"Гепарды", десантные операции, далее везде.

[Paltus]

День-Д мог возникнуть только в одном случае (в каком и возник) - при наличии "Восточного фронта". И амба. Параллели с реальным миром тут неуместны

Я про День "Д" напомнил в ответ на тезис о возможности организовать неуязвимую береговую оборону бронепоездами при развитом желдоре. Был желдор? Был. Высадились союзники во Франции? Высадились, и желдор не помешал. При чем тут Восточный фронт?

[Мухомор]

Я про День "Д" напомнил в ответ на тезис о возможности организовать неуязвимую береговую оборону бронепоездами при развитом желдоре. Был желдор? Был. Высадились союзники во Франции? Высадились, и желдор не помешал. При чем тут Восточный фронт?

Не надо выдергивать отдельные слова из общего контекста.

Никто не говорил, что наличие желдора в принципе решает неуязвимую береговую оборону. Сказано было, что в той псевдофранции (которая на отдельном континенте) нет необходимости строить оборону при помощи танков. Что в случае строительства развитой ж.д. сети МОЖНО БЫЛО организовать оборону, опираясь на ж.д. артиллерию и бронепоезда.

В реальности такого не было (повторяю это три раза).

И в частности.

В реальной франции для этого (помимо отсутствия отдельно взятого за задницу континента) не хватало ж.д. орудий (они не строились с 1942-го), она большую часть своего подвижного состава уже задействовала на войне (которая идет на западе), Там же (на войне) находится тот войсковой контингент, который мог бы скинуть весь этот "День-д "сотоварищи в волны Ла-манша с падекалями, у нее нет соединений бронепоездов (практически все немецкие бронепоезда на востоке воюют), у реальной Франции НЕ БЫЛО БЕРЕГОВЫХ ж.д. орудий (при том, что ж.д. артиллерия выпуска 1915-1924 таки была). Реальная франция - не пример для подражания, но пример для понимания, что ТАК КАК В РЕАЛЕ НЕ БУДЕТ НИКОГДА, кроме полного повторения реала.

И при всем этом РЕАЛЬНАЯ ГЕРМАНИЯ могла нанести куда большие потери в день-Д, чем нанесла, но это уже к сути не относится.

[Слава Макаров]

Мне ни одной батареи уничтоженной с вохдуза не припоминается. В условиях осажденного Ленинграда 101-я морская артбригада, преобразованная в 1-ю гвардейскую морскую артиллерийскую железнодорожную Красносельскую Краснознаменную бригаду, не потреяла от авиации НИ ОДНОГО ОРУДИЯ.

Так она береговой обороной не занималась. В случае береговой обороны ж/д батарея будет находиться в довольно узкой зоне - ее несложно обнаружить.

А бороться с ЛЮБОЙ морской пушкой сухопутной пушке таки проще (ведь борьба идет не пушки против пушки, а пушки с корабликом). Особенно потому, что сухопутную пушку еще увидеть надо.

При условии равенства калибров - да, пожалуй. Но таскать по ж/д что-то тяжелее 15" малореально. Шансы в борьбе с имеющими авиакорректировку орудиями линейных кораблей 18" для них будет весьма призрачны, не говоря уже о сосредоточении в одном районе хотя бы пары десятков ж/д установок за пару суток. Касабланке береговая артиллерия не помогла, например, ничуть. Ну и живучесть открытых береговых артустановок вызывает серьезные сомнения.

К тому же той же псевдофранции на австралийском берегу никто не мешает заиметь сотню-другую ТБ-3 и их последователей и никто даже суваться на оный континент не станет.

Пилоты авианосной авиации серьезно вырастят счета. Вообще, тяжелые бомберы как средство борьбы с кораблями себя, скажем так, не зарекомендовали, до появления управляемого оружия.

[Мухомор]

Так она береговой обороной не занималась. В случае береговой обороны ж/д батарея будет находиться в довольно узкой зоне - ее несложно обнаружить.

Она занималась И БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНОЙ ТОЖЕ,

А насчет "легко обнаружить" На учениях 1937-го, 1938-го и 1939-го позиции ТМ-1-14 в Лебяжьем флот не мог обнаружить, несмотря на интенсивную стрельбу. Работе арткорректировщиков мешала авиация прикрытия указанных батарей. Какая нахрен "узкая зона"? Там было если не ошибаюсь, четыре стационарные позиции, с которых могли стрелять одновременно и ТМ-1-14 и ТМ-3-12. Причем по дальнобойности они делали ЛЮБУЮ морскую систему

При условии равенства калибров - да, пожалуй. Но таскать по ж/д что-то тяжелее 15" малореально. Шансы в борьбе с имеющими авиакорректировку орудиями линейных кораблей 18" для них будет весьма призрачны, не говоря уже о сосредоточении в одном районе хотя бы пары десятков ж/д установок за пару суток. Касабланке береговая артиллерия не помогла, например, ничуть. Ну и живучесть открытых береговых артустановок вызывает серьезные сомнения.

Познакомьтесь поближе с историей вопроса. Главная защита для береговой ж.д. артиллерии - ее НЕВИДИМОСТЬ с моря. По дальнобойности она априори дальше, чем корабельная. И еще. К берегу суперлинкоры вряд ли подойдут. Если где-то это и возможно, то можно там поставить мины, подводные лодки и т.д. А против эсминцев и прочей хрени вполне достаточного и 6-8-дюймов.

Пилоты авианосной авиации серьезно вырастят счета.

"Не верю" (К. Станиславский) Скорее наоборот, пилоты авианосной авиации в 1935-м все дружно сгорят под ударами сухопутных истребителей, который будет и априори больше и они будут априори быстрее и мощнее. А потом (или одновременно с ними) на транспорты и линкоры пойдут ТБ-3. Все. Война окончена.

Но главное - не матчасть, а желание и умение ее использовать ((с) - Полковник Горелов, герой Советского союза)

Вообще, тяжелые бомберы как средство борьбы с кораблями себя, скажем так, не зарекомендовали, до появления управляемого оружия.

Это у вас послезнание? В реальном 1935-м наших ТБ-3 очень боялись Но не было возможности это проверить. В отсутствии МЗА Эскадрилья ТБ-3 (наращивая удар береговых батарей), вполне могла отправить хотя бы ОДИН линкор к праотцам. А по десантным корабликам уже могут ударять и бомберы классом послабже. Типа наших Р-5.

Да и ДБ-3 показали (правда, только в 1939-м), что пикировать могут и попасть с них по кораблю возможно. Так что все эти рассуждения сродни "ОБС". А не забывайте еще про катера, которые могут скрываться в береговой черте в опасных местах.

Короче, у обороняющегося псевдофранцуза на своем континенте (если у него к тому же есть сильный флот (или задатки быстрого его создания), а значит - мощная военная промышленность, включающая броню, машины и артиллерию, все козыри на руках. А желающий двумя корпусами нагнуть его судостроение - мягко говоря, совершает неумный или непродуманный поступок. Мне тоже кажется, что это попытка слить два корпуса, потеряв их вместе с высадочными средствами.

А вот ежели нападающий СНАЧАЛА добьется подавляющего превосходства на море, потом захватит острова и на них оборудует авиабазы и хотя бы в прибрежной полосе обеспечит превосходство в воздухе (авианосцами этого сделать практически нельзя), тогда можно будет постараться зацепиться за берег. Но и в этом случае - бабулька еще на воде вилами все написала. Немцы в реальности на Англию дернуться так и не решились. Не так марципаново это оказалось.

