Максимально раняя отмена крепостного права в России

[sigulin.maxim]

после падения Казани, никто бы и не думал сопротивляться

точно-точно? а если найду это что https://ru.wikipedia.org/wiki/Черемисские_войны

[_Алекс_]

Нет, не просматривался. В войну другие страны вступили не сразу, а через годы, на фоне затягивания и неудач России в ливонской войне. 

Вы, видимо, не понимаете, но тот факт, что другие страны вступили в Ливонскую войну не сразу, не является доказательством, что Москва не могла предвидеть их участие.

Доказательством являются дипломатические отношения и заключенные договоры, заключенные перед войной, которые я описал, из которых Москва могла сделать соответствующие выводы и верные предположения.

Крым имел успех в 71году, а не в 58м. 

Крым имел успех в 21 году в аналогичной ситуации. Нужно же быть гением, чтобы предвидеть повторение событий в аналогичной ситуации, не так ли. 

Крым разорял всех соседей. Со всех соседей выводил десятки тысяч пленных. С Волыни как бы небольшое чем откуда либо

Волынь и Киевщина это православная окраина Польско-литовского государства, на которую всем плевать. А Москва это столица Русского государства. Экономический центр. И я сильно сомневаюсь, что разоряемая Волынь была заселена гуще чем окрестности Москвы и соседние с ней города.

Изменено 10 Apr 2023 пользователем _Алекс_

[_Алекс_]

точно-точно? а если найду это что https://ru.wikipedia.org/wiki/Черемисские_войны

Ну технически это были не татары, а, ЕМНИП, марийцы (мари). Про татар правильно было сказано, что была некоторая схожесть культурно с москвичами. И поэтому после взятия Казани, кого не убили при завоевании, и кто не сбежал в Крым, те пошли на службу Москве и стали верно служить.

Просто, все забывают, что Казанское ханство, да и все Поволжье это множество различных народов, некоторые из которых даже были и остаются язычниками по сей день. То есть в те времена были сильные культурные различия. И по хорошему, сразу после взятия Казани нужно было заниматься их ассимиляцией. А в итоге Поволжье оставалось Диким поле, наверное, до 19 века.

[sigulin.maxim]

технически это были не татары

Восстали все поволжские народы. И татары и чуваши и удмурты. Марийцы фигурируют в названии войн потому что у них знать оставалась, которая осуществляла руководство восстанием. Татарскую же знать изрядно вырезали ещё в ходе завоевания.

В дальнейшем татары ещё и во всех башкирских войнах участие принимали. 

Изменено 10 Apr 2023 пользователем sigulin.maxim

[Javdet]

Вы, видимо, не понимаете, но тот факт, что другие страны вступили в Ливонскую войну не сразу, не является доказательством, что Москва не могла предвидеть их участие

Это уже против всякой логики. Хотя при вашем способе каверкать формулировки, можно отрицать даже факты, что участие л и п случилось не через месяцы, через годы, когда ситуация изменилась. Более того вы совсем не понимаете, что не зависимо от ливонии, в тот период была напряженность с Литвой на уровне готовой вспыхнуть войны, и это есть практически постоянный фактор. Но в годы начального периода ливонской войны, о чудо!, Литва сидела ровно на попе.

Что не смогли разобраться за это время с ливонией и закрепить дело миром, тут уже новые для организационные и дипломатические вызовы, которые надо было осваивать. Запоздало. Но других способов нету, как влезать в западные дела. А "предвидеть" войны с Литвой, польшей, швецией, которые случатся когда то потом .. конечно они будут со всеми соседями. И у соседей будут войны тоже со всеми их соседями.

Крым имел успех в 21 году в аналогичной ситуации. Нужно же быть гением, чтобы предвидеть повторение событий в аналогичной ситуации, не так ли

повторение случилось через полвека. И именно случилось, от слова случайность. Следующий же год решил эту проблему. Но опять, даже эта случайность имела место через десятилетие с момента решения о походе на запад 

[Денис 777]

Восстали все поволжские народы. И татары и чуваши и удмурты.

