил пехоту и забрал то, что осталось.

Грузовик или тягач для буксировки + орудие равны танкоместу. А катить на руках не позволяют планируемые темпы операции, совершенно.

Это оргвопросы. При планировании Орловской операции артиллерия поддержки (ЗИС-3 и Ф-22УСВ) двигались в 3-й гв. ТА прицепленными за танками с расчетами и снарядами на броне.

Это была ошибка, которую я уже обещал исправить. Будут аналогичные AMX-13

Которые будут весть по крайней мере вдвое тяжелее по определению. Учтите это. Стоит ли игра свеч?

"Гепард" поражается в лоб перспективным танком противника на той же дистанции, на которой тот поражает "Гепарда". Т-26 - на вдвое большем.

Я экранирую Т-26 вдвое, поставлю подвеску переверзева, или Шкода, поставлю на него же дизель от "гепарда", пушку (если будет надо) и имея втрое-впятеро меньшие расходы оснащаю армию такими же машинами.

Задачи БРДМ вроде бы не изменились.

Зато огневая мощь и оснащение броней и пехоты выросло в разы. От этого и не 7,62-12,7-мм пулемет, а 14,5-25-мм.

При проектировании Гепарда исходили из ТТТ в рамках, заданных промышленными ограничениями. ТТТ требовали иметь возможность борьбы с танками противника.

Одна беда. Подошли с точки зрения "баба нарожает, урал накует". Для второстепенных танков идти на такие расходы :)

[Слава Макаров]

Скажите, а реально были случаи, что флот мешал настолько, что высадка проходила шоколадно?

Сафи и Оран - в обоих случаях береговая артиллерия была задавлена, при этом возможности флота по артподдержке даже близко не подходили к планирующимся 96 стволам калибра 460 мм с арткорректировкой. Не считая прочей мелочи.

Если высадят одни танки, тем более в город, они закончат свое существование, как "Черчилли" под Дьепом. Там флот только высадил пехоту и забрал то, что осталось

Именно поэтому и идет речь о высадке на минимально защищенное побережье. Задача Гепардов - отразить контрудар, который противник сможет состряпать в первые часы и обеспечить максимальный темп марша, имея возможность отразить повторный контрудар сходу. Десантироваться в морскую крепость - несмешная идея.

Я экранирую Т-26 вдвое, поставлю подвеску переверзева, или Шкода, поставлю на него же дизель от "гепарда", пушку (если будет надо) и имея втрое-впятеро меньшие расходы оснащаю армию такими же машинами.

Так армии не нужна особо ни та, ни та машина - господство на нашем континенте абсолютно, есть только десантно-диверсионные операции в интересах флота. К моменту, когда зайдет речь о масштабной высадке у противника - будет уже приличный танк. Хотя массовый модернизированный Т-26 в армию конечно пойдет.

Подошли с точки зрения "баба нарожает, урал накует". Для второстепенных танков идти на такие расходы

Это первостепенные танки, их стоимость не важна совершенно - на кону тоннаж в полмиллиона тонн. Стоимость пары-тройки тысяч танков на этом фоне неприципиальна, если переплата увеличит шансы хотя бы на полпроцента - это уже неплохо. Я кстати не уверен что расходы столь ужасны - ну уровня проектирования и постановки в малую серию Pz 2 L

[agnez]

Слава Макаров, для вашей десантной операции лучше взять меньше, но полноценных танков, т.к. ваши машины при встрече с теми-же аналогами S35 и М4 смогут действовать только из укрытий, что сразу резко снижает возможности их применения на поле боя. Для таких действий больше подойдёт что-то вроде АСУ-57, и средние танки в составе немногочисленных батальонов усиления.

Вообще по опыту военных конфликтов после ВМВ, легкие танки практически покинули поле боя. Те-же израилитяне после 1967 года вывели все свои AMX-13 из состава армии, и продали их уже через год-два в ЮА. В войне Судного Дня, их уже в ЦАХАЛе не было. Эта война кстате поставила точку в концепции применения "чисто" танковых соединений, без прикрытия пехоты и сапёров. Урок полученный в песках Синая, пошёл впрок, но это мы уже обсуждали в другой теме.

