Мега- Украина

[Тень Дуба]

Тогда я ввожу понятие Сочинского коридора, и тогда Адыгея окажется в составе РСФСР.

Толко тогда не Сочинского, а Туапсинского или Майкопско-туапсинского. Сочи там очень сбоку - оно уже наглухо закрыто горами и порта толком не имеет (и места для минимальной промышленности). Природа прекрасно заточила Сочи под куррорт, но именно потому ни на что другое оно не годится. Ну, место такое, география, рельеф...

[Telserg]

и позорно сданный в ВОВ

Кстати, а ведь действительно: раз не будет Киев столицей в Великую Отечественную, то большая вероятность что его действительно сдадут ради сохранения армии, а раз так, то и немцы могут не успеть захватить столицу Украины осенью 41 года. И получим мы Харьков вместо Сталинграда, причем на год раньше.

[Сталкер]

Проблема только в том что в АИ акценты смещены и перенос волевым решением возможен, но это вызовет отрицательную реакцию у восточных...

Нет, если это будет преподано под соусом возвращения к древним корням к временам Святой Киевской Руси как символа единения всех групп населения. Акцент на это присутствует и в риторике современных украинских националистов, а при таком раскладе будет усилен еще и присутствием сильной историко-субъективной составляющей (типа упор здесь не на понятии Украина, а на понятии Русь, тесно связанном с Киевом). Украина, но Русь. На это многие могут клюнуть.

[Сталкер]

Толко тогда не Сочинского, а Туапсинского или Майкопско-туапсинского.

Давайте так. Длина береговой линии под Российским контрольем тогда удлиннится. Ненамного. Мелочь, а приятно.

А как вам идея Супергрузии вместе со всеми северокавказсцами?

[Telserg]

тесно связанном с Киевом). Украина, но Русь. На это многие могут клюнуть.

И на картах будут Ruthenia (Русь) и Russia (Россия) :P

[сагайдак]

Дополнительные 10 - 15 миллионов русскоязычного населения сильно сдвигают баланс сил в сторону востока.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти 10-15 миллионов вовсе не будут целиком русскоязычны - кубанские станицы (кроме "линейских") и сёла Курщины при соответствующей реальной УССР школьной политике останутся преимущественно украиноязычными. Ростов и Краснодар, конечно, будут говорить по-русски. Я бы оценил изменения в населении как + 10 миллионов русскоязычных и +5 миллионов украиноязычных.

Роль Львова значительно слабее. Шансов победить на выборах никаких.

<{POST_SNAPBACK}>

Львов и так выборы не часто выигрывал - в 1991 году Черновол проиграл, в 1994 перекрасившийся Кравчук опять же проиграл, несмотря на тотальную поддержку Галичины, в 1999 году Кучма выиграл за счёт не столько Запада, сколько Днепропетровской и Донецкой областей. Единственный случай, когда Львов однозначно победил, а Донецк, Харьков и т.д. проиграли - это 2004 год. Следовательно, до конца режима Кучмы (или кто там будет "крепким хозяйственником" в АИ-Украине) принципиальных отличий от РИ нет.

[Крысолов]

На это многие могут клюнуть.

Ась? В постсоветские времена? Да вы что, на такое только при дядюшке Джо могли пойти. После него ни один властный клан на такое не пойдет. Вы как себе представляете - харьковский клан вот так вот, за здорово живешь отдаст такую кормушку? Ради какого-то единиения?

А как вам идея Супергрузии вместе со всеми северокавказсцами?

Не верю. Вы либо Горскую АССР сохраняйте либо дробите на республики в составе СССР.

[сагайдак]

Далее, не знаю, пойдет ли руководство СССР после войны на выделение Молдавской АССР из состава Украины или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Они уже во время войны на это пошли - в 1940, так что и тут отделят Приднестровье от УССР и включат в МССР - надо ж создать второе румынское государство на границе с враждебным королевством.

[Telserg]

А как вам идея Супергрузии вместе со всеми северокавказсцами?

Разделят почти сразу на Горскую республику и собственно Грузию. Тогда уж Чечню и Дагестан Азербайджану, Карабах - Армении, шансы на Большую Грузию больше.

[Крысолов]

Кстати, меня Донская область смущает. Никак не пойму почему ее Украине отдали. Предлагаю урезать осетра. Ростов дать России и вместо Сочинского корридора пусть будет Таганрогский.

[сагайдак]

А как вам идея Супергрузии вместе со всеми северокавказсцами?

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант А: кавказцев не вернули из депортации.

Жалко Грузию (непрерывная война в Дагестане) и Казахстан (там одних вайнахов будет порядка 8% населения, причём распределённого по всей территории). Кавказцев тоже жалко.

Вариант Б: кавказцы вернулись, как и в РИ.

Грузию очень жалко. Чеченские танки на улицах Тбилиси... Неприятное зрелище. :P За горцев можно порадоваться.

[сагайдак]

Кстати, меня Донская область смущает. Никак не пойму почему ее Украине отдали. Предлагаю урезать осетра. Ростов дать России и вместо Сочинского корридора пусть будет Таганрогский.

<{POST_SNAPBACK}>

Меня тоже. Таганрог как раз вполне может быть украинским (каковым он, собственно, и был несколько лет), но с чего бы в составе Украины окажутся большой русский город Ростов и станицы Верхнего Дона? Разве что, как Крым, чисто административным решением без оглядки на состав населения.

[Сталкер]

Кстати, меня Донская область смущает.

На карте, что я нарисовал "днепровская" восточная граница очень хорошо ложится на границу вдоль излучины Дона.

Разделят почти сразу на Горскую республику и собственно Грузию. Тогда уж Чечню и Дагестан Азербайджану, Карабах - Армении, шансы на Большую Грузию больше.

Вообще, я тоже думал над реальностью и такого варианта. Возражений не имею.

Вы как себе представляете - харьковский клан вот так вот, за здорово живешь отдаст такую кормушку?

На волне эйфории, когда старые партийные кланы оказались не удел? Еще раз: я не настаиваю, но такой вариант событий вплоне очевиден. Вот в харьковский "сталинград" не верю по чисто географической причине. Нет там такой реки, как Волга, не за что зацепиться. Фланги тогда придется держать титаническими усилиями. Даже если спасем выводом киевскую группировку.

[Serbal]

Какой такой раздел? Весь флот Украина себе заберет.

Делить всё же придётся. Во- первых Россия по- любому будет правопреемником СССР и в качестве такового иметь право на часть флота, во- вторых большинство личного состава будут категорически против "украинизации".

Как? Вы не вкурсе?

Украина от Карпат до Кавказа!

Знаю, что особо отъявленные украинские националисты претендуют даже на Приморский край ("Зелёный клин"- так вроде ?), но чтобы они хотели весь Северный Кавказ, включая Чечню и Дагестан …

Тогда большие шансы что в двадцатых Россия получит Абхазию, а значит и будет претендовать на черноморский флот.

Не очень понял, в каких "двадцатых"… Если имеются в виду 1920-е то шансов на получение Абхазии у РСФСР- ноль. Во- первых, русофобская политика большевиков в целом (и грузин Сталин у власти в частности) однозначно приведут к включению Абхазии в состав Грузии (есть очень маленький такой вариант- что в состав Украины; ну очень маленький). Во- вторых, как тут правильно уже отмечалось, между Карачаево- Черкесией и Абхазией вообще нет никаких дорог, а пробитие там туннелей типа Северо- муйского в 1920-е годы бессмысленно с экономической точки зрения в рамках единого СССР, да и нереально по техническим причинам.

Думаю, что при любом раскладе те, