АИ_Мир "Белой ДВР" и Великая Депрессия

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Недосмотр!!!!!!!! Ещё за Антонова, за Кубанскую Раду, за кронштадскую республику Советов без Коммунистов...

[Сибиряк Комнатный]

Бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют!

Жаль только, что за батьку Махно играть нельзя...

Это почему? Кто то мешает?

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Там только за Колчака, за Деникина и за РСФСР можно...

[Нико Лаич]

Кто-нибудь играл?

Я бы попробовал, но аглицкий язык мною давно и прочно забыт... :)

[Престес]

Коллега Нико Лаич, я был очень впечатлен вариантом Белой ДВР ещё до регистрации на ФАИ. Я так сделал вывод о том что основная идея была в создании реалистичой аналогии "КНДР-ЮжКорея" (это я очень условно).

Не знал в какую часть темы написать и решил что лучше сюда - в проработку мира.

Я подумал о том как будет развиваться политическая система БДВР. То есть что сперва (лет10-20) военная диктатура (в условиях постоянной угрозы вторжения РСФСР) - это понятно, но вот дальше уже при смягчении диктатуры в начале 30-х (а тут ещё и и Депрессия ударит, умеренно левые настроения появятся).

То есть мне интересно что в этом мире стало с ветеранским движением ижевско-воткинских рабочих повстанцев? Вот эта категория граждан имеющая авторитет в ДВР могла бы стать основой небольшевистского рабочего движения (что важно и для белой радиопропаганды через границу, на трудящихся РСФСР).

Интересна и судьба "сибирских областников". В реале Колчак отказался от идей сибирской независимости, но идеи то сохранились, в частности у части партизан скептически настроенных как к военным диктаторам, так и к возможному приходу с Запада "комиссаров". И эсеровская интеллигенция несущая эти взгляды в массы выжила, она безусловно получит немало голосов на выборах в Законодательные органы БДВР (если военные согласятся на такие выборы).

Каковы политические и экономические связи БДВР с Чехословакией? То есть в БДВР ( в отличии от РСФСР) могли остаться и чешские легионеры, и смешанные семьи, торговые, политические, культурные связи с буржуазной Чехословакией у БДВР безусловно будут. Возможно чехи даже организуют в Сибири какие то свои предприятия и производства.

И ещё, претендует ли БДВР на Шпицбрген? Я думаю что должна, раз даже Япония на него претендовала в числе прочих. Себя БДВР всё же считает преемницей "дореволюционной России" (не факт что это правомерно, но уверен что считает). Признают ли это другие державы? Если ещё Колчак, как быв. полярник, пошлет в 1918 году один из простаивающих во Владивостоке эсминцев к Шпицбергену и установит там русский флаг, то думаю что на конференциях по Шпицбергену "Россию" (БДВР) не обойдут вниманием, свой сектор она как минимум получит.

И вообще, какова судьба бело-атаманов Семенова, Унгерна? Мне кажется что в структуру власти БДВР они не впишутся. И за Монголию с Тывой у БДВР должно быть противоборство с РСФСР, каждый будет пытаться поддержать своих лам и цириков на троне Урги.

[wizard]

остро чувствуется необходимость карты.

[Нико Лаич]

остро чувствуется необходимость карты.

Карта была... Еще Марко Поло ее делал. Не помню где ее сохранили.

Надо заново нарисовать.

[Крысолов]

В рамках этого проекта

Кстати, что то не открывается...

Еще Марко Поло ее делал. Не помню где ее сохранили.

Эта? http://samlib.ru/img/d/dvr/dokladnaq1/selkxozzony.jpg

[Нико Лаич]

В рамках этого проекта

Кстати, что то не открывается...

Попробовал... у меня открывается. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/10687-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%b0%d1%8f-%d0%b4%d0%b2%d1%80-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d1%87%d0%b5%d0%bb%d1%8e%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%b2/

Еще Марко Поло ее делал. Не помню где ее сохранили.