ПТ-76 я хорошо помню по своей службе на КТОФ, и восторга по его поводу у офицеров командующих ротами этих машин не припоминаю. Мне лично хватило пару раз посидеть в ПТ-76 как за рычагами, так и в качестве командира танка, что бы вернуться с радостью в свой Т-55АМВ. :D

[Слава Макаров]

Слава Макаров, для вашей десантной операции лучше взять меньше, но полноценных танков, т.к. ваши машины при встрече с теми-же аналогами S35 и М4 смогут действовать только из укрытий, что сразу резко снижает возможности их применения на поле боя.

Это неверное утверждение. У "Гепарда" толще лоб (45 мм против 40) и намного выше бронепробиваемость (51 мм на 1000 метров против 30 мм на 1000 метров) при том же калибре и большей скоростельности за счет наличия заряжающего. "Гепард" уверенно поражает "Сомуа" на километре, сам оставаясь неуязвимым практически на любых дистанциях боя. С "Шерманом" - да, из засад, но его аналога (причем скорее всего менее полноценного) мы в товарных количествах не ожидали, а для отстрела единичных экземпляров имелось дофига САУ-85.

Для таких действий больше подойдёт что-то вроде АСУ-57, и средние танки в составе немногочисленных батальонов усиления. Вообще по опыту военных конфликтов после ВМВ, легкие танки практически покинули поле боя.

Безусловно. Только для этого надо иметь средний танк и 57 мм танковую пушку в наличии. И то и другое было в разработке, но ожидалось с опозданием в полгода. К ожидаемым срокам мы могли попробовать родить максимум что-то в духе P26\40, но все с той же сорокопяткой. Или короткой 76, но за счет полного зарезания остальных программ, возможности наших КБ не внушали уверенности. Не уверен, что этот вариант имел какой-либо смысл.

Те-же израилитяне после 1967 года вывели все свои AMX-13 из состава армии, и продали их уже через год-два в ЮА. В войне Судного Дня, их уже в ЦАХАЛе не было.

Вот мы то же самое планировали делать сразу после появления среднего танка - правда не с продажей, а с массовой переделкой в ЗСУ.

Эта война кстате поставила точку в концепции применения "чисто" танковых соединений, без прикрытия пехоты и сапёров.

Такой концепции у нас и не было. :)

[Paltus]

Это неверное утверждение. У "Гепарда" толще лоб (45 мм против 40) и намного выше бронепробиваемость (51 мм на 1000 метров против 30 мм на 1000 метров) при том же калибре и большей скоростельности за счет наличия заряжающего. "Гепард" уверенно поражает "Сомуа" на километре, сам оставаясь неуязвимым практически на любых дистанциях боя. С "Шерманом" - да, из засад, но его аналога (причем скорее всего менее полноценного) мы в товарных количествах не ожидали, а для отстрела единичных экземпляров имелось дофига САУ-85.

Ваш противник - фэнтэзийный аналог Франции 1940? Тогда 45-мм слабонаклонной брони недостаточно, у них кроме SA35 есть буксируемая противотанковая SA39/40, которую можно при некоторых переделках и на танки/САУ устанавливать. А она пробивает на 1000м 42мм брони под 30 градусами. Плюс у франков неплохие подкалиберные на подходе, в реале немного не успели до капитуляции. И 75-мм mle.39 TAZ на триподе, которые пробивают с 1000м 80мм. Нужен реально средний танк.

[agnez]

Ваш противник - фэнтэзийный аналог Франции 1940? Тогда 45-мм слабонаклонной брони недостаточно, у них кроме SA35 есть буксируемая противотанковая SA39/40, которую можно при некоторых переделках и на танки/САУ устанавливать. А она пробивает на 1000м 42мм брони под 30 градусами. Плюс у франков неплохие подкалиберные на подходе, в реале немного не успели до капитуляции. И 75-мм mle.39 TAZ на триподе, которые пробивают с 1000м 80мм. Нужен реально средний танк.