[Слава Макаров]

Она занималась И БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНОЙ ТОЖЕ,

Если понимать под береговой обороной борьбу с современными линейными кораблями противника - нет, не занималась.

По дальнобойности она априори дальше, чем корабельная.

Не знаю, как априори, а дальность советской 14" - 31 километр, 18" "Ямато" - 42 километра. Из береговой артиллерии с Ямато по дальности вровень идет только немецкая береговая 15", притом что яматовская 18" мягко скажем не идеал. Я как раз изучал историю вопроса.

Но самая прелесть в том, что это самоубийственное решение. Имперский флот может сосредоточить в одной операции две трети своих ударных корпусов. Это 16 линкоров (8 или 12 орудий калибра 18"), столько же ударных тяжелых крейсеров (6 или 8 орудий 15"). Мелочь пока не считаем. Будем оптимистами и будем считать достаточным для борьбы с ЛК два орудия, с УКРТ одно. Чем бороться с остальными силами - пока не рассматриваем. Итого - на прикрытие одной точки необходимо 48 стволов калибра 15". Это самый мизерный мизер. У Конфедерации - порядка 10 жизненно важных точек (8 судостроительных центров, 2 базы в псевдоавстралии, являющейся основным поставщиком продовольствия). Переброска артиллерии между этими точками в разумные сроки невозможна. Итого, для прикрытия всего необходимо 480 стволов. Стоимость 6 стволов составляет (опять же оптимистично) 1/4 стоимости укрт, или 1/8 стоимости линкора. Таким образом, развертывание указанной обороны будет стоит Конфедерации минимум 10 первоклассных ЛК. Причем на самом деле больше, поскольку артиллерийское производство быстро наращивать тяжело, а значит - будут строится корпуса без пушек. Имперские адмиралы дружно аплодируют и жмут руку автору плана.

Скорее наоборот, пилоты авианосной авиации в 1935-м все дружно сгорят под ударами сухопутных истребителей, который будет и априори больше и они будут априори быстрее и мощнее.

Ну во-первых, упомянутое априори примерно столь же априорное, как дальность орудий. "Рейзен" лучше "Томагавка", например. В конкретный момент, на который планировалась операция, палубные истребители Империи были однозначно лучше конфедератских, поскольку мы успевали с двойной звездой, а они нет. Во-вторых, 40 тысяч лишних сухопутных истребителей у Конфедерации тоже нет.

[Paltus]

Не надо выдергивать отдельные слова из общего контекста.

Никто не говорил, что наличие желдора в принципе решает неуязвимую береговую оборону. Сказано было, что в той псевдофранции (которая на отдельном континенте) нет необходимости строить оборону при помощи танков. Что в случае строительства развитой ж.д. сети МОЖНО БЫЛО организовать оборону, опираясь на ж.д. артиллерию и бронепоезда.

В реальности такого не было (повторяю это три раза).

Это верный путь к большим неприятностям. У нас есть континент, который надо прикрывать ВЕСЬ, всю береговую линию. Она подлиннее, чем любой сухопутный фронт. У нас есть противник, который может скрытно приблизиться и внезапно ударить сколь угодно большими силами. Даже в эпоху спутниковых группировок, радаров и прочего СССР испытывал огромные сложности с поиском американских АУГ в океане. А уж тогда... Мы не знаем, где вражеский флот, но враг отлично знает, где проходит наша железная дорога (кстати, построить ЖД вдоль всего побережья - недешево и небыстро). Он может с помощью диверсантов и налетов пикировщиков ударить по ЖД и временно отрезать с двух сторон какой-то её участок (а если она проходит по мостам и тоннелям, то не только временно). И тогда против этого участка, на котором хорошо если хоть одно ЖД-орудие окажется, он бросит неизмеримо превосходящие силы, подавит береговую оборону (хорошо, если побережье покрыто лесами и холмами, а если оно гладкое как стол?) и спокойно начнет высаживать десант. Хорошо, наши залатали дорогу, бросили на ликвидацию плацдарма бронепоезда, вот только даже самый крутой бронепоезд против батальона АМХ13 смотрится бледно, а танков у нас нету.

Там же (на войне) находится тот войсковой контингент, который мог бы скинуть весь этот "День-д "сотоварищи в волны Ла-манша с падекалями

ЧТД. При наличии танков и прочих сухопутных войск десант сбрасывается и без бронепоездов, при отсутствии (хотя какое уж там отсутствие, были в немалом количестве) - случается День "Д".

[kinhito]

У нас есть континент, который надо прикрывать ВЕСЬ,

Именно - Континент. Десантным силам нужно будет перейти Океан. Уже на подходе можно будет определено - куда он направляется (не на любой берег можно высадить десант), и перебросить туда мобильные силы. Особо маневрировать вдоль берегов амфибийным силам невозможно - он будет подвергаться постоянным ударам авиации, субмарин и торпедных катеров.

Задача почти невыполнимая. Океан - это не Английский Канал при подавляющем преимуществе Авиации и Флота. Недаром после Иводзимы были применены А-бомбы.

[Слава Макаров]

. Уже на подходе можно будет определено - куда он направляется (не на любой берег можно высадить десант), и перебросить туда мобильные силы.

Э... а как? Ну то есть, как вы собираетесь найти иголку в стоге сена? Океан - он большой. Радаров покамест нет.

[Paltus]

Именно - Континент. Десантным силам нужно будет перейти Океан. Уже на подходе можно будет определено - куда он направляется (не на любой берег можно высадить десант), и перебросить туда мобильные силы. Особо маневрировать вдоль берегов амфибийным силам невозможно - он будет подвергаться постоянным ударам авиации, субмарин и торпедных катеров.

Как определено? Американцы что-то не определили, что японцы поплыли бомбить Перл-Харбор. Зато немцы точно определили, что союзники высадятся в Кале (не на любой берег можно высадить десант).

ИМХО, главная беда высаживающихся - снабжение. Если противник все-таки решил от танков не отказываться, то вскоре после высадки возникнут проблемы. Океан - действительно не Ла-Манш, трубопровод не протянешь, и возить все придется очень издалека.

[Слава Макаров]

ИМХО, главная беда высаживающихся - снабжение. Если противник все-таки решил от танков не отказываться, то вскоре после высадки возникнут проблемы.

Угу. Поэтому операция носит характер масштабной диверсии - разломать и эвакуироваться. А дальше уже спокойно наращивать господство на море и пилить гирю понемногу.

[kinhito]

Э... а как? Ну то есть, как вы собираетесь найти иголку в стоге сена?

Каково количество флота вторжения? Каково силы обороны? Такая операция должна готовиться долго. Концентрация Флота Вторжения (ФВ) будет, с большой вероятностью, отслежена ещё в портах. Получив сообщение о выходе, противник предпримет меры для обнаружения (ведь это ясно, что планируется Вторжение, а не просто манёвры флота страны, с которой не находятся в состоянии войны). Сколько ФВ будет идти через Океан - неделю? две? три? Гарантий нет, но при достаточных усилиях, обнаружить можно. А дальше начнётся рок'н'ролл - субмарины и дальняя морская авиация будут рвать как гиены. А Флот у противника есть?

О снабжении - сказано выше.

На "Оверлорд" работала половина мировой индустрии, Вермахт был разбит на востоке, в тылу - шпионы и диверсанты. Канал - 40-70 км. И тем не менее - это уникальная в Истории операция.

Высадка через Океан невозможна. Даже те, кому удастся высадиться, пойдут на удобрение полей.

[Слава Макаров]

Гарантий нет, но при достаточных усилиях, обнаружить можно.