Эта? http://samlib.ru/img...selkxozzony.jpg

Точно! Спасибо, Серёжа! :good:

[Нико Лаич]

Коллега Нико Лаич, я был очень впечатлен вариантом Белой ДВР ещё до регистрации на ФАИ.

Спасибо, коллега, за добрые слова. Это заслуга многих достойных альтисториков, уделивших Теме свое внимание: Альтернатора, Марко Поло, Крысолова, Штукеншнайдера, Магомеда, ОлегаМ, Ал103, Ивана Сереброва, Бастиона и других не менее достойных коллег.

Я так сделал вывод о том что основная идея была в создании реалистичой аналогии "КНДР-ЮжКорея" (это я очень условно).

Так точно! Такая мысль возникла после вмешательства в обсуждение о переигрывании ГВ на Дальнем Востоке коллег Марко Поло и Штукеншнайдера.

Постараюсь ответить на все Ваши вопросы, но может быть не все сразу...

[Нико Лаич]

Я подумал о том как будет развиваться политическая система БДВР. То есть что сперва (лет10-20) военная диктатура (в условиях постоянной угрозы вторжения РСФСР) - это понятно, но вот дальше уже при смягчении диктатуры в начале 30-х (а тут ещё и и Депрессия ударит, умеренно левые настроения появятся).

Я предполагал, что в 1921 году будет проведен Земской Собор, на котором представители сословий (не знаю на сколько уместно это слово) примут решение о государственном устройстве, форме правления и т.д. и т.п. Главой государства останется Верховный Правитель, срок полномочий - 5 лет. Первым всенародно избранным ВП станет Каппель. В 1926 его переизберут на второй срок, а в 1931 - на третий. Третьи выборы будут выиграны благодаря стечению обстоятельств. Недовольство политикой Каппеля к концу второго срока естественно будет увеличиваться, но из-за произошедшего военного конфликта (Баргузинского, спасибо Марко Поло и Ивану Сереброву) его оставят в должности. Кстати, может быть просто выборы перенести на следующий год? А полномочия продлить особым решением Государственной Думы еще на один год?

В 1932 году на Каппеля будет совершенно покушение. Он будет тяжело ранен и в следствие этого отойдет от политики.

[Нико Лаич]

Интересна и судьба "сибирских областников". В реале Колчак отказался от идей сибирской независимости, но идеи то сохранились, в частности у части партизан скептически настроенных как к военным диктаторам, так и к возможному приходу с Запада "комиссаров". И эсеровская интеллигенция несущая эти взгляды в массы выжила, она безусловно получит немало голосов на выборах в Законодательные органы БДВР (если военные согласятся на такие выборы).

Мне кажется, что после отсупления РА за Байкал и эвакуации на ДВ деникинской армии и массы гражданских лиц с Юга России, "областники" сильно утратят свои позиции.

С эсерами, я думаю, будут сложности после выступления Политцентра в Иркутске.

[Нико Лаич]

Каковы политические и экономические связи БДВР с Чехословакией? То есть в БДВР ( в отличии от РСФСР) могли остаться и чешские легионеры, и смешанные семьи, торговые, политические, культурные связи с буржуазной Чехословакией у БДВР безусловно будут. Возможно чехи даже организуют в Сибири какие то свои предприятия и производства.

После убийства адмирала Колчака и политики чехвойск в отношении отступающих белых армий и гражданских лиц я уверен, что отношения будут очень напряженными. Хотя согласен, что некоторые чехословаки останутся на ДВ.

[Нико Лаич]

И ещё, претендует ли БДВР на Шпицбрген? Я думаю что должна, раз даже Япония на него претендовала в числе прочих. Себя БДВР всё же считает преемницей "дореволюционной России" (не факт что это правомерно, но уверен что считает). Признают ли это другие державы? Если ещё Колчак, как быв. полярник, пошлет в 1918 году один из простаивающих во Владивостоке эсминцев к Шпицбергену и установит там русский флаг, то думаю что на конференциях по Шпицбергену "Россию" (БДВР) не обойдут вниманием, свой сектор она как минимум получит.

