Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Han Solo]

Вот это да. Ну и манера. Полтысячилетия прошло.

Если возражаете - пишите сколько было русских на 1558, 1571.

 

Как было обещано перед походом на Казань, русские служилые люди -- участники войны получили в Татарстане большие участки земли. Согласно проведенной в 1563--1567 гг. ревизии, в этих целях было конфисковано более 1,6 млн. десятин земли из всех имевшихся 6 млн. десятин, в том числе в правобережном Татарстане -- более 200 тыс. десятин, левобережном Татарстане -- около 1,4 млн. десятин. Писцовые книги зафиксировали, что все государственные (ханские) земли были переданы в распоряжение царя. Земли, принадлежавшие участникам сопротивления (князей, огланов, мурз, саедов, других землевладельцев, а также земли простых земледельцев, погибших в войне), были распределены между детьми боярскими, служилыми дворянами, чиновниками, отданы вновь образуемым монастырям. На этих землях образовалось русское поместное землевладение -- появились крупные хозяйства русских помещиков и дворян, Казанской епархии и православных монастырей. Население в хозяйствах составляли преимущественно русские крестьяне из числа бывших русских беглых крестьян и бывших русских пленных, которые предпочли остаться в Татарстане, а также привезенные сюда хозяевами их крестьяне и холопы. В конце XVI в. на крестьян этих земель распространяется распоряжение царя Федора Ивановича о запрещении крестьянам переходить из одного места на другое (отказ от Юрьева дня). Русское крестьянское хозяйство в Татарстане формировалось в основном как помещичье-крепостническое.

То есть сразу после завоевания была произведена масштабная колонизация территории, разом четверть всех земель - и, скорее всего, больше 50% земель сельхозназначения - была распределена между русскими дворянами и монастырями.

Фактически нынешний этнический баланс в Казанской земле был установлен в 16 веке и с тех пор менялся не очень сильно.

Изменено 4 Apr 2023 пользователем Han Solo

[Galindo]

Вот это да. Ну и манера. Полтысячилетия прошло. Если возражаете - пишите сколько было русских на 1558, 1571.

Ответ в другой манере :-). Про русскую колонизацию бывшего Казанского ханства:

https://realnoevremya.ru/articles/269332-v-kazani-i-v-sviyazhske-byli-postavleny-russkie-bolshie-voevody

https://realnoevremya.ru/articles/267164-tatary-krepostnymi-ne-stali-no-tatarskaya-zemlya-stala-pomeschichey

https://milliard.tatar/news/russkie-povolzya-xvi-vek-pereselenie-nacalo-1258

Надеюсь вы теперь не будете возражать :-).

 

[Han Solo]

Справедливости ради, в Черноземье и на "украинах" такой фокус провернуть было сложнее. Там нужно было развивать землю (пусть и очень богатую в сравнении с тем, что было севернее/западнее Оки) с нуля, расчищать территорию, строить крепости и другие опорные пункты. Это время и очень тяжёлый и опасный труд. Сталкивался с цифрами человеческих потерь при колонизации Белгородчины - они впечатляют. В Казани и Ливонии, напротив, шли на всё готовенькое.

 

В Поволжье было сложнее вдвойне. Вообще Поволжье ниже Симбирска - это вплоть чуть ли не до конца 18 века горстка городков, привязанных к волжскому торговому пути, а в остальном - дикая степь и лесостепь. Хотя на картах выглядит как 100% русские земли. Но, как говорится, есть нюанс.

Изменено 4 Apr 2023 пользователем Han Solo

[Javdet]

То есть сразу после завоевания была произведена масштабная колонизация территории

Спасибо. Посыпаю голову пеплом.

Надеюсь вы теперь не будете возражать :-).

Почитал, нэ буду))

[Книжный червь]

На восток идти неинтересно, там работать самому придётся. 

А на Западе  ещё и холопы из местных.

Ляпота. 

На востоке география все портит. Пока дворянин  доедет оттуда до Москвы - война и кончилась.  Там придется сидеть на месте, в одной руке соха, в другой пищаль и отбиваться от кочевников: крымцы, казахи, калмыки.

В Сибири так вообще КП не было, но и условия сильно не сахар.

[_Алекс_]

Россия - не морская держава, у неё не было достаточно торговых судов собственной постройки, чтобы самостоятельно возить свои товары.

Я к тому, что ни захват Прибалтики Петром, ни развитие кораблестроения не привели к созданию российского торгового флота.

А причем Дивлет 71года к решениям 58го года?

Если бы в 58 г не было принято решение о Ливонской войне, то в 1571г русские войска не были бы отвлечены на север. И тогда бы набег Девлет -гирея не был бы таким успешным. Может быть его даже бы разгромили сразу, как это случилось год спустя.

Поместья на западе - ту многие поиграют в активность.

Поместья на Западе это отнюдь не манна небесная. На западной границе шла бесконечная пограничная война с набегами друг на друга. Замиренная Казань в 1558 была бы не менее привлекательным вариантом.