Чем?

А дальше начнётся рок'н'ролл - субмарины и дальняя морская авиация будут рвать как гиены.

Перехват быстроходного линейного соединения субмаринами в море проходит по категории "очень густая трава". Про дальнюю авиацию вообще жесть. Возможности дальней авиации по борьбе с надводными кораблями в указанный момент времени стремятся к отрицательным величинам. Посмотрите хотя бы на налет американских Б-17 при Мидуэе. Нулевое сопротивление, тихоходные транспорты. Ноль попаданий. И посмотрите на карту наконец - любые силы из ФСК и ОК прибывают только к шапочному разбору, и наоборот.

Высадка через Океан невозможна. Даже те, кому удастся высадиться, пойдут на удобрение полей.

Особенно она была невозможна при действиях США против Японии.

[Мухомор]

Это верный путь к большим неприятностям. У нас есть континент, который надо прикрывать ВЕСЬ, всю береговую линию. Она подлиннее, чем любой сухопутный фронт. У нас есть противник, который может скрытно приблизиться и внезапно ударить сколь угодно большими силами. Даже в эпоху спутниковых группировок, радаров и прочего СССР испытывал огромные сложности с поиском американских АУГ в океане. А уж тогда... Мы не знаем, где вражеский флот, но враг отлично знает, где проходит наша железная дорога (кстати, построить ЖД вдоль всего побережья - недешево и небыстро). Он может с помощью диверсантов и налетов пикировщиков ударить по ЖД и временно отрезать с двух сторон какой-то её участок (а если она проходит по мостам и тоннелям, то не только временно). И тогда против этого участка, на котором хорошо если хоть одно ЖД-орудие окажется, он бросит неизмеримо превосходящие силы, подавит береговую оборону (хорошо, если побережье покрыто лесами и холмами, а если оно гладкое как стол?) и спокойно начнет высаживать десант. Хорошо, наши залатали дорогу, бросили на ликвидацию плацдарма бронепоезда, вот только даже самый крутой бронепоезд против батальона АМХ13 смотрится бледно, а танков у нас нету.

Замечательно!

Не буду нудствовать и заниматься придиразмами, пройдусь только по сути.

Давайте сначала прикинем расходы.

Итак. Пользуясь вашим подходом, какова должна быть плотность танков на километр, чтобы танки могли оказаться ВЕЗДЕ, где они нужны, да еще против противника, который откуда-то (видимо из магазина под названием "Принцип") може взять СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИЕ СИЛЫ (уже само по себе это глупо)? Не получится ли у вас необходимость иметь 20000-30000 (а то и все 50000) машин на Австралию единовременно? Ведь вы же почему-то отрицаете способность своей разведки вскрыть замыслы врага. А 20000-30000 танков это 20000-30000 неслабых СПЕЦИАЛЬНЫХ моторов, это примерно 450000 литров бензина, или соляры ЗА РАЗ, это примерно 100000 автомобилей для обслуживания только оравы танков (из расчета 2-2,5 автомобиля на танк), это примерно 350000 человек обученного личного состава, включая водителей автомобилей, ремонтников и т.д., это ж.д. составы, которыми вы будете перебрасывать указанные танки в точку высадки (ПОТОМ, а не ЗАРАНЕЕ), это миллионы тонн стали и т.д. и т.п. Плюс ко всему, вам нужны будут еще и самолеты и грузовики (а ведь вы захотите не просто грузовики, а непременно БТРы) для пехоты, стационарные береговые батареи (а ведь вы от них отказываться не собираетесь), а еще охрененный флот (а флот там прописан, видимо, неслабый, поскольку враг мечтает положить два корпуса, чтобы только замедлить введение его в строй) и это опять траты, траты и траты.

Теперь второе. Скажите, а на побережье Австралии (например) ВЕЗДЕ ЛИ можно высадиться без подготовки? Мне кажется (да почему-то не только мне, так как при расчетах десантных операций почему-то ориентируются максимум на 5(пять) процентов береговой линии, пригодной для высадки, при этом предпочтение почему-то отдается все-таки разным портам), что таких мест будет далеко не так много, как вам кажется. Вспомните, какие сооружения строили союзники в день-д. А ведь там был всего лишь вшивый Ла-манш!

Скажите а не проще ли взять для ядра обороны не танки, а технику двойного назначения (те же паровозы, тепловозы), из коей только войска первой линии бронировать и вооружить заранее требуется, а остальные можно сделать при объявлении угрожаемого положения (с 1 ноября 1941 до 1 января 1942 НКПС способен был сформировать 32 дивизиона БеПо по 2 БеПо в каждом, и не сформировали только потому, что отступление лишило страну бронепроката и многих паровозных и вагонных заводов, но все равно с декабря 1941 по конец марта 1942-го, за 4 месяца в услових жуткого дефицита, 9 заводов НКПС, остальные не могли работать, изготовили 65 БеПо, только типа ОБ-3, не считая еще НКПС-42, БП-43, зенитных бронепоездов, при этом большинство материалов изыскивали на месте) , не проще ли вместо стационарных береговых батарей (которые в самом деле никуда не деваются , которые можно разведать, разбомбить, расстрелять и т.д.) использовать мобильные (а наши строили ТМ-1-14 именно по опыту Америки, которая в то время (1920-е) приняла именно такую стратегию развития) и плюс ко всему легкий крейсерский и подводный флот, задача которого и состоит как раз в проведении разведки, расстройству действий и т.д., чтобы знать, куда перемещать береговые батареи, где сосредотачивать бронепоезда первой линии? Ведомо ли вам, что по трудозатратам, временным и материальным затратам один бронепоезд по цене в изготовлении примерно равен роте средних танков, по времени гораздо меньше, по затратам эксплуатации тоже меньше роты танков (он ведь не на бензине с соляром катается и не требует частых регламентных работ, реже ломается и т.д.)? Я уж молчу, что ОБУЧАТЬ экипаж бронепоезда ПРОЩЕ, чем танка. Калибр орудий на бронепоезде может быть больше, чем на танке, в него можно поставить полевые даже устаревшие пушки, которые намного дешевле танковых . Бронепоезд (помимо обычных и крупнокалиберных пулеметов двойного назначения) имеет, как правило, еще одну-две площадки ПВО (реальных площадки, эффективность которых в разы выше, чем такое же количество зенитных орудий на земле и в десятки раз выше, чем зенитных танков и САУ ПВО того времени), а вот танкам такое нужно в куда большем количестве потому, что очень трудно (у наших это вообще не получилось) обеспечить из них сосредоточенный огонь по самолетам нескольких танков (у нас - СУ-6 вообще не могли стрелять из 3К по самолетам), что у танков никакой обзор (РЛС-то еще нет), что у танков никакой боезапас и т.д. и т.п..

ПО скорости движения и оперативной подвижности бронепоезд опять же легко сделает (и делал) любое танковое соединение, которому требуются хорошие дороги (которые танковое соединение априори разобьет при своем движении) и охрененно непростое снабжение. Как ни крути, но один бронепоезд на ПОДГОТОВЛЕННЫХ позициях стоит куда больше, чем рота танков (особенно - легких). Ведомо ли вам, что в составе КАЖДОГО бронепоезда обязательно есть две ремонтные платформы, которые ремонтируют пути (и даже взорванные пути ПОД ОГНЕМ восстанавливали за 20 минут, ведь секции ж.д. перевозились аккурат на самом бронепоезде).