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Без поддрержки полноценных средних танков, ваши "Гепарды" выбьют ПТО и М4, а затем ТНПП "Сомуа" вместе с пехотными частями при поддержке артиллерии сбросят десант в море.

[Слава Макаров]

Ваш противник - фэнтэзийный аналог Франции 1940

Наш противник - фэнтэзийный аналог Франции 1935. Без тяжелых танков, кстати - как-то они не сложились у обеих сторон,

Без поддрержки полноценных средних танков,

Ну нету их. Не успевают. За неимением гербовой - пишем на простой.

[Paltus]

Ваш противник - фэнтэзийный аналог Франции 1940

Наш противник - фэнтэзийный аналог Франции 1935. Без тяжелых танков, кстати - как-то они не сложились у обеих сторон

Тогда урежьте осетра. У Франции в 35 году никаких "Шерманов" близко быть не может, время не то. Только что-то вроде В1 (он по весу не больше "Шермана") и, наверное, даже не bis. У вас, соответственно, (вы аналог СССР или России?) не может быть танков с противоснарядным бронированием, не может быть танковых пушек такой баллистики и 85-мм самоходок.

Кстати, какова суть игры? Вы придумывали танк для войны с псевдофранцузами исходя из наших реальных технических возможностей в 1935? А ваш оппонент делал то же самое за них?

[Слава Макаров]

У Франции в 35 году никаких "Шерманов" близко быть не может, время не то

Шерманы там у ФСК - Федерации Свободных Кантонов. Но я уже указывал, что это несколько "недоШерманы".

У вас, соответственно, (вы аналог СССР или России?) не может быть танков с противоснарядным бронированием, не может быть танковых пушек такой баллистики и 85-мм самоходок.

К четвертому году войны? Да не, пора бы уже - там имелся аналог контрудара ДеГолля, из которого было сделано некоторое колическтов выводов.

Вы придумывали танк для войны с псевдофранцузами исходя из наших реальных технических возможностей в 1935? А ваш оппонент делал то же самое за них?

Нет, игралась обычная стратегическая игра, разделенная на несколько модулей. Вначале заявлялись стратегические операции и сосредоточенные для этих операций силы, после чего тактически игрались операции. Одним из модулей игры был блок НТР - заявлялись, в соответствии с имеющимися КБ-мощностями, заказы на технику, дальше на кубиках определалась успешность и качество выполнения заказа. Исходили, соответсвенно, из имеющихся технических возможностей враждующих блоков, которые в целом были выше чем в реальности, но в области проектирования танков скорее наоборот - имелся некоторый провал. То есть вершиной танкостроительной мысли был у противников на старт разработок был S35 и БТ, а у нас - купленный до войны "Виккерс" и аналог двойки с торсионной подвеской, тяжелых танков в наличии не имелось, в закромах родины имелась разработка тяжелого шасси уровня Т-35, причем с ожидаемым сроком готовности года в полтора. Исходя из этого и действовали. Отсутствие "прогрессорства" от игроков не требовалось.

[Paltus]

У Франции в 35 году никаких "Шерманов" близко быть не может, время не то

Шерманы там у ФСК - Федерации Свободных Кантонов. Но я уже указывал, что это несколько "недоШерманы".

Скорее всего были бы аналоги SARL 42, раз уж мы от S35 пляшем. Дешево и сердито, по ТТХ как раз ранний Шерман.

К четвертому году войны? Да не, пора бы уже - там имелся аналог контрудара ДеГолля, из которого было сделано некоторое колическтов выводов.

То есть война началась в 1931? Или в 1935, а сейчас 1939? В любом случае, у французов на 4-й год войны будет не S35. При начале в 1931 к 1935 будет супер-D2, крайне уродливый на вид, но доведенный до уровня очень ранних "Шерманов". При начале в 1935 к 1939 будет улучшенная версия SARL 42 в качестве основного и всякие допбронированные и тяжеловооруженные вариации в поддержку.