С Грумантом Вы меня удивили. Я об этом даже не знал...

В 1918 году Колчак (в этом АИ-мире) никаких кораблей к острову не пошлет, так как развилка у нас в 1919 году.

И вообще, какова судьба бело-атаманов Семенова, Унгерна? Мне кажется что в структуру власти БДВР они не впишутся. И за Монголию с Тывой у БДВР должно быть противоборство с РСФСР, каждый будет пытаться поддержать своих лам и цириков на троне Урги.

Атамана Семенова мы "убили" в начале 1920 года. Теракт на почве личной мести. Совершен членом партии социал-революционеров. За Унгерна точно не вспомню, надо у коллеги Крысолова уточнить.

[master1976]

Останутся немногие.Раскрутятся за счет "добытых за время ГВ зипунов".Откроются пивоварни,небольшие колбасные производства.Не более того.(ну может несколько мелких мехмастерских и автогаражей).Значительного веса и прироста такое производство для БДВР не даст.

В Урянхайском крае черт-те что будет продолжаться еще несколько лет(как на Алтае).реальной власти не будет,местечковые кланы и вожди,карательные экспедиции(мое мнение).

[Нико Лаич]

Останутся немногие.Раскрутятся за счет "добытых за время ГВ зипунов".Откроются пивоварни,небольшие колбасные производства.Не более того.(ну может несколько мелких мехмастерских и автогаражей).Значительного веса и прироста такое производство для БДВР не даст.

Согласен. Кстати, у коллеги ОлегаМ в одном из рассказов упоминалось о судьбе чехословаков, оставшихся в Сибирской Демократической Республике (аналог ДВР из Реала, на основе Иркутской губернии).

[master1976]

Вполне допустимо,что некоторым из оставшихся будут некоторым образом помогать из Чехословакии.Возникнут чешские землячества.

[master1976]

А такой момент-Ярослав Гашек случайно не мог бы оказаться в БДВР и там осесть,занявшись журналистикой и продолжением похождений Швейка в Сибири?За годы гражданской Гашек прошел этапы-сначала покраснел,потом порозовел(разумеется в кавычках).Это я вдогонку теме про чехов.

Изменено 15 Oct 2012 пользователем master1976

[Нико Лаич]

Вполне допустимо,что некоторым из оставшихся будут некоторым образом помогать из Чехословакии.Возникнут чешские землячества.

Вполне возможно.

А такой момент-Ярослав Гашек случайно не мог бы оказаться в БДВР и там осесть,занявшись журналистикой и продолжением похождений Швейка в Сибири?За годы гражданской Гашек прошел этапы-сначала покраснел,потом порозовел(разумеется в кавычках).Это я вдогонку теме про чехов.

ОлегМ "Алая заря"

"Господа "У Калика" располагалась в центре города недалеко от Дома Правительства, бывшей резиденции генерал-губернатора Восточной-Сибири, за цвет и по аналогии с резиденцией правительства САСШ, именуемого в Иркутске "Белым домом". Правда дом этот мы толком разглядеть не смогли из-за ведущихся строительных работ. Из прочитанных еще в Москве материалов мне было изветсно, что в 1917 году в здании размещались высшие органы советской власти, но уже в декабре "Белый дом" стал центром боев. Белые во время своего недолгого правления начали было восстанавливать дом, но потом, при отступлении весной 1920, взорвали здание. К счастью со взрывчвткой у Каппеля были проблемы - основной запас ушел на подрыв туннелей Круглобайкальской железной дороги. Тем не мение "Белому дому" был нанесен серьезный ущерб, что впрочем не помешало правительству СДР занять его практически сразу после ухода белых.

Господа "У Калиха" размещалась в старом двухэтажном здании с вывеской в виде огромной жестяной кружки символизирующей название завидения. Разместившись внутри мы тут же стали свидетелями утреннего выступления пана Гашека, который был местным министром культуры и заодно лидером чешской партии в парламенте страны.