И еще одна фигня. Бронепоезд В ОДИНОЧКУ в бой кинет только ишак. Бронепоезда у умных военных воевали только ДИВИЗИОНАМИ (как правило - два БеПо и 2-м мотоброневагона, бронебрезины или бронемотриссы). В частности, вы, видимо, не знали, на Северном Кавказе всего ДВА бронепоезда ОБ-3 36-го дивизиона в районе ”Эльхотовских ворот”, ведя ОДНОВРЕННЫЙ бой с самолетами и танками, остановили наступление на Владикавказ (больше на том участке кроме них ничего другого не было) поле боя 30-31 октября ЕЩЕ на полтора суток! При этом они подбили 28 немецких танков из 48 имевшихся, при этом 12-13 танков сгорели (немцы вроде как подтверждают)! А в Севастополе ОДИН бронепоезд ("Железняков") успешно воевал и против танков и против пехоты. Вообще этот бронепоезд - песня отдельная! Один из самых удачных бронепоездов войны.

Ничуть бронепоезд не хуже танка, если есть развитая сеть железных дорог при грамотном его применении.

Короче - при ЗАВЕДОМО нормальной и подготовленной обороне острова ли, материка ли, МОЖНО (а чаще всего даже и нужно) пытаться обойтись без масс танков. Нет, то есть танки могут и иметь место быть, но пусть они не будут фетишем. Ибо танки для обороны своей территории, ограниченной со всех сторон водой - чаще всего - штука излишне затратная. Это доказано уже очень давно и все игры в академии генштаба это всегда подтверждали.

Да и практика тоже. Скажем, США НИКОГДА не заморачивались построением своей обороны на базе танков, а вот ж.д. береговую артиллерию строили. Никто не мешал той же Японии попробовать высадиться на Западе Америки. Но не высадилась Япония-то. Не стала бы заморачиваться этим и Германия, как отказались они от Зеелёве, прикинув хрен к носу. Они все же считать умели и неплохо.

Повторю, против материка можно действовать чаще всего только так, как я написал выше и вряд ли какие-то вариации на тему "два корпуса суперпуперных танков смогут..." Скорее всего не смогут. Не дадут им, если только не будут подыгрывать. Все частные операции чаще всего бывают обречены на провал. Высаживайте вы хоть "Черчилли", хоть "Кенигтигры". Как всегда танки выбивались пехотой и артиллерией (пример - наши мехкорпуса летом 1941-го, немецкие танки летом 1943-го, немецкие танки зимой-весной 1945-го), а танки ВСЕ И ВСЕГДА (если кто поумнее) использовали (думаю, что и будут использовать) преимущественно ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЙ и КОНТРУДАРОВ по ПЕХОТЕ же, а еще лучше - для ввода в прорыв ЛБС и последующих действий на коммуникациях. Но в описанном случае - это нансенс. Не пойдут танки с кораблей сразу в рейд. Пройдут они в лучшем случае 30-40 км и встанут даже при остутствии сопротивления. Бизин кончится (расчетная глубина "глубокой" операции на одной заправке по нормативам 1936-го - суточный переход ДО 35-50 км). А уж если встретят укрепрайоны, да минные поля, да пехоту с ПТА, да удары с воздуха, да бронепоезда и все это при отсутствии нормального снабжения... Все! Аллес! Сливай масло.

Не было в истории таких примеров, которые вы пытаетесь пропихнуть, потому, что их и быть не могло.

ЧТД. При наличии танков и прочих сухопутных войск десант сбрасывается и без бронепоездов, при отсутствии (хотя какое уж там отсутствие, были в немалом количестве) - случается День "Д".

День-Д против материка - утопия. Даже против ОСТРОВОВ (скажем, британских, японских) это далеко не так просто, как вам кажется.

Не танками едины. А десант сбрасывается в море и без танков. Немцы не напрягаясь особо сбросили на хрен Дьепп (где, кстати, у союзников "черчилли" были) АБСОЛЮТНО без своих танков. Да и береговых батарей там практически не было.

Повторю то, что уже говорил. Танки сами по себе - дурацкие железяки, причем очень дорогие, капризные и быстро стареющие. Их сила в грамотном применении в нужное время в нужном месте. И что теперь? Постоянно клепать их тыщами? Нахрена, если можно обойтись и без них, или их сравнительно малым количеством.

[Мухомор]

Она занималась И БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНОЙ ТОЖЕ,

Если понимать под береговой обороной борьбу с современными линейными кораблями противника - нет, не занималась.

Зачем выдумывать сущности?

БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА - Оборона морского побережья осуществляемая совместными усилиями сухопутных войск, ВМФ (ВМС), ВВС и войск ПВО. Все. Аллес. 101-я Морская бригада входила в состав сил и средств береговой обороны ленинградского фронта и следовательно, обеспечивала ее.

Или вы считаете, что приползи туда "Принц Ойген" он не огреб бы из 14-дюймовок, 12-дюймовок и 180-миллиметровок?

По дальнобойности она априори дальше, чем корабельная.

Не знаю, как априори, а дальность советской 14" - 31 километр, 18" "Ямато" - 42 километра. Из береговой артиллерии с Ямато по дальности вровень идет только немецкая береговая 15", притом что яматовская 18" мягко скажем не идеал. Я как раз изучал историю вопроса.

А почему такое сравнение? Или против вас идут только Ямато? А вот 406-мм пушка Б-37 "Советского союза" с полевого лафета полным зарядом стреляла на 45,6 км и что? А рассверленная до 368-мм одна пушка ТМ-1-14 стреляла калиберным снарядом на 49 км, а подкалибарным (368/220-мм) на 120 км!

Вы изучайте вопрос изучайте. Главное познакомьтесь с точностью стрельбы с моря и с берега. Нормами пристрелки.

Но самая прелесть в том, что это самоубийственное решение. Имперский флот может сосредоточить в одной операции две трети своих ударных корпусов. Это 16 линкоров (8 или 12 орудий калибра 18"), столько же ударных тяжелых крейсеров (6 или 8 орудий 15"). Мелочь пока не считаем. Будем оптимистами и будем считать достаточным для борьбы с ЛК два орудия, с УКРТ одно. Чем бороться с остальными силами - пока не рассматриваем. Итого - на прикрытие одной точки необходимо 48 стволов калибра 15". Это самый мизерный мизер. У Конфедерации - порядка 10 жизненно важных точек (8 судостроительных центров, 2 базы в псевдоавстралии, являющейся основным поставщиком продовольствия). Переброска артиллерии между этими точками в разумные сроки невозможна. Итого, для прикрытия всего необходимо 480 стволов. Стоимость 6 стволов составляет (опять же оптимистично) 1/4 стоимости укрт, или 1/8 стоимости линкора. Таким образом, развертывание указанной обороны будет стоит Конфедерации минимум 10 первоклассных ЛК. Причем на самом деле больше, поскольку артиллерийское производство быстро наращивать тяжело, а значит - будут строится корпуса без пушек. Имперские адмиралы дружно аплодируют и жмут руку автору плана.

Простите, но на это хочется ответить: "С безумной фантастикой не ко мне". Простите, но любой военный с образованием над такими условиями ржать будет! Причем. как сивый мерин! И будет прав. Кстати, а в реальности в 1935-м сколько всего в мире было линкоров с 18-дюймовыми орудиями?

Спуститесь с небес на твердую землю

Скорее наоборот, пилоты авианосной авиации в 1935-м все дружно сгорят под ударами сухопутных истребителей, который будет и априори больше и они будут априори быстрее и мощнее.