Да, и их уговорили, пообещав прощение.

Татарскую же знать изрядно вырезали ещё в ходе завоевания. В дальнейшем татары ещё и во всех башкирских войнах участие принимали. 

Так вырезали или принимали?

точно-точно? а если найду это что https://ru.wikipedia.org/wiki/Черемисские_войны

Так то да. Неправильно выразился. Но ведь разница в сопротивлении была? Если с Казанью восстания были после колониальных действий московских, то в Ливонии просто грабили и уводили добычу. Восстания в случае попытки её удержания были обеспечены.

[_Алекс_]

что участие л и п случилось не через месяцы, через годы, когда ситуация изменилась.

И каким же образом, по вашему, ситуация изменилась? Москва ослабела? То есть вы утверждаете, что три года войны против полумертвого, неспособного оказать сопротивление, противника настолько ослабили Москву, что на нее напало другое государство (ВКЛ), которое 24 года до этого сидело мирно? 

Более того вы совсем не понимаете, что не зависимо от ливонии, в тот период была напряженность с Литвой на уровне готовой вспыхнуть войны, и это есть практически постоянный фактор.

Нет, я просто лучше вас знаю предмет спора. Я например, знаю, что в несмотря на напряженные отношения, между ВКЛ и Москвой были периоды затишья, во время которых  действовали перемирия. И перед Ливонской войной Литва отказалась продлевать перемирие, которое продлевалось в течение более 20 лет. Таким образом, Литва либо собиралась воевать с Москвой в скором времени, либо угрожала ей войной. 

Но в годы начального периода ливонской войны, о чудо!, Литва сидела ровно на попе.

Литва не сидела на попе ровно, она собирала войска. Пока согласовали со всеми панами сбор дополнительных налогов, пока набрали займов, пока закупили оружие, пока наняли наемников, пока уладили все с Ливонией... Вот вам три года.  И пусть вас эта цифра не шокирует. В Литве и в РП всегда были проблемы со сбором войск, Поэтому два более могущественных государства довольно часто проигрывали более слабой Москве. Например, во время Смоленской войны (1512-1522) Смоленск два года сидел под осадами и в итоге сдался, пока Литва, наконец, не собрала войско. 

повторение случилось через полвека. И именно случилось, от слова случайность.

Такие "случайности" могут угробить государство. И задача правительство сделать все, чтобы такие случайности не происходили. 

Это уже против всякой логики.

Да, у меня очень странная логика. Я полагаю, что если Литва имела интерес в Ливонии, заключила с Ливонией оборонительный союз против Москвы, и наконец отказалась продлевать перемирие с Москвой, то это означает, что при нападении Москвы на Ливонию, следовало бы предвидеть, что Литва выступит в защиту Ливонии.

Изменено 10 Apr 2023 пользователем _Алекс_

[Han Solo]

Так вырезали или принимали?

Знать вырезали или изгнали, кроме небольшого числа промосковских лоялистов, восставали в основном крестьяне. Замирение было жёстким даже по тем временам.

о в Ливонии просто грабили и уводили добычу

Потому что в отличие от Казани, где никто не мешал, об уверенной оккупации территории не было и речи.

[_Алекс_]

Но ведь разница в сопротивлении была? Если с Казанью восстания были после колониальных действий московских, то в Ливонии просто грабили и уводили добычу.

В Ливонии раздавали поместья, если что.

[sigulin.maxim]

Восстания в случае попытки её удержания были обеспечены

Кто восставал бы, крепостные латыши? Нормы крепостного права в Ливонии и Курляндии были основаны на римских законах о рабах...

 

 

[Javdet]

И каким же образом, по вашему, ситуация изменилась? Москва ослабела? То есть вы утверждаете, что три года войны против полумертвого, неспособного оказать сопротивление, противника настолько ослабили Москву, 

Не решив главных вопросов войны за полгода, осенью пришлось заключать перемирие, чтобы часть войско отзывать домой. Это свойство поместной системы, армия ещё не регулярная.

Вот вам три года.