Нет, игралась обычная стратегическая игра, разделенная на несколько модулей. Вначале заявлялись стратегические операции и сосредоточенные для этих операций силы, после чего тактически игрались операции. Одним из модулей игры был блок НТР - заявлялись, в соответствии с имеющимися КБ-мощностями, заказы на технику, дальше на кубиках определалась успешность и качество выполнения заказа. Исходили, соответсвенно, из имеющихся технических возможностей враждующих блоков, которые в целом были выше чем в реальности, но в области танкостроения скорее наоборот - имелся некоторый провал. То есть вершиной танкостроительной мысли был у противников на старт разработок был S35 и БТ, а у нас - купленный до войны "Виккерс" и аналог двойки с торсионной подвеской, тяжелых танков в наличии не имелось, в закромах родины имелась разработка тяжелого шасси уровня Т-35, причем с ожидаемым сроком готовности года в полтора. Исходя из этого и действовали. Отсутствие "прогрессорства" от игроков не требовалось.

"Французы" начинают и выигрывают. Им из своего S35 сделать SARL 42 (см. Шерман) куда легче и быстрее, чем вам из "Виккерса" Р26/40.

[Мухомор]

А мне, например, до сих пор совершенно непонятно с какого это рожна псевдофранция, буде она на отдельно стоящем континенте, вдруг станет развивать свои БТВ, причем по тому же пути, что и реальная Франция

Это все равно, что постулировать строительство ХПЗ в Японии с программой выпуска орд БТ-2 -5 -7

Зачем оно?

[Paltus]

А мне, например, до сих пор совершенно непонятно с какого это рожна псевдофранция, буде она на отдельно стоящем континенте, вдруг станет развивать свои БТВ, причем по тому же пути, что и реальная Франция

Это все равно, что постулировать строительство ХПЗ в Японии с программой выпуска орд БТ-2 -5 -7

Зачем оно?

Может быть, опасаются вражеского вторжения и при этом не сильно расчитывают на флот. Пример из РИ - Австралия, производившая в ВМВ вполне себе средние "Сэнтинелы", с ходовой, напоминающей Р35. Даже и неплохо получалось, а что не ордами - ну не было у австралийцев могучей промышленности.

[Мухомор]

Может быть, опасаются вражеского вторжения и при этом не сильно расчитывают на флот. Пример из РИ - Австралия, производившая в ВМВ вполне себе средние "Сэнтинелы", с ходовой, напоминающей Р35. Даже и неплохо получалось, а что не ордами - ну не было у австралийцев могучей промышленности.

Так, может, у наших австралийцев мощный флот был? А почему он вдруг заложен у псевдофранции? С чего это в реальной австралии взяться мощной промышленности, если они вдалеке от цивилизации обретаются и полезных ископаемых не так много и для торговли плыть далече? Откуда будут семимильные шаги в развитии, если нет мощных торговых путей? Мое мнение, буде у описанной псевдофранции нормальная промышленность на австралийском континенте, ей для самообороны сам Бог велел развивать желдор, но не танки. А ежели есть нормально развитый желдор и артиллерия, то ставьте крест на любой десантной операции. Любой флот будет легко перетоплен еще до того, как подойдет к берегу, чтобы попытаться беспечить десантно-высадочную операцию. А ежели уцелеет, то все высаженное им будет заколбашено бронепоездами (благо в их составе легко пехоту перевозить).

В очередной раз пытаюсь донести до участников, что "отражение" нашей реальности вовсе не обязательно выполнится в альтернативах даже на уровне концепций, не говоря уже о частностях.

[Слава Макаров]

"Французы" начинают и выигрывают. Им из своего S35 сделать SARL 42 (см. Шерман) куда легче и быстрее, чем вам из "Виккерса" Р26/40.

Ну да. Но учитывая ограниченные танкостроительные мощности субконтинентального Эрвинтара, этих машин все равно много не получалось. А их союзникам надо было стряпать свою машину либо осваивать чужой проект на своих мощностях, и то и другое - время.