Ну во-первых, упомянутое априори примерно столь же априорное, как дальность орудий. "Рейзен" лучше "Томагавка", например. В конкретный момент, на который планировалась операция, палубные истребители Империи были однозначно лучше конфедератских, поскольку мы успевали с двойной звездой, а они нет. Во-вторых, 40 тысяч лишних сухопутных истребителей у Конфедерации тоже нет.

Простите, а надо именно 40 тысяч истребителей? Вам не кажется это не немного того - переборчик? :D

Если бы я знал о таких глубоких исходных, то вообще не брался бы на них никак реагировать!

PS Вы хотели знать мое мнение - вы его узнали.

[Мухомор]

А дальше начнётся рок'н'ролл - субмарины и дальняя морская авиация будут рвать как гиены.

Перехват быстроходного линейного соединения субмаринами в море проходит по категории "очень густая трава". Про дальнюю авиацию вообще жесть. Возможности дальней авиации по борьбе с надводными кораблями в указанный момент времени стремятся к отрицательным величинам. Посмотрите хотя бы на налет американских Б-17 при Мидуэе. Нулевое сопротивление, тихоходные транспорты. Ноль попаданий. И посмотрите на карту наконец - любые силы из ФСК и ОК прибывают только к шапочному разбору, и наоборот.

Только тут такие моменты. В 1935-м еще нет горы "Бофорсов". ТБ-1 с торпедами на маневрах 1934-1936 преимущественно удачно сбрасывалис вои торпеды, а ТБ-3 в 1935-м не менее удачно бомбили "Октябрину", которая на скорости 3-6 узлов делала вид, что обстреливает береговые батареи. Просто ВЫСОТА сброса бомб в 1935-м и в 1942-м разная была.

Высадка через Океан невозможна. Даже те, кому удастся высадиться, пойдут на удобрение полей.

Особенно она была невозможна при действиях США против Японии.

Ну да! Если забыть на минуту, что япония не материк, а острова, то все равно хотелось бы знать, ГДЕ ЭТО В ЯПОНИИ (на Кюсю, Хонсю Хоккайдо, аль Сикоку) США СОВЕРШИЛИ ВЫСАДКУ СВОИХ ВОЙСК? Это ТЕМ БОЛЕЕ НЕВОЗМОЖНО. США высадились на Окинаве, где было около 70 тыс японов (и до 10 тыс ссаженных с кораблей и столько же вспомог персонала) при 90 танках преимущественно легкого типа (средних было около 15 шт), при этом остров прикрывали около 800 самолетов (из имевшихся 2000) с острова Формоза. Противодесантной обороны никакой у острова не было. Всего США Всего привлекли свыше 1500 боевых кораблей, десантные., транспортных, и вспомогательных судов, в т. ч. 59 ударных и эскортных авианосцев (1727 самолётов на борту), 22 линкора, 36 крейсеров, более 140 эсминцев и миноносцев. Кроме того, в операции участвовали стратегическая, авиация (20-е и 21-е авиац. бомбардировочные командования, ок. 700 самолётов), в последующем и тактическая, а также ПЛ, развёрнутые на подходах к япон. ВМБ. Всего высаживали свыше 450 тыс солдат, не считая десантных и экспедиционных сил (еще порядка 100-120 тыс чел). 1 апреля начали высадку, но только 21 июня операция в целом была закончена! Куда вам с вашими силами (хоть они смотрятся просто невероятными для 1935-го)

Несмотря на подавляющее превосходство в силах (шестикратное по сухопут. войскам, более чем трёхкратное по авиации и несоизмеримое в корабельном составе), американцам потребовалось ок. 3 месяцев, чтобы овладеть островом, обороняемым изолированным (невозобновляемым) гарнизоном.

При этом они понесли потери 12 513 убитыми и 36 631 ранеными; потоплено 33 и повреждено 370 кораблей и судов; уничтожено свыше 1000 самолётов.

Очень впечатляющий результат, не правда ли? Что останется от 2-х корпусов, которые планируете высадить вы?

И это один МАЛЕНЬКИЙ остров, имевший ИЗОЛИРОВАННЫЙ ГАРНИЗОН. А что было бы, сунься американцы, скажем, сразу на Хонсю? (причем они захватывали Окинаву аккурат для того, чтобы подготовить высадку на Кюсю по тому сценарию, что я вам выше изложил)

Вы считаете, что ваши потери будут меньше? Я не уверен в этом. Конечно, франки не будут использовать камикадзе, но удары торпедоносцев и бомберов в 1935-м будут весьма действенны. Особенно, если будут происходить комбинировано с действиями торпедных катеров, береговых батарей и подводных лодок в местах, где уже выставлены мины (или постоянно выставляются с подводных лодок и самолетов).

Короче, не вижу НИ ОДНОГО ДОВОДА за то, что описанная вами операция пройдет удачно. Даже при описанных вами суперпупер силах империи :dntknw:

[Мухомор]

Как определено? Американцы что-то не определили, что японцы поплыли бомбить Перл-Харбор. Зато немцы точно определили, что союзники высадятся в Кале (не на любой берег можно высадить десант).

Золотые ваши слова ДАЛЕКО не на лбой берег можно высадить десант. А вот насчет Перл-Харбора, простите, не катит. Они вышли его давить еще в мирное время, да и Американы ЕСЛИ БЫ СИЛЬНО ЗАХОТЕЛИ, могли бы узнать..

ИМХО, главная беда высаживающихся - снабжение. Если противник все-таки решил от танков не отказываться, то вскоре после высадки возникнут проблемы. Океан - действительно не Ла-Манш, трубопровод не протянешь, и возить все придется очень издалека.

И тут вы полностью правы!

А скорее всего сразу после высадки указанные танки будут брошены, как были брошены большая часть танков в десанте под Дьеппом. Они просто не смогли проползти через пляж. А в 1935-м с этим проблем будет еще больше.

[mk47]

Высадка одной американской дивизии.

Большое число малых судов.

"Перехват быстроходного линейного соединения субмаринами в море проходит по категории "очень густая трава"" - все высадочные средства находятся на линейных кораблях?

"Рейзен" лучше "Томагавка", например.

И какое отношение оба этих самолёта имеют к 35-му году? Тогда только зарождалась потребность в скоростном моноплане. А тут уже Рейзены какие-то.

[Слава Макаров]

А вот 406-мм пушка Б-37 "Советского союза" с полевого лафета полным зарядом стреляла на 45,6 км и что?

Это ж/д установка? Вроде бы нет.

А рассверленная до 368-мм одна пушка ТМ-1-14 стреляла калиберным снарядом на 49 км, а подкалибарным (368/220-мм) на 120 км!

Боюсь огорчить, но попадания снаряда такой массы 65-килотонник просто не заметит. Оно правда и возможно только в теории.

Кстати, а в реальности в 1935-м сколько всего в мире было линкоров с 18-дюймовыми орудиями?

Вы про вашингтонский договор слышали? 8 65-килотонных линейных кораблей на крупную страну в среднем - это немного, на самом деле. Фактически, в нашем мире Япония, США и Англия имели примерно то же водоизмещение своих флотов, что и наши, просто распределенное иначе.

Или вы считаете, что приползи туда "Принц Ойген" он не огреб бы из 14-дюймовок, 12-дюймовок и 180-миллиметровок?

Отбивание атаки одиночного крейсера и борьба с линейными силами противника - это довольно разные по сложности задачи.