Несмотря на раннее время в просторном зале господы уставленном прочными дубовыми лавками и столами свободних мест почти не было. Войдя в помещения чешский министр отмахнувшись от хлынувших к нему поклонников чинно пршествовал за свободный столик, который похоже был закреплен только за ним. Пиво пану Гашеку поднес сам хозяин заведения.

Несмотря на явное нетерпение большинства присутствующих министр пил кружку не менее двадцати минут. И лишь после этого он начал читать. Мы мало что поняли из сбивчевого перевода Гонзы, однако по лицам публики было видно что своего писателя лни ценят и любят. Неожиданно в господу вошла и решительно направилась к Гашеку красивая молодая женщина. Чтение прервалось.

- Пани Александра, нова руска манжелка пана Гашека,- от неожиданности Гонза заговорил по чешски.

О чем-то переговорив супруги быстро покинули господу. Зал проводил их осуждающим гулом.

- Тади днеска в вечери, як укончим з панами министрами, мыслем же после осми... - крикнул Гашек уже выходя на улицу.

- Приходите после восьми. Нет лучше часов в семь. В восемь вы сюда не протолкнетесь.- сказал Гонза и с расстроенным видос ушел в сторону кухни.

Мы переглянулись и приступили к раннему завтраку. Гуляшови кнедлики как и советовал Гонза оказались именно тем что нужно. Расставшись с примерно 40,000 "московских" рублей мы ни чуть об этом не жалели. При таком питании выданных под расписку денег должно было хватить минимум на две недели, а столько мы в Иркутске сидеть не собирались..."

[Нико Лаич]

Ссылки на "Алую зарю" и остальные АИ-произведения о "Белой ДВР" можно найти здесь http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20360-%d0%b0%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d0%b7%d0%b2%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%be-%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%be%d0%b9-%d0%b4%d0%b2%d1%80/

[Престес]

Атамана Семенова мы "убили" в начале 1920 года. Теракт на почве личной мести. Совершен членом партии социал-революционеров.

Согласенс Вами, не вписывается разгульная атаманщина в структуру нормального государства, которым без сомнения хочет стать БДВР. А то выйдет неприличнее ЛатАмерики, что то вроде Китая варлордов.

Мне кажется, что после отсупления РА за Байкал и эвакуации на ДВ деникинской армии и массы гражданских лиц с Юга России, "областники" сильно утратят свои позиции.

С эсерами, я думаю, будут сложности после выступления Политцентра в Иркутске.

Согласен, у всех кровавые счеты ко всем, и у офицеров к сибирским партизанам, и наоборот. Но как то нужно им договариваться потом, а то в итоге "придут комиссары", без крепкого тыла БДВР не выживет, а значит нужно искать популярности у крестьянства (сибиряки-восточные, староверческая религиозная иерархия, те же эсеры-областники имеющие у крестьян популярность). Даже с украинскими националистами Зеленого Клина http://varjag-2007.livejournal.com/135444.html властям БДВР придется договариваться, пускай и с позиции силы, но игнорировать тоже нельзя. И с буддийскими ламами Забайкалья тоже, чтобы РСФСР не обложила со всех сторон.

Вообще идея действительно посмотреть относительно мирное "сосуществование двух систем" (явно натянутый вариант "Остров Крым" не берем) очень, очень хороша с точки зрения АИ!

Действительно, просчитать полную победу красных или белых это несколько неоригинально, а вот сосуществование двух Россий десятилетиями - это замечательная альтернатива.

Думаю что и внутриполитическая ситуация в РСФСР будет значительно отличаться от реала, если рядом существует непобежденная Белая буржуазная Россия. В лучшую или в худшую сторону - пока не берусь сказать. Ну например БДВР может оказать финансовую и моральную поддержку Западно-Сибирскому крестьянскому восстанию http://gondola.zamok.net/164/164irudis_1.html. Это конечно не позволит восстанию победить, но сопротивляться крестьяне смогут дольше, несколько лет, а остатки уйдут за кордон - в БДВР.