[Javdet]

и бы в 58 г не было принято решение о Ливонской войне, то в 1571г русские войска не были бы отвлечены на север.

Такой масштаб разростания войны за Ливонию в 50х не просматривался. 

если есть данные, что решение о ливонии было принято не смотря на то, что вполне четко понимали, что придется воевать с Литвой, польшей, швецией, данией, давайте их сюда.

Поместья на Западе это отнюдь не манна небесная. На западной границе шла бесконечная пограничная война с набегами друг на друга.

Проблемы есть везде. И набеги на востоке почаще чем войны на западе. Но ещё на западе сразу получаешь устроенное хозяйство. На востоке надо... даже людей нет, поле.

[Урус-хай]

, то в 1571г русские войска не были бы отвлечены на север.

А если в 58 и т.д. Девлет Гирей решает что удобнее грабить Литву?

Или Сулейман Великолепный решает пощупать именно Лехинстан (Польшу)?

Например -  в 1563 году, как раз когда русские войска захватили Полоцк, полчища татар вторглись в Великое Княжество Литовское. Мало того в взятых городах объявлялось что теперь они ханские и население принуждалось к принятию ислама. Отказавшиеся угонялись в плен..

Что делать Литве?

Изменено 7 Apr 2023 пользователем Урус-хай

[_Алекс_]

если есть данные, что решение о ливонии было принято не смотря на то, что вполне четко понимали, что придется воевать с Литвой, польшей, швецией, данией, давайте их сюда.

Польско-литовский правитель тех лет Сигизмунд 2 активно вмешивался в дела Ливонии. Война коадъюторов, например. Есть мнение, что его активность и привела к нападению Московского государства на Ливонию. В 1557г., накануне Ливонской войны  был заключен Позвольский договор между Великим Княжеством Литовским и Ливонской конфедерацией, в котором были положения об оборонительном союзе против Москвы.

Что касается шведов, то в 1557 как раз с ними закончилась война, которую развязали шведы. Перед ней шведы пытались создать антироссийский союз, в который кроме них должны были войти Ливония, ВКЛ и Дания. Когда у них не получилось, они напали самостоятельно. 

Исходя из вышеуказанного, очевидно, что нападение Москвы на Ливонию с большой вероятностью вызовет вмешательство ВКЛ, а в случае поражения ВКЛ весьма вероятно может привлечь шведов. То есть ход Ливонской войны вполне просматривался до ее начала.

Проблемы есть везде. И набеги на востоке почаще чем войны на западе. Но ещё на западе сразу получаешь устроенное хозяйство. На востоке надо... даже людей нет, поле.

Казанское Поволожье далеко не "поле". Там со времен Волжской Булгарии было хорошо развито земледелие.

 

[_Алекс_]

А если в 58 и т.д. Девлет Гирей решает что удобнее грабить Литву?

Литва и так добровольно дань татарам платила. А Москва дерзко наступала на татарские улусы. Были взяты Казанское и Астраханские ханства. Были попытки организовать походы в Крым.  Крым не мог такое игнорировать, поэтому русско-крымская война была неизбежна

[Урус-хай]

Литва и так добровольно дань татарам платила.

верно, но и есть турки. И допустим Сулейман Великолепный решает что можно что-то отпилить именно от Литвы.

И турецкая армия не погибает под Астраханью, а отдыхает в литовских городах на зимних квартирах.

И у Литвы выбор - договориться с Иваном или воевать на 2 фронта.

А крымский хан - на то и щука, чтобы другая щука не дремала.

Изменено 7 Apr 2023 пользователем Урус-хай

[Javdet]

Исходя из вышеуказанного, очевидно, что нападение Москвы на Ливонию с большой вероятностью вызовет вмешательство ВКЛ, а в случае поражения ВКЛ весьма вероятно может привлечь шведов. То есть ход Ливонской войны вполне просматривался до ее начала

Как раз наоборот. Все эти участники вступили в войну через годы. 

вся проблема была что с ливонией не получилось все решить быстро, как с казанским и астраханским ханствами. 

Литва и так добровольно дань татарам платила. 

А Русь не платила? 

только крымчаки ходили как в литву, так и на Русь.

Крым не мог такое игнорировать, поэтому русско-крымская война была неизбежна

Война? Термин в данном случае не к месту. Набеги крымчаков были постоянными. Как в сторону литвы так и руси. 

до уничтожения крымского ханства, их набеги на всех соседей неизбежны.

а в целом - трения и даже войны у всех есть со всеми соседями.

 

[Урус-хай]

Набеги крымчаков были постоянными. Как в сторону литвы так и руси.

Вот и вариант Девлет-Гирей просто решил грабить Литву и попробовать захватывать города южных пределов ВКЛ

[Qwestor]

Как раз наоборот. Все эти участники вступили в войну через годы.  вся проблема была что с ливонией не получилось все решить быстро, как с казанским и астраханским ханствами. 

А быстро не получилось, насколько я помню, из за раздолбайства на местах.

Вот и вариант Девлет-Гирей просто решил грабить Литву и попробовать захватывать города южных пределов ВКЛ

Москва вроде пробовала, но дипломаты РП оказались лучше

 

[_Алекс_]

Как раз наоборот. Все эти участники вступили в войну через годы.