В1935-м еще нет горы "Бофорсов". ТБ-1 с торпедами на маневрах 1934-1936 преимущественно удачно сбрасывалис вои торпеды, а ТБ-3 в 1935-м не менее удачно бомбили "Октябрину", которая на скорости 3-6 узлов делала вид, что обстреливает береговые батареи

Условно-успешное торпедирование самоходных артиллерийских барж является неудачным примером.

Простите, а надо именно 40 тысяч истребителей? Вам не кажется это не немного того - переборчик?

Один оперативный корпус - это тысяча самолетов. В одной точке их можно сосредоточить четыре. Точек 10. Разбросаных на расстояние от полконтинента до полглобуса. Вы собираетесь обеспечить господство в воздухе в каждой точке - ну я сообщаю сколько нужно для этого самолетов. Собственно, вы демонстрируете классическое непонимание борьбы флота против берега, характерное для советской стратегической школы. Между тем, суть этой борьбы изложена Мехеном и на практике продемонстрирована Фаррагутом, например - хотя силы береговой обороны стоят дешевле флота, число точек, которые может атаковать флот, столь велико, что стоимость береговых сил для прикрытия каждой точки много превысит стоимость флота.

Очень впечатляющий результат, не правда ли?

Ну это как раз демонстрирует неполезность прямых атак на островные базы - это намного сложнее и дороже. Поскольку как раз в случае мелкого острова выбирать "где атаковать" невозможно, флот теряет преимущество в маневре. А так - оба сражения за Филлипины более показательны - имеющий преимущество на море противник брал их с минимальными потерями.

[Слава Макаров]

"Перехват быстроходного линейного соединения субмаринами в море проходит по категории "очень густая трава"" - все высадочные средства находятся на линейных кораблях?

Все высадочные средства находятся на быстроходных десантных транспортах водоизмещением около 30 тысяч тонн, что-то около 42 аналогов LCM-3 на борту. Крейсерская скорость транспорта соответствует скорости линейного соединения. 168 барж на дивизию всего.

И какое отношение оба этих самолёта имеют к 35-му году? Тогда только зарождалась потребность в скоростном моноплане. А тут уже Рейзены какие-то.

Вот темпы развития авиации в игровом мире были выше, видимо сказывается отсутствие ПМВ и ее последствий. Аналог "Зеро" как раз начал поступать на вооружение в начале 35 года, правда в штучных еще количествах. У противника ситуация примерно аналогичная.

Но комментарий был несколько не о том - уважаемый Мухомор заявил, что береговая авиация априори превосходит палубную. Между тем если речь идет о береговой авиации одной страны и палубной - другой, то это утверждение очевидно неверно, поскольку кто кого превосходит - будет зависеть от развития самолетостроения и производственных возможностей в каждой из этих стран.

[Мухомор]

А вот 406-мм пушка Б-37 "Советского союза" с полевого лафета полным зарядом стреляла на 45,6 км и что?

Это ж/д установка? Вроде бы нет.

Не понял, а что мешает сделать такой проект и выполнить его в металле? Ведь проект-то был. Металлический завод выполнил его еще в 1939 г., но признали, что столь крупный калибр для сухопутки не нужен, а для береговой обороны не оправдан. Заметьте, НЕ ОПРАВДАН. И это потому, что денюшки считать умели. Потому, что чем такую здоровую долбень ставить, проще бомбер (бомберы) отправить.

А рассверленная до 368-мм одна пушка ТМ-1-14 стреляла калиберным снарядом на 49 км, а подкалибарным (368/220-мм) на 120 км!

Боюсь огорчить, но попадания снаряда такой массы 65-килотонник просто не заметит. Оно правда и возможно только в теории.

Д ну что вы? 368-мм снаряд не заметит? Я уверен, что ему и 305-мм вполне хватит при попадании под большими углами. Еще толстых бронепалуб у линкоров нет. Еще только 1935 г.

Кстати, а в реальности в 1935-м сколько всего в мире было линкоров с 18-дюймовыми орудиями?

Вы про вашингтонский договор слышали? 8 65-килотонных линейных кораблей на крупную страну в среднем - это немного, на самом деле. Фактически, в нашем мире Япония, США и Англия имели примерно то же водоизмещение своих флотов, что и наши, просто распределенное иначе.

Про вашингтонский договор мы слышали, но вот про 460-мм пушки сами по себе в 1935 г. не слышали. А еще слышали, с каким трудом пушкари всех стран совершали переход от 15-16 дюймов к 18 (и что многим это по какой-то причине не удалось). Слышали, что у Ямато ограничения по главному калибру были именно по причине того, что не умели еще такие большие пушки клепать, от того вроде как пришлось им ограничивать пороховой заряд в своих пушках, что снизило их досягаемость в среднем на 5-8 км. А еще слышали исследования нашего АНИИ (НИИ-13), что артиллерийские орудия калибром свыше 16 дюймов нерациональны, так как приходится жертвовать дальнобойностью, или могуществом снаряда, чтобы остаться в разумных пределах по импульсу отката. А еще повторю - береговая оборона пассивного типа с начала века строилась по принципу МАП (минно-артиллерийские позиции). Будет противник тралить мины, мы успеем собрать войска, подтянем больше береговых батарей, сосредоточим авиацию.

Или вы считаете, что приползи туда "Принц Ойген" он не огреб бы из 14-дюймовок, 12-дюймовок и 180-миллиметровок?

Отбивание атаки одиночного крейсера и борьба с линейными силами противника - это довольно разные по сложности задачи.

Простите, вы опять пытаетесь сдвинуть меня с конкретного деяния в область принципиальных пальцеводительских рассуждений? Зачем? Я привел вам пример того, как ж.д. бригада в условиях осажденного питера при господстве их авиации, при простреливаемых их тяжелой артиллерией (калибра 150-280-мм) пространствах не потеряла ни одной установки. Вы в качестве возражения сказали, что бригада, мол не участвовала в береговой обороне, я уточнил, что береговая оборона (как задача) для данной бригады имела место быть, что приползи Ойген, ему бы вклеили. Теперь вы пытаетесь меня подвинутьв сторону, что приползи ПОД ПИТЕР В ТЕХ УСЛОВИЯХ еще И ВСЯ ВАША БАНДА из n-линкоров (где n - номер вашей квартиры) и m - крейсеров (где m - возраст вашего ребенка), каждый из которых по моще равен или превосходит "Ямато", то... Мне уже даже не смешно - на лицо попытка оправдать выводы своих игр чем угодно и как угодно. На лицо не попытка следования каким-то канонам, но подгонка того, чтобы действия "вопреки" удавались.

В1935-м еще нет горы "Бофорсов". ТБ-1 с торпедами на маневрах 1934-1936 преимущественно удачно сбрасывали свои торпеды, а ТБ-3 в 1935-м не менее удачно бомбили "Октябрину", которая на скорости 3-6 узлов делала вид, что обстреливает береговые батареи

Условно-успешное торпедирование самоходных артиллерийских барж является неудачным примером

Вообще в отношении барж и блокшивов торпедирование было не условное, а реальное. Условное имелось в виду только при условии атаки реального боевого корабля, который маневрировал и вдобавок стрелял холостыми. Причем была даже выработана тактика, когда две "тройки" торпедоносцев атакуют головной и кормовой корабли каждый с трех направлений, в то время как остальные силы полка - центр походной колонны. И в это же время бомбардировщики заходили на бомбежку ФАБами вдол походного ордера колонн. Докажите, что все торпеды непременно прошли БЫ мимо БЫ, если БЫ их сброс производился БЫ скажем в 1-2 кабельтовых от корабля, равно как и все бомбы.