А мне, например, до сих пор совершенно непонятно с какого это рожна псевдофранция, буде она на отдельно стоящем континенте, вдруг станет развивать свои БТВ, причем по тому же пути, что и реальная Франция

Извиняюсь за размер карты, нормальную я куда-то посеял, выжила только превьюшка. Империя - Борея (красная), Синпанго (синий), Норланд (фиолетовый).

Конфедерация - Эрвинтар (темно-зеленый), Федерация Свободных Кантонов (светло-зеленый), Островное Королевство (желтый) ималиновая псевдоАвстралия, название которой я забыл.

У Эрвинтара была континентальная часть, каковая скончалась под норландским блицкригом. Совпадение пути с реальной Францией некорректно, конечно, но что поделать - такова была вводная посредников. В следующий раз будем давать игрокам развивать БТТ "с нуля"

Может быть, опасаются вражеского вторжения и при этом не сильно расчитывают на флот.

Именно так. Особых орд, впрочем, не имеется.

[Слава Макаров]

Любой флот будет легко перетоплен еще до того, как подойдет к берегу, чтобы попытаться беспечить десантно-высадочную операцию.

Крупные калибры на железной дороге плохо переживают авианалеты, а бороться с 460 мм корабельной артиллерией неочевидно.

В очередной раз пытаюсь донести до участников, что "отражение" нашей реальности вовсе не обязательно выполнится в альтернативах даже на уровне концепций, не говоря уже о частностях.

Само собой. Но какая вводная была, такая и была, спорить с посредником бессмысленно. Сейчас мы уже начали "играть" технологическое развитие за десяток лет до начала собственно игры, это сильно помогло.

[Мухомор]

Простите,но имея свои аэродромы эта пседофранция имеет суперкозыри перед любыми налетами извне (вспомните Германию против Британии).

Да и насчет того, что "плохо переживает" - не приведете примеры из истории? Мне ни одной батареи уничтоженной с вохдуза не припоминается. В условиях осажденного Ленинграда 101-я морская артбригада, преобразованная в 1-ю гвардейскую морскую артиллерийскую железнодорожную Красносельскую Краснознаменную бригаду, не потреяла от авиации НИ ОДНОГО ОРУДИЯ. Тем более в составе поезда всегда можно иметь несколько зенитных ж.д. вагонов ПВО.

А бороться с ЛЮБОЙ морской пушкой сухопутной пушке таки проще (ведь борьба идет не пушки против пушки, а пушки с корабликом). Особенно потому, что сухопутную пушку еще увидеть надо.

А, пропос! К тому же той же псевдофранции на австралийском берегу никто не мешает заиметь сотню-другую ТБ-3 и их последователей и никто даже суваться на оный континент не станет.

И на хрен не нужны ей боевые корабли класса линкора!

[Paltus]

Мое мнение, буде у описанной псевдофранции нормальная промышленность на австралийском континенте, ей для самообороны сам Бог велел развивать желдор, но не танки. А ежели есть нормально развитый желдор и артиллерия, то ставьте крест на любой десантной операции. Любой флот будет легко перетоплен еще до того, как подойдет к берегу, чтобы попытаться беспечить десантно-высадочную операцию. А ежели уцелеет, то все высаженное им будет заколбашено бронепоездами (благо в их составе легко пехоту перевозить).

Это зависит от атакующих. Наличие развитого желдора в реальной Франции не спасло немцев от Дня "Д".

[Paltus]

Эрвинтар - Франция? Как они умудрились проиграть на континенте, имея S35 против "Двоек"? В РИ у немцев все-таки средние танки были, не уступающие S35 количеством.

[Мухомор]

Это зависит от атакующих. Наличие развитого желдора в реальной Франции не спасло немцев от Дня "Д".

День-Д мог возникнуть только в одном случае (в каком и возник) - при наличии "Восточного фронта". Причем именно в 1944-м, а не в 1943-м и тем более не в 1942-м

И амба. Параллели с реальным миром тут мне кажется совершенно неуместны Реальная Франция отличается от описанной псевдофранции, как я отличаюсь от балерины.