В 1918 году Колчак (в этом АИ-мире) никаких кораблей к острову не пошлет, так как развилка у нас в 1919 году.

А более ранней развилки и не нужно, успеваем, если захотим. Можно и без Колчака, разве мало у нас толковых морских офицеров о Владивостоке. Кстати говоря если крейсер из Владивовстока в 1919 году выйдет по Севморпути. то ещё успеет прибыть на промежуточную базу - к Миллеру в Архангельск или Мурманск (они ведь пали только в 1920-м) это будет симвовлом "единства фронтов белой борьбы", далее - можно и до Груманта. Если же проход кораблей через Север слишком труден, то ведь можно и дирижабль послать. Главное для них чтобы русский военный экипаж успел установить свой флаг и аванпост на Груманте до Конференции, пока этого не сделали норвежцы или РСФСР.

С начала XX века на островах стало постепенно меняться и экономическое положение — добыча угля американскими, английскими, норвежскими, русскими и шведскими предприятиями привела к организации постоянных поселений. Однако суверенитет Норвегии над архипелагом был признан только в 1920 году, когда США, Великобритания, Франция, Италия, Япония, Норвегия, Нидерланды и Швеция подписали в Париже Шпицбергенский трактат. Норвежцы спешили закрепить за собой спорные земли в отсутствие главного соперника (Российской Империи), что определило беспрецедентные условия договора. По соглашению, все страны-участницы трактата сохраняли право на добычу и разработку полезных ископаемых на архипелаге. 7 мая 1935 года к нему присоединился и СССР, уже имевший к тому времени на Шпицбергене несколько рабочих поселков.

[Престес]

Останутся немногие.Раскрутятся за счет "добытых за время ГВ зипунов".Откроются пивоварни,небольшие колбасные производства.Не более того.(ну может несколько мелких мехмастерских и автогаражей).Значительного веса и прироста такое производство для БДВР не даст.

Согласен. Кто то из чехов, тоскуя по Родине, организует пивоварню, которая со временем расширится в нормальный завод. И в БДВР будут варить исключительно неплохое пиво!

Коллеги, извините если долго не отвечу, просто внезапно много работы навалилось и когда появится свободная минута сразу не могу знать.

[Престес]

Коллеги, а вот ещё момент который я вроде бы сперва не увидел:

Если БДВР независима, и даже антагонистична РСФСР, то в ней вроде бы как должны уцелеть те религиозные структуры которые существовали там до распада Империи. С другой стороны официальная РПЦ находится в крайне ослабленном состоянии:

1) Часть Церкви (та которая в РСФСР) так или иначе поломается, но признает Советскую Власть, то бишь те или иные формы "обновленчества" или "сергианства".

2) В БДВР Церковь конечно останется важным общественным институтом, её используют в антибольшевистской пропаганде, но близко к власти не подпускают чтобы не прослыть "реакционерами". Так же не уверен что бежавшие из Крыма в Европу священники признают иерархов Дальнего Востока и Сибири главнее себя, так что отношения РПЦЗ с "РПЦ БДВР" будут хоть и поддерживаться, но фактически две автономные церкви-сестры.

3) Но самое главное в другом, такая раздробленная, порядком растерявшая авторитет у прихожан Церковь не сможет вернуть ситуацию к благословенным временам "Святейшего Синода и официального вероисповедания Империи".

Я собственно о том, что в Сибири и на Дальнем Востоке староверы составляли до Революции большую часть населения. Увы, не владею цифрами, но они могут составить половину или больше населения БДВР. И чтобы усидеть на троне в условиях постоянной угрозы натиска с Запада новой элите БДВР нужно привлекать население на свою сторону, а не отталкивать. Так что староверие выйдет из подпольного состояния, возможно даже станет выше никонианства в БДВР. Элита БДВР вышла из интеллигентных слоев населения РоссИмперии, там отношение к государственной религии было скептически-критическое - как к официозу, религиозных фанатов было мало. Так что если вопрос в том чтобы принять староверие, или хотя бы официально его поддержать чтобы понравиться населению - то за генералами и депутатами дело не станет.