Дакажите, что РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, не имеющий послезнаний, рискнет сунуть свою голову в такой капкан.

Простите, а надо именно 40 тысяч истребителей? Вам не кажется это не немного того - переборчик?

Один оперативный корпус - это тысяча самолетов. В одной точке их можно сосредоточить четыре. Точек 10. Разбросаных на расстояние от полконтинента до полглобуса. Вы собираетесь обеспечить господство в воздухе в каждой точке - ну я сообщаю сколько нужно для этого самолетов. Собственно, вы демонстрируете классическое непонимание борьбы флота против берега, характерное для советской стратегической школы. Между тем, суть этой борьбы изложена Мехеном и на практике продемонстрирована Фаррагутом, например - хотя силы береговой обороны стоят дешевле флота, число точек, которые может атаковать флот, столь велико, что стоимость береговых сил для прикрытия каждой точки много превысит стоимость флота.

Скажите, а 1000 самолетов вы на чем привезете? Американцам для этого нужно было от 30 до 40 авианосцев. Скажите, а 2000 (даже 5000 если хотите) самолетов не смогут сами по себе при необходимости перелететь на нужный аэродром в пределах своей территории? Им гордость помешает это сделать? Вспомните, как немцы перебрасывали в войну свои ягдгешвадеры по всему фронту.

Вы правы, что число точек, которые может атаковать флот велико. Но на каждую хитрую женю есть вася с винтом. Потому и начали в 1920-е развивать МОБИЛЬНУЮ БЕРЕГОВУЮ ОБОРОНУ.

Впрочем, вы оперируете столь большими количествами таких монстров, что я в самом деле думаю, что вы считаете фразу о неограниченных силах некоей империи за истину, хотя очень хорошо понимаю, что на любой планете в 1935-м это невозможно по определению. Ведь после войны на истощение (особенно завершившейся с противоречиями) обязательно должен был начаться кризис.

Я демонстрирую может быть, непонимание противодействия берега и флота, характерное для советской школы, но американская школа в указанный период была практически такой же. И почему-то в указанный период всякая иная школа обкакалась проводить такие акции против СССР, который не понимал...

Очень впечатляющий результат, не правда ли?

Ну это как раз демонстрирует неполезность прямых атак на островные базы - это намного сложнее и дороже. Поскольку как раз в случае мелкого острова выбирать "где атаковать" невозможно, флот теряет преимущество в маневре. А так - оба сражения за Филлипины более показательны - имеющий преимущество на море противник брал их с минимальными потерями

Так простите, ФИЛИППИНЫ - это острова, которые ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от альма-матер. Впрочем, нравятся вам Филиппины? Давайте пройдемся по ним. Итак:

Филиппинская операция 1944— 1945, стратег, операция вооруж. сил США, проведённая в период 20 окт. 1944 — 5 июля 1945 с целью разгромить войска 14-го фронта и гл. силы объединённого флота японцев, захватить Филиппины, не допустить дальнейшего развёртывания там нац.-освободит. борьбы и установления демократия, режима и перерезать гл. мор. коммуникацию, соединяющую Японию с источниками сырья (Нид. Индией, Бирмой и др.). К участию в Ф.о. .привлекались 7-й (команд. Т. Кинкейд) и 3-й (команд. У. Хэлси) флоты (35 авианосцев, 12 линкоров, 25 крейсеров, 144 эсминца, 29 ПЛ), 6-я армия (14 дивизий, 240 тыс. чел.), ВВС Д. Востока (св. 2500 самолётов). К концу сентября на Филиппинах оборонялись войска япон. 14-го фронта в составе 8 пех., 1 танк, дивизий и 4 бригад (до 180 тыс. чел.) при поддержке до 980 самолётов 4-й возд. армии и 1-го возд. флота. В течение первой половины октября в интересах предстоящей операции амер. флот и авиация нанесли ряд мощных ударов по япон. базам на Филиппинах, Тайване и др. Японцы понесли значит, потери, и соотношение сил для американцев стало ещё более благоприятным. Ф. о. началась 20 окт. высадкой мор. десанта (после мощной авиац. и арт. подготовки) на о. Лейте. При этом накануне операции (17 окт.) американцы высадили войска на небольшие острова у входа в зал. Лейте, и в течение трёх дней тральщики проделали проходы к пунктам высадки, а самолёты и корабли подавляли и уничтожали оборонит, сооружения и живую силу пр-ка. В период боёв за о. Лейте произошло крупное мор. сражение (24—25 окт.), в ходе к-рого японцы потерпели крупное поражение (см. Лейте, Самар, Суригао, Энганъо). 9 янв. 1945 началась высадка войск 6-й амер. армии на о. Лусон, проходившая под прикрытием мощного огня корабельной арт-и 7-го флота и ударов авиации 7-го и 3-го флотов США. В первый день на о. Лусон было высажено 68 тыс. чел. (основные силы 1-го и 14-го арм. корпусов) и занят плацдарм до 32 км по фронту и до 7,5 км в глубину. В течение января—февраля американцы с боями продвигались в глубь о. Лусон и в нач. марта овладели Манилой. В феврале амер. войска начали также боевые действия по освобождению Юж. Филиппин (о-ва Минданао, Палаван и др.), в к-рых участвовали войска 8-й амер. армии (команд, ген. Р. Эйчельбергер). В дальнейшем боевые действия на о. Лусон и др. о-вах велись за уничтожение отд. изолиров. группировок япон. войск в юж. и сев. частях острова. Официально боевые действия на Филиппинах закончились в нач. июля, хотя бои на о. Лусон и др. островах с отд. группами японцев, не сложившими оружие, продолжались вплоть до окончания 2-й мировой войны, Большую помощь союзным войскам оказала нар. антияпон. армия Филиппин, партизан «Хукбалахап».

Взято отсюда

Итак, начата высадка 9 анваря, а в целом закончились бои в ИЮЛЕ (а по некоторым источникам - в АВГУСТЕ), а операции по авиационным и артиллерийским ударам начаты в октябре 1944-го! Это скольки? Правильно! 10 месяцев!!!!!! Еще более показательный результат! Даже чем Окинава.

Но комментарий был несколько не о том - уважаемый Мухомор заявил, что береговая авиация априори превосходит палубную. Между тем если речь идет о береговой авиации одной страны и палубной - другой, то это утверждение очевидно неверно, поскольку кто кого превосходит - будет зависеть от развития самолетостроения и производственных возможностей в каждой из этих стран.

Это не уважаемый Мухомор заявил. Так написано было ВО ВСЕХ УЧЕБНИКАХ того времени. Понимаете, очень противоречивые требования у палубника. И скорость максимальную надо обеспечить высокую и посадочную низкую.

Так что в 1935-м не более, чем Свордфиши массово. Только не надо меня лечить, что в вашем мире все будет иначе, что просле первой мировой не будет кризиса и все дружно пересядут на Зеро в 1932-м. Поймите, все линии развития оружия базируются не только на производственных возможностях, но в первую голову - на их необходимости.

Об этом почему-то ВСЕ ШКОЛЫ противодействия берега и флота в один голос говорят (я имею в виду то время), да и сегодня о том высказывания есть.

До каких же пор альтернативщики будут все войны сводить к сравнению миллиметров с килограммами и километрами в час?

[mk47]

Все высадочные средства находятся на быстроходных десантных транспортах водоизмещением около 30 тысяч тонн, что-то около 42 аналогов LCM-3 на борту.

Ясно.

Вот темпы развития авиации в игровом мире были выше

Тут неясно, но раз речь просто про то, что соперники нмеют некую технологическую разницу, то вопрос снят.

