АИ_Мир "Белой ДВР" и Великая Депрессия

[Нико Лаич]

Всем привет!

В рамках этого проекта хочу задать вопрос специалистам по экономике.

Как по вашему мнению мог отразиться мировой экономический кризис на Российской Республике?

Промышленность страны обеспечивает своей продукцией только внутренний рынок. На экспорт (главным образом в США и Японию) идет в основном сырье. Импорт представлен большей частью оборудованием, машинами и опять же сырьем.

[komo]

Смотреть ситуацию в сырьевых странах типа бразилии, турции, чили. Падения обьемов экспорта в 2 раза + падение цены на сырье в 2-4 раза. Если есть большие долги то экономике хана, нечем будет проценты выплачивать, хотя если месторождения золота на колыме уже осваиваются, то может удастся платежный баланс поддержать. Оптимум, минимум долгов и увеличение золотодобычи в несколько раз ( в обьшем вполне возможно, оружия осталось с ПМВ куча, промышленость в 20 е в основном за счет иностранного, своего частного и от эмигрантов из россии), государство только наладит производство патронов и снарядов и возможно оружейный завод. Тогда за счет госзаказов и наличия в финансовой системе достаточного числа оборотных средств возможна ускоренная индустриализации и увеличение доли предприятий полного цикла, наверняка начнется строительство бама и кучи гэс.

[Нико Лаич]

Смотреть ситуацию в сырьевых странах типа бразилии, турции, чили. Падения обьемов экспорта в 2 раза + падение цены на сырье в 2-4 раза. Если есть большие долги то экономике хана, нечем будет проценты выплачивать, хотя если месторождения золота на колыме уже осваиваются, то может удастся платежный баланс поддержать. Оптимум, минимум долгов и увеличение золотодобычи в несколько раз ( в обьшем вполне возможно, оружия осталось с ПМВ куча, промышленость в 20 е в основном за счет иностранного, своего частного и от эмигрантов из россии), государство только наладит производство патронов и снарядов и возможно оружейный завод. Тогда за счет госзаказов и наличия в финансовой системе достаточного числа оборотных средств возможна ускоренная индустриализации и увеличение доли предприятий полного цикла, наверняка начнется строительство бама и кучи гэс.

<{POST_SNAPBACK}>

Привет, коллега!

Большое спасибо за помощь.

Постараюсь поискать в Инете инфу по указанным странам.

Я так понял вас, что сложившаясь экономическая ситуация может толчок дальнейшему развитию золотопромышленности и вообще геологоразведки?

Несколько лет мы с Марко Поло обсуждали вопрос по послевоенному развитию БДВР и пришли к мысли, что в 20-е годы в Российской Республике можно было организовать общественные работы по примеру тех, что проводились в США в период Великой Депрессии под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и Администрации гражданских работ (Civil Works Administration - СВА). К примеру, численность американцев, занятых на общественных работах (строительство каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах) достигала временами 4 миллиона человек.

То есть, в 1922 году (когда закончилось активное военное противостояние РСФСР и РР и "байкальский" фронт превратился в противостоящие друг другу "Линию Троцкого" и "Линию Каппеля") перед руководством "БДВР" встает вопрос как обеспечить работой демобилизованных военнослужащих. Кроме того и приток эмигрантов со всего мира увеличится в связи с окончанием боевых действий на Дальнем Востоке. И вот как раз можно будет создать государственную организацию, подобную PWA и СВА, которая будет заниматься организацией общественных работ по строительству дорог и прочей инфраструктуры. И это не прогрессорство "чистой воды"! В годы ПМВ подобными мероприятиями (но в меньших масштабах) занималось Главное управление по устройству беженцев, так называемая "Северопомощь".

Вышеупомянутую организацию можно, не мудрствуя, обозвать Главным управлением общественных работ (ГУОР). Руководителем ее поставить Никольского Евгения Александровича (1869-1938), бывшего уполномоченного "Северопомощи" по Эстляндии. Кстати, Никольский Е.А. в 1905-1908 гг. заведовал Особым делопроизводством при ВСО ГШ и подготовил реорганизацию ОД в ГРУ.

Общественными работами можно будет "убить двух зайцев": дать рабочие места для демобилизованых солдат и офицеров и расширить сеть железных и шоссейных дорог на Дальнем Востоке, построить учебные заведения и другое.