В данном случае мне интересно представить БДВР как государство где старообрядчество одержало исторический реванш и само стало церковью-гегемоном, а в роли меньшинства - никониане.

Как Вы считаете, возможно ли такое в независимой БДВР? Если Вы, коллеги, раполагаете точной информацией о пропорции между православными-никонианами и старообрядцами в ДВР на 1919 год скажем, то приведите её.

[Престес]

И относительно униформы БДВР коллега Нико Лаич, Вы ничего случайно в рисунках не выкладывали?

Просто подумал что если армия БДВР ведет свою родословную от колчаковской, то снабжаться должна с тех же английских складов ПМВ. Американцы (уж на что не бедная страна) вон униформу и каски английского образца носили аж до самого начала ВМВ, думаю что и здесь будет нечто похожее. Уж очень интересно было бы разместить на Советско-ДВРовской границе в период Баргузинского конфликта солдат в британском хаки и английских касках-тарелках, но с "сибирскими" кокардами и погонами.

[master1976]

А может и так...

Или так...

25-й Екатеринбургский Адмирала Колчака полк горных стрелков.

С момента сформирования 25-го Екатеринбургского полка горных стрелков (бывшего 5-го Уральского стрелкового) его чины носили русское обмундирование; у нижних чинов – с малиновой обшивкой планки на груди гимнастерки и малиновыми погонами, на которых помещалась шифровка по трафарету желтой краской «25 Екб.» в два ряда.

За боевые подвиги пунктом 4 телеграммы Ставки Верховного Главнокомандующего от 3 января 1919 г. предписывалось: « Повелением Верховного Правителя 25 полку впредь именоваться 25-м Екатеринбургским Адмирала Колчака полком горных стрелков». Приказом Верховного Правителя и Верховного Главнокомандующего от 24 января 1919 г. для чинов полка были установлены погоны особого образца:

офицеры: серебряного галуна с белыми кантами и просветами, с накладным желтого металла или шитым вензелем «А.К.» под черным шитым адмиральским орлом (без государственных регалий, с мечами в обеих лапах и красным щитком на груди).

нижние чины: белого сукна шестиугольный, без кантов, с аналогичным офицерскому вензелем и орлом масляной краской по трафарету.

По непроверенным данным, с новыми погонами полк представился во время визита на фронт А.В. Колчака в середине февраля 1919 г. В описании К.А. Богданова, «…более всех Колчака порадовал своим боевым духом 25-й Екатеринбургский полк, уже известный арестом эсеров черновской группы и носивший имя самого адмирала. На погонах офицеров и солдат полка четко различались черный двуглавый орел и буквы «А.К.» (Адмирал Колчак), при этом на блестящих галунах офицерских погон буквы были черные накладные или вышитые, а на солдатских белых суконных погонах – желтые, крашеные по трафарету». 4 (Логично предположить, что событие имело место в Екатеринбурге 23 февраля 1919 г. во время церемонии вручения Верховным Правителем командиру полка подполковнику Б.А. Герасимову Георгиевского знамени 162-го Ахалцыхского пехотного полка).

Наконец, при объявлении приказом по Сибирской армии №192 от 9 апреля 1919 г. формы одежды 1-го Бессмертного ударного полка, генерал Р. Гайда сделал следующую отсылку: «Головной убор: папаха и кепи с черными кантами как в 25-м Екатеринбургском Адмирала Колчака полку горных стрелков». По всей видимости, под кепи имелся в виду головной убор, широко распространенный в армии Верховного Правителя под обиходным наименованием «шапки-колчаковки».

Изменено 23 Mar 2013 пользователем master1976