[Paltus]

Давайте сначала прикинем расходы.

Итак. Пользуясь вашим подходом, какова должна быть плотность танков на километр, чтобы танки могли оказаться ВЕЗДЕ, где они нужны, да еще против противника, который откуда-то (видимо из магазина под названием "Принцип") може взять СКОЛЬ УГОДНО БОЛЬШИЕ СИЛЫ (уже само по себе это глупо)?

Он не может взять сколь угодно большие силы. У него просто есть уже (по вводной) достаточно большие силы, чтобы угрожать нам десантом (а не наоборот) и он благодаря специфике морских операций может их достаточно скрытно сосредоточить в любом отдельно взятом месте.

Не получится ли у вас необходимость иметь 20000-30000 (а то и все 50000) машин на Австралию единовременно?

Не получится. Хотя само по себе это не так уж и страшно. Иметь 20000 танков в мировой войне всегда пригодится (см. СССР, США). Потерянные земли на континенте нужно когда-то возвращать.

Дело в том, что танки точно так же перевозятся железной дорогой куда нам надо. А ещё они перевозятся танковозами по автомобильным дорогам (РИ-Франция заказала 600 танковозов под 20-тонные танки, но поставить не успели). А ещё они, в отличие от бронепоездов, могут ездить сами где хотят, если враг вывел из строя ЖД.

Ведь вы же почему-то отрицаете способность своей разведки вскрыть замыслы врага.

Не отрицаю, а понимаю, что это вовсе не гарантировано. Есть разведка, а есть контрразведка, кормящая разведку дезой. Немцы, например, думали, что союзники высадятся у Кале. Про 22 июня и Перл-Харбор говорить не буду.

А 20000-30000 танков это 20000-30000 неслабых СПЕЦИАЛЬНЫХ моторов, это примерно 450000 литров бензина, или соляры ЗА РАЗ, это примерно 100000 автомобилей для обслуживания только оравы танков (из расчета 2-2,5 автомобиля на танк), это примерно 350000 человек обученного личного состава, включая водителей автомобилей, ремонтников и т.д., это ж.д. составы, которыми вы будете перебрасывать указанные танки в точку высадки (ПОТОМ, а не ЗАРАНЕЕ), это миллионы тонн стали и т.д. и т.п. Плюс ко всему, вам нужны будут еще и самолеты и грузовики (а ведь вы захотите не просто грузовики, а непременно БТРы) для пехоты, стационарные береговые батареи (а ведь вы от них отказываться не собираетесь), а еще охрененный флот (а флот там прописан, видимо, неслабый, поскольку враг мечтает положить два корпуса, чтобы только замедлить введение его в строй) и это опять траты, траты и траты.

Траты. Мобилизационная экономика, все для фронта.

Это мировая война, тотальная, до полной победы. Сегодня мы загнаны в угол, но завтра все может и должно измениться. Сегодня враги нагло плавают у нашего берега, но когда мы достроим флот - сами поплывем к ним. Поэтому танки, пушки, грузовики, самолеты, мотопехота и, главное, опыт управлять большими массами всего этого - пригодятся в будущем наступлении. Бронепоезда и береговые орудия - нет.

БТР я, кстати, не хочу, их в 1935 и нету особо.

По поводу преимуществ бронепоезда перед танком. Все они реализуются только при наличии развитой жд-сети, позволяющей бронепоезду маневрировать относительно танков определенным образом. У нас же одна полоса, опоясывающая вдоль берега весь континент. Стоит врагу выйти к ЖД (уж на это у него хода хватит) и перерезать её, как бронепоезд сможет идти на танки только лбом по нормали, ведя огонь лишь одной передней башней. А у противника, по вводной, есть СУ-85 (слабо верится, но таковы условия). Выставил её на путях и всё, бронепоезд не пройдет. В глубине, возможно, есть ещё жд и ещё бронепоезда, но они так в глубине и останутся, а плацдарм уже создан.

Да и практика тоже. Скажем, США НИКОГДА не заморачивались построением своей обороны на базе танков, а вот ж.д. береговую артиллерию строили. Никто не мешал той же Японии попробовать высадиться на Западе Америки. Но не высадилась Япония-то.

США заморочились выпуском 100 000 танков, 50 000 БТР и несть числа пушек. Япония, кстати, очень много где высадилась начиная с Русско-Японской, и ничто ей не помешало. А мысли о высадке в США, думаю, у японцев и не возникало. Ибо - что они будут делать потом? На открытых больших пространствах японцы воевали плохо. В Китае увязли, Халхин-Гол продули.

Повторю, против материка можно действовать чаще всего только так, как я написал выше и вряд ли какие-то вариации на тему "два корпуса суперпуперных танков смогут..." Скорее всего не смогут. Не дадут им, если только не будут подыгрывать. Все частные операции чаще всего бывают обречены на провал. Высаживайте вы хоть "Черчилли", хоть "Кенигтигры". Как всегда танки выбивались пехотой и артиллерией (пример - наши мехкорпуса летом 1941-го, немецкие танки летом 1943-го, немецкие танки зимой-весной 1945-го), а танки ВСЕ И ВСЕГДА (если кто поумнее) использовали (думаю, что и будут использовать) преимущественно ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЙ и КОНТРУДАРОВ по ПЕХОТЕ же, а еще лучше - для ввода в прорыв ЛБС и последующих действий на коммуникациях. Но в описанном случае - это нансенс. Не пойдут танки с кораблей сразу в рейд. Пройдут они в лучшем случае 30-40 км и встанут даже при остутствии сопротивления. Бизин кончится (расчетная глубина "глубокой" операции на одной заправке по нормативам 1936-го - суточный переход ДО 35-50 км). А уж если встретят укрепрайоны, да минные поля, да пехоту с ПТА, да удары с воздуха, да бронепоезда и все это при отсутствии нормального снабжения... Все! Аллес! Сливай масло.

Частная операция действительно глупость, но не потому, что грозные бронепоезда всех покромсают на подходе, а потом укрепрайоны по рельсам приедут. Частная операция преследует крайне ограниченные цели, но требует для своего успеха совершенно несоразмерных средств. Развить же успех нельзя, океан очень длинный.

[Слава Макаров]

Скажите, а 1000 самолетов вы на чем привезете? Американцам для этого нужно было от 30 до 40 авианосцев.

Для этого нужна дюжина Эссексов. У них их было 17 + 9 в постройке. За 4 военных года. То, что они использовали всякую мелочь - это другой вопрос.

Про вашингтонский договор мы слышали, но вот про 460-мм пушки сами по себе в 1935 г. не слышали.

Они планировались на линейные крейсера программы 8-8 и английские линкоры еще в 20-х.

Дальше спорить смысла не вижу. МАП, защищающие целые континенты - это настолько суровая идея, что обсуждать ее я не готов.

[Слава Макаров]

Частная операция преследует крайне ограниченные цели, но требует для своего успеха совершенно несоразмерных средств.

Ну в данном случае задача частной операции - обеспечить преимущество в темпах судостроения

[Мухомор]

Ув. Палтус и Слава Макаров. Я прекращаю флеймить на тему мира-которого-не-было-не-могло-быть-и-никогда-не-будет. Предлагаю вам вариться в нем как вам угодно. Меня этот мир интересует не больше тех миров, которые рисуют мои внуки, ибо ваш мир относится к варианту маринованных персиков в банановом сиропе с неограниченными ресурсами, не основан ни на чем и ни чем не подкрепляется.

Извините, если что не так.