Мне видится, что ГУОР дважды пригодится Российской Республике.

Первый период - первые годы после войны. Второй период - годы Великой Депрессии.

[Нико Лаич]

Как один из вариантов мне представляется следующий сценарий сокращения численности Русской Армии. Полки, подлежащие сокращению, переводятся в действующий резерв, что-то типа военных поселений. То есть занимаются боевой подготовкой два дня в неделю, а четыре дня - строительством. Один день - отдых.

Тех кто не желает продолжать службу на таких условиях, подлежат увольнению с выплатой выходного пособия.

В принципе, такие "военнопоселенные" (условное название) полки можно оставить и в системе военного ведомства и использовать для строительства военной инфраструктуры. С другой стороны можно передать в систему ГУОР и широко применять в строительстве более широкого спектра объектов.

[kinhito]

А экономика потянет?

[Нико Лаич]

А экономика потянет?

<{POST_SNAPBACK}>

Привет, коллега!

Чего потянет? Строительство дорог?

[kinhito]

Ну да - и содержание армии, даже в варианте стройбата.

Я всё-таки полагаю, что ДВР могла в 20-ые быть привлекательной для американских инвестиций. Стратегически - им нужен серьёзный союзник против Японии, да и в целом - район малоразвитый, а объем китайского рынка - велик. Если населения хватает - почему бы Форду не построить завод? А Рокфеллер с удовольствием займётся георазведкой. (Их там притесняют - в Штатах ).

[moscow_guest]

В принципе, такие "военнопоселенные" (условное название) полки можно оставить и в системе военного ведомства и использовать для строительства военной инфраструктуры. С другой стороны можно передать в систему ГУОР и широко применять в строительстве более широкого спектра объектов.

<{POST_SNAPBACK}>

А это не то же самое, что "трудовые армии" Троцкого?

[Гость МХ]

А где на форуме можно ознакомится вкратце с историей альтернативной ДВР ?

[Нико Лаич]

А где на форуме можно ознакомится вкратце с историей альтернативной ДВР ?

<{POST_SNAPBACK}>

Привет, коллега!

На этом форуме тем по "Белой ДВР" мало было... мы с Бастионом просто устали спорить.

Надо на старых форумах искать. Там много "копий было сломано".

В Самиздате кое-что есть здесь и здесь

[Нико Лаич]

А это не то же самое, что "трудовые армии" Троцкого?

<{POST_SNAPBACK}>

Привет, коллега!

Главным инициатором создания трудовых армий были Троцкий и Ленин. Были сформированы следующие трудовые армии:

Первая революционная армия труда, первая трудармия. Преобразована из 3-й армии восточного фронта 15 января 1920.

Украинская трудовая армия. Образована из войск Юго-Западного фронта по соглашению СНК РСФСР и Всеукраинского ревкома 21 января 1920. Она работала в основном на восстановлении Донбасса: железнодорожного транспорта, промышленных предприятий и добыче угля, заготовке провизии и т. п., но была обязана сохранить свою боеспособность. Ввиду наступлениея армии Врангеля из Крыма и поляков с запада большинство частей трудовой армии вернулись на фронты военных действий.

Кавказская Трудовая армия (она же — Трудовая армия Юго-Востока России). Сформирована из частей 8-й армии Кавказского фронта 23 января 1920.

Постановлением Совета рабочей и крестьянской обороны 23 января Запасная армия Республики направлялась на восстановление железнодорожного сообщения Москва — Екатеринбург.

2-я особая железнодорожная трудовая армия (она же — Трудовая железнодорожная армия Кавказского фронта). Преобразована из 2-й армии Кавказского фронта постановлением Совета рабочей и крестьянской обороны 27 февраля.

Петроградская трудовая армия. Создана из 7-й армии 10 февраля.

Вторая революционная трудовая армия. Создана 21 апреля из частей 4-й армии Туркестанского фронта.

В декабре 1920 начала действовать Донецкая Трудовая армия

В январе 1921 была сформирована Сибирская Трудовая армия

Трудовые армии и отдельные воинские подразделения, использовавшиеся на трудовом фронте, были переданы постановлением СТО от 30 марта 1921 «О трудовых частях» в ведение Наркомтруда. 30 декабря 1921 СТО постановил расформировать Трудовые армии.