Значит правильный расчет был, что в ближайшее время никто не втупит в войну. 

следовало бы предвидеть, что Литва выступит в защиту Ливонии

через несколько лет - пожалуста. Из 58 виделось уже хорошо освоенная ливония. Этого правда не соучилось

[_Алекс_]

Не решив главных вопросов войны за полгода, осенью пришлось заключать перемирие, чтобы часть войско отзывать домой. Это свойство поместной системы, армия ещё не регулярная.

Во первых, что конкретно вы имеете в виду под "главными вопросами войны"?

Во вторых, 

осенью пришлось заключать перемирие, чтобы часть войско отзывать домой. Это свойство поместной системы, армия ещё не регулярная.

Здесь вообще все неверно. Перемирие было заключено весной, причина - давление других стран, поместное войско вполне могло воевать и воевало несколько лет подряд. Например, при осаде Смоленска 1512-1514, когда в осаде участвовали все силы русского государства во главе с великим князем, осады были летом 12, летом 13, зимой 13-14, и, наконец, летом 14 годов. Да и вообще, где то примерно с 50-х годов до окончания Ливонской войны русская армия воевала практически без перерывов. 

Значит правильный расчет был, что в ближайшее время никто не втупит в войну. 

И как это, по вашему мнению, относится к тому, что Москва могла или не могла предвидеть участие в Ливонской войне других стран?

через несколько лет - пожалуста. 

То есть Москва все таки могла предвидеть вступление в Ливонскую войну других стран? Или я опять искажаю смысл ваших слов?

 

[Javdet]

Во первых, что конкретно вы имеете в виду под "главными вопросами войны"?

Да ну наф. См. Ниже 

поместное войско вполне могло воевать и воевало несколько лет подряд. Например, при осаде Смоленска

Что за бред. Нафига неверные примеры, если известно что конкретно осенью 58 войско из ливонии ушло в россию.

И как это, по вашему мнению, относится к тому, что Москва могла или не могла предвидеть участие в Ливонской войне других стран?

Уже со десятому разу. Не планировалась война на несколько лет с ливонией. За год захватить, и в подданство. 

То есть Москва все таки могла предвидеть вступление в Ливонскую войну других стран? Или я опять искажаю смысл ваших слов?

Что за Баден баден

[_Алекс_]

Нафига неверные примеры, если известно что конкретно осенью 58 войско из ливонии ушло в россию.

А зимой вернулось. А иные примеры я привожу, чтобы подтвердить свои слова.

Извините, а на чем основано ваше заявление, что перемирие пришлось заключать из за "свойств поместной армии"?

Не планировалась война на несколько лет с ливонией. За год захватить, и в подданство.

Какие ваши доказательства, что Москва рассчитывала закончить с Ливонией за одно лето?

[Javdet]

Извините, а на чем основано ваше заявление, что перемирие пришлось заключать из за "свойств поместной армии"?

Писал же, это не регуляры. После нескольких месяцев службы все стремятся на хозяйство.

Какие ваши доказательства, что Москва рассчитывала закончить с Ливонией за одно лето?

Ага, хотели воевать несколько лет или вечно?

 

[_Алекс_]

Писал же, это не регуляры. После нескольких месяцев службы все стремятся на хозяйство.

А я вам не просто писал, а приводил исторические данные, что, во первых,  эти нерегуляры могут воевать по несколько сезонов подряд. Во вторых, что перемирие было заключено из за давления других стран, угрожающих войной. Это исторические факты, они встречаются в источниках. Вы можете это оспорить на основании каких то иных исторических данных, а не своих догадок? 

Ага, хотели воевать несколько лет или вечно?

Да или нет?

[Javdet]

первых,  эти нерегуляры могут воевать по несколько сезонов подряд.

Вилами по воде такие примеры  что за детский лепеет, 10 тыс. Осаждавших Смоленск. Сравнимое войско по количеству, хотя бы 2 года в строю без отзывов. 

Во вторых, что перемирие было заключено из за давления других стран, угрожающих войной.