То есть вы утверждаете, что страны вступили в войну с Россией не из за Ливонии?

Напоминаю, вы попросили обоснования, откуда Москва могла бы предвидеть вступления в войну с Ливонией других стран. Я вам обрисовал дипломатические отношения, которые ясно указывали на интерес и вовлеченность других стран в Ливонский вопрос,Ю следовательно их участие в конфликте было весьма вероятно, в Москве не могли этого не видеть. 

А Русь не платила?  только крымчаки ходили как в литву, так и на Русь.

Не так регулярно и не так много. 

Война? Термин в данном случае не к месту.

Ну ок. Не война значит не война. Тогда получается, что шайки грабителей регулярно разоряли московские земли, били московские полки, осаждали Москву( и даже сожгли ее как то), а Великому князю Василию 3 , отцу Ивана Грозного, от этих шаек приходилось даже прятаться от них в стоге сена, чтобы не попасть в плен как его дед. И тогда ,мое мнение, если уж Москва не могла решить проблему с "шайками грабителей", то лезть с войной на нормальное государство это редкостный идиотизм.

 

Изменено 9 Apr 2023 пользователем _Алекс_

[_Алекс_]

И допустим Сулейман Великолепный решает что можно что-то отпилить именно от Литвы.

На вряд ли. Сулейман ведет войну за Венгрию со Империей Габсбургов, в которую Польско-Литовское государство не вмешивается. Зачем Сулейману еще один враг на венгерском фронте?

[_Алекс_]

А быстро не получилось, насколько я помню, из за раздолбайства на местах.

Сложно сказать. Рига была мощной крепостью, это не деревянная Казань. Я сомневаюсь, что ее взяли бы за один сезон. Так что война в любом случае затянулась бы, вне зависимости от решений Курбского.

[Berlinguer]

На вряд ли. Сулейман ведет войну за Венгрию со Империей Габсбургов, в которую Польско-Литовское государство не вмешивается. Зачем Сулейману еще один враг на венгерском фронте?

Да, логично.

[Qwestor]

Сложно сказать. Рига была мощной крепостью, это не деревянная Казань. Я сомневаюсь, что ее взяли бы за один сезон. Так что война в любом случае затянулась бы, вне зависимости от решений Курбского.

Там вроде бы был момент, когда можно было буквально на головах в Ригу зайти. Прошлепали.

Изменено 9 Apr 2023 пользователем Qwestor

[Javdet]

А быстро не получилось, насколько я помню, из за раздолбайства на местах

Поход оказался не по типу казанского, где одна цель. Слишком много крепостей пришлось брать. А это пораждает управленческие проблемы.

 

 

[Qwestor]

Поход оказался не по типу казанского, где одна цель. Слишком много крепостей пришлось брать. А это пораждает управленческие проблемы.

Оно понятно. Не подготовились, не расчитали. Командиры тупили. Все как всегда.

Слишком много крепостей пришлось брать

Большинство крепостей, кстати, взяли очень быстро, по факту, там несколько крупных центров оставалось, типа Ревеля и Риги.

[Javdet]

То есть вы утверждаете, что страны вступили в войну с Россией не из за Ливонии?

Вы старательно передёргиваете. Поэтому ещё раз.

То есть ход Ливонской войны вполне просматривался до ее начала

Нет, не просматривался. В войну другие страны вступили не сразу, а через годы, на фоне затягивания и неудач России в ливонской войне. 

 

и ещё раз. - все имели притензай ко всем.

Крым имел успех в 71году, а не в 58м. 

Крым разорял всех соседей. Со всех соседей выводил десятки тысяч пленных. С Волыни как бы небольшое чем откуда либо

[Javdet]

Большинство крепостей, кстати, взяли очень быстро

Это да, но интересное начинается потом. 

это в поле можно мурзу поймать, разбить и вернуться к шобле, что штурмует казань. Вполне достаточного одного управляющего центра 

а вот контролировать и управлять раскиданными гарнизонами. Кого откуда выдернуть, чтоб усилить направление и т.п. уже не потяняли, завязли 

[Qwestor]

вот контролировать и управлять раскиданными гарнизонами. Кого откуда выдернуть, чтоб усилить направление и т.п. уже не потяняли, завязли 

Угу, не потянули (или не поготовились, как я считаю).

 

Но это не было бы проблемой, возьми они Ливонию полностью и заключи Мир.

 

[Денис 777]

Угу, не потянули (или не поготовились, как я считаю).   Но это не было бы проблемой, возьми они Ливонию полностью и заключи Мир.

Поход оказался не по типу казанского, где одна цель. Слишком много крепостей пришлось брать. А это пораждает управленческие проблемы.  

Был же ещё нюанс, казанские татары ментально  были похожи на русских, поэтому после падения Казани, никто бы и не думал сопротивляться. Ливонцы наоборот, многое в войне теряли. Ещё больше теряли жители больших городов где существовало Магдебургское право.