Сравнение понятно, но нет. Организация будет несколько другая. И самое главное - добровольное согласие на "военно-поселенный" статус.

[Нико Лаич]

Ну да - и содержание армии, даже в варианте стройбата.

Я всё-таки полагаю, что ДВР могла в 20-ые быть привлекательной для американских инвестиций. Стратегически - им нужен серьёзный союзник против Японии, да и в целом - район малоразвитый, а объем китайского рынка - велик. Если населения хватает - почему бы Форду не построить завод? А Рокфеллер с удовольствием займётся георазведкой. (Их там притесняют - в Штатах ).

<{POST_SNAPBACK}>

Привет, коллега!

На это деньги по-любому нужно искать... Потому что армия - это основа "Белой ДВР" и трудоустройство (обустройство в мирной жизни) людей, которые не щадили своих жизней на фронте - первоочередная здача Верховного Правителя, благо, что он сам военный, а не политик-говорун.

Инвестиции конечно же нужны. Я не экономист и мне тяжело прогнозировать экономическую политику руководства Российской Республики, но мне кажется, что оптимальным было бы (в той ситуации) создание что-то вроде совместных предприятий с госучастием.

Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

[RSquared]

Я, в общем, хочу согласиться с komo, 19.04.09 и добавить несколько комментариев

Еще среди стран можно посмотреть Австралию.

Общественные работы в 1922 году не слишком актуальны. Дело в том, что 1922-1929 - это период очень бурного роста, в особенности, в США, "эпоха процветания". Поэтому найти работу будет гораздо проще, чем в эпоху Великой Депрессии. К тому же обилие переселенцев в малонаселенный регион вызовет строительный бум, который поглотит часть военных. Поэтому я уверен, что больше толку будет от вложения в образование и профессиональную переподготовку. Причем обратите внимание, что школы - и очень разнообразные - в Империи успешно создавались и в частном порядке, так что в какой-то части речь могла бы идти всего лишь о стипендиях. Даже и без того у правительства тяжелое наследство в виде все же большой армии, инвалидов и семей без кормильца.

Дороги, конечно, сами по себе больное место для ДВР, но тут стоит подумать о том, что страна с такой географией может в бОльшей степени опираться на речной и морской транспорт.

Что касается депрессии, то стоит заметить, что в Японии депрессия была слабее и короче, а к тому же структура импорта была подходящей для ДВР. Соблазнительная возможность, но политическая проблема.

Предприятия с государственным участием - это в основном плохая идея, потому что а) государство - плохой предприниматель, б) действительно, с большими внешними долгами вступать в Депрессию опасно, а расходы и без того значительны. Когда речь идет о том, что предприятие производит товар для преимущественно правительственных же нужд, еще можно понять, но и то не всегда это нужно.

[Kifa]

К сожалению, я не слишком хорошо знаю БДВР, но в связи с экономикой автоматически всплывает тема и финансов. Соответственно - у меня вопрос, наверное уже поднимавшийся. Насколько сильно повлияли на судьбу БДВР эти события:

К полудню 7 августа 1918 г. «Казань была в наших руках со всеми ее колоссальными запасами и с ее исключительным влиянием», -- записал один из руководителей штурма города, управляющий военным ведомством Комуча эсер В.И. Лебедев. Решающую роль при захвате Казани сыграли чехословацкие формирования и части Народной армии под командованием подполковника В.О. Каппеля, впоследствии одного из самых прославленных командиров войск белых. «В Казани мы взяли 30 000 пудов золота, на 100 миллионов рублей кредитных знаков, всю платину, которая была в российских банках, массу серебра и на неисчислимую сумму процентных бумаг, свезенных сюда из всех главных банков России. Все это было мною немедленно отправлено в Самару…» -- свидетельствовал Лебедев[22].