А это тут причем. После того как цели похода 58 года не были выполнены это уже другая тема. 

Ага, хотели воевать несколько лет или вечно?

Да или нет?

У вас проблема с логикой.

[_Алекс_]

Вилами по воде такие примеры  что за детский лепеет

Детский лепет это у вас. Вы не привели ни одного доказательства, ни одной ссылки на какие то исторические факты, подтверждающие ваши утверждения. Все ваши комментарии это либо ваши фантазии и домыслы, порой прямо отрицающие исторические данные, либо обвинения меня в искажении ваших слов и отсутствии у меня логике.

 

Ваши обвинения в том, что у меня отсутствует логика, только подтверждают мою правоту в вышесказанном, поскольку, если бы вы предоставили какие то доказательства или подтвержденные исторические факты, хоть что то конкретное, то они говорили бы сами за себя, и мне не пришлось бы применять свою "неправильную" логику пытаясь увидеть в них смысл.

 

Изменено 12 Apr 2023 пользователем _Алекс_

[Javdet]

Вы не привели ни одного доказательства, ни одной ссылки на какие то исторические факты, подтверждающие ваши утверждения

Приходится с вашими заблуждениями, и фразами вроде 

при осаде Смоленска 1512-1514, когда в осаде участвовали все силы русского государства

Во первых не все силы. Потому что это не возможно. Но вам главное не разобраться а перекричать.

во вторых, осады смоленска имели вид отдельных компаний в разные годы от нескольких недель до нескольких месяцев. 

Но вы из этого вытягиваете ,что все русское войско может несколько лет непрерывно воевать. 

Хотя все примеры показывают обратное, все значимые военные действия России имели вид похода/набега/компании на ограниченное время, с возвращением значительных войск домой.

Это не войны 20 века где несколько лет армия на фронте в том же количестве.

[_Алекс_]

Приходится с вашими заблуждениями, и фразами вроде 

Вы признаете свою ошибку о том, что первое перемирие Ливонской войне было заключено не осенью 58 как вы утверждаете, весной 59? Да или нет? Если да, то продолжим дискуссию. Если нет, то дальше можете общаться сами с собой. 

[Javdet]

Если нет, то дальше можете общаться сами с собой. 

Ваш стиль позволяет и мне дать совет, куда вам следует идти, какую либо ценность общение с вами не представляет.

 

[Geralt]

Вообще Поволжье ниже Симбирска - это вплоть чуть ли не до конца 18

Чутка все таки преувеличение, царицинскую линию забросили за ненадобностью в 77-м, а активно заселяли южнее сибмирской черты с начала века

[Стержень]

Я увидел недавно один парадокс, который пока не могу понять.

Может быть коллеги разъяснят.

Связан он именно с крепостным правом и правом перехода.

Суть же парадокса такая.

С одной стороны-когда освобождали крестьян в 19 веке было в основном понятно, что освобождать надо с землёй.

Сделали конечно криво и косо, но всё-таки бОльшая часть крестьян землю получила.

При этом наделение землёй обосновывалось тем, что в без земли начнется революция и т.д.

С другой стороны-когда шло закрепощение крестьян ограничивалось именно право перехода!

То есть крестьянин до "заповедных лет" имел право перейти к другому землевладельцу.

Но насколько я понимаю не имел право владения землёй!

И получается, что крестьяне скажем 15 века должны были быть намного более мобильны и намного менее привязаны к земле, чем крестьяне 19 века.

Почему?Что так сильно изменилось?

[imnot]

Почему?Что так сильно изменилось?

Плотность населения взвинтила ценность земли. Хотя это тоже довольно спорно, кто ищет, тот всегда найдет.

[Curioz]

Что так сильно изменилось?

Плотность сельского населения, в 15-16 веках даже Московский уезд это пара % пашни и 90% лесов и лугов. Земли безграничное количество и без работников она вообще ничего не стоила. С другой стороны, и помещику не было смысла переманить мужика и НЕ дать ему земли, потому что средний мужик кроме землеробства ничего и не умеет.