Красочную картину погрузки золота рисует в своих воспоминаниях один из каппелевских офицеров. По его словам, «перевозочных средств не было, все было захвачено убегавшими красными». По приказу Каппеля к зданию Госбанка были поданы трамвайные вагоны, на которые и грузили золото: «Добровольцы, как муравьи, поодиночке и группами переносили ящики из кладовых банка, где на полу было рассыпано много золотых монет: видимо, уже начали грабить большевики, но не успели... Добровольцы подбирали с пола монеты и передавали их Каппелю, кладя на стол, за которым он сидел. Тогда никому в голову не приходило взять закатившуюся золотую монету себе на память. Все подобранные монеты назначенная Каппелем комиссия аккуратно пересчитывала и снова укладывала и забивала в ящики и отправляла вместе с другими ящиками на пароход “Фельдмаршал Суворов”. Было погружено 650 000 000 золотых рублей в монетах, 100 миллионов рублей кредитными знаками, слитки золота, запас платины и другие ценности»[23].

[...]

Пересчет золота, произведенный в Омске в апреле--мае 1919 г. группой служащих Минфина и Госбанка под руководством старшего кассира Н.П. Кулябко, показал, что в наличии (считая слитки и монеты, отправленные к тому времени во Владивосток, о чем речь пойдет ниже) имелось золота на 645 410 610 руб. 79 коп. Разницу -- 6 123 796 руб. 42 коп. -- составила стоимость золота, содержавшегося в 100 ящиках, увезенных из Казани большевиками накануне ее падения, а также «непокрытого недочета в поврежденных мешках» и не нашедшего «удовлетворительного объяснения» расхождения в наличии дефектной монеты и монеты старого чекана по документам и по результатам проверки[32]. Последнее скорее являлось результатом путаницы в документах, нежели хищения. В некоторых случаях оценки золота различными «инстанциями», ответственными за его аффинаж (специальную обработку для отделения золота от примесей) и хранение, существенно расходились. Так, стоимость золота, находившегося в 17 почтовых посылках, присланных из золотосплавочных лабораторий на адрес Монетного двора, была определена лабораториями в 499 898 руб., а Московской конторой Госбанка -- в 486 598 руб. Разница оказалась ни много ни мало в 13 300 руб.[33]

Впрочем, формально золото, увезенное большевиками, списано не было. По результатам проверки золотого запаса, завершившейся 10 мая 1919 г., была обнародована цифра 651 532 117 руб. 86 коп.[34] Эту сумму -- несмотря на точность до копеек -- следует считать приблизительной, поскольку, как говорилось в подготовленной работниками Госбанка справке, «многих документов на эвакуированное золото не имеется, а проверка его по натуре затруднена как его большим количеством, так и отсутствием точных приборов для определения веса и главным образом данных о пробе на некоторых слитках»[35].

Деньги для Белого дела

Глава из книги Олега Будницкого «Деньги русской эмиграции: колчаковское золото. 1918-1954»

Немного скудно мне известной матчасти (информация по финансам у Колчака):

Для координации деятельности Российского правительства А.В. Колчака по вопросам финансов и снабжения по указу Верховного Правителя было образовано Государственное экономическое совещание (под председательством вначале С.Г. Феодосьева, затем Г.К. Гинса) с приглашением представителей банков, торговли, промышленности, кооперации, земств и городов. Делегаты от этих отраслей избирались соответственно Советом съездов торговли и промышленности, Советом кооперативных съездов, земскими собраниями и городскими думами, а представители банков назначались их правлениями. Председатель совещания имел право непосредственных докладов Колчаку, минуя главу правительства.

Созыв такого совещания для разработки общего курса экономической политики стал одним из первых шагов А.В. Колчака в качестве Верховного правителя. В речи на совещании 19 июня 1919 г. он говорил: «Всякая революция, всякий государственный переворот, в конце концов, имеет свои основания в экономическом положении государства» («Сибирская жизнь» (Томск). 1919. 24 июня).

Уже на одном из первых своих заседаний 2 декабря 1918 г. Государственное экономическое совещание сформулировало 6 основных начал экономической политики:

«1. Отказ от заранее зафиксированных цен. Излишнее вздутие цен должно регулироваться планомерным выпуском на рынок продуктов…

2-й принцип – отказ от реквизиций, к которым можно прибегать только в самых крайних случаях и преимущественно в прифронтовой полосе…

3-й принцип – полное уничтожение всяких ограничений ввоза и вывоза…

4-й принцип – желательно сокращение монополий, так как этот вид государственного хозяйства, требуя создания чрезвычайно громоздкого административного аппарата, поглощает огромные денежные средства…

5-й принцип – возможное сокращение хозяйственной деятельности казны в будущем.

6-й и последний – это контроль над покупками и перевозками продуктов » (ГА РФ. Ф. р-190. Оп. 1. Д. 84. Лл. 5–5об).

Совещание рекомендовало правительству отменить постановления Временного правительства Керенского о чрезвычайных продовольственных органах, твердых ценах и пересмотреть узаконения о преследовании спекуляции (последний вопрос далее будет рассмотрен особо).

Все рекомендации были претворены в жизнь правительством (следует отметить, что ранее, до Колчака – при демократической власти Временного Сибирского правительства и Директории – твердые цены на ряд товаров и ряд госмонополий сохранялись). Результаты не замедлили сказаться – ужасающий товарный дефицит был вскоре ликвидирован.

Пруфлинк

На закуску:

На фото в частности представлены - чеки, государственные кредитные билеты и обязательства, разменные чеки и многое другое.

[...]

Прошу обратить внимание, в нижнем правом углу приведен пример добротной подделки краткосрочного обязательства государственного казначейства. Подобные подделки изыскивались и изымались.

Пруфлинк

Как повлияет наличие этого значительного количества золота в экономике БДВР - вот интересный вопрос.

Изменено 18 Jan 2011 пользователем Kifa

[Сибиряк Комнатный]

А т.н. "союзники" не устроят в Белой ДВР Великую депрессию сразу после перемирия с Красной Россией? И золотишко в счет долгов уйдет и на ресурсы лапу наложат. Вроде "совместных" предприятий по разведке , добыче и вывозу (не путать с переработкой) полезных ископаемых. Как им по рукам дать?

[Urubana]

Вопрос не теме.

А как ДВР смогла защитится от СССР? Она полностью независима или что то типа вассала Японии? Сахалин полностью японский? Экономика полностью связана с Японией или США? Можете вкратце рассказать? Я что-то читал по ДВР, но там ответы на эти вопросы не слишком раскрываются.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Urubana

[moscow_guest]

А как ДВР смогла защитится от СССР? Она полностью независима или что то типа вассала Японии? Сахалин полностью японский? Экономика полностью связана с Японией или США? Можете вкратце рассказать? Я что-то читал по ДВР, но там ответы на эти вопросы не слишком раскрываются.

<{POST_SNAPBACK}>

Автор объяснял, что БДВР лавирует между Японией и США.

А от СССР защитилась, отбив атаку "красных" в 1920-не помню каком году во время "Баргузинского конфликта".

[Urubana]

Автор объяснял, что БДВР лавирует между Японией и США.

А нигде не было обсуждения насколько реально это лавирование?

[kinhito]

Проблема в том, что лавировать можно, используя интересы соперников. Насколько плохи были отношения САСШ и Японии в 20-ые? Кому нужна Сибирская Россия?

[Нико Лаич]

А т.н. "союзники" не устроят в Белой ДВР Великую депрессию сразу после перемирия с Красной Россией?

<{POST_SNAPBACK}>

Не должны. Т.н. противоречие интересов.

[Нико Лаич]

А как ДВР смогла защитится от СССР? Она полностью независима или что то типа вассала Японии? Сахалин полностью японский? Экономика полностью связана с Японией или США? Можете вкратце рассказать? Я что-то читал по ДВР, но там ответы на эти вопросы не слишком раскрываются.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то вроде сайта "Белой ДВР" http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/

В разделе "Рождение Белой ДВР" есть материалы обсуждения со старого форума АИ.

[Нико Лаич]

А от СССР защитилась, отбив атаку "красных" в 1920-не помню каком году во время "Баргузинского конфликта".

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за поддержку, коллега.

Да в 1931 г. "произошло" что-то вроде конфликта на КВЖД - "Баргузинский конфликт". Кое-что о нем можно прочитать здесь http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/maskaew_1.shtml

[Нико Лаич]

Проблема в том, что лавировать можно, используя интересы соперников. Насколько плохи были отношения САСШ и Японии в 20-ые? Кому нужна Сибирская Россия?

<{POST_SNAPBACK}>

Извините. Не смог найти материалы Марко Поло по планам США против Японии. Постараюсь сделать это чуть позже.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Ось тута чиво нашёл!

[moscow_guest]

Ось тута чиво нашёл!

<{POST_SNAPBACK}>

Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют!

Жаль только, что за батьку Махно играть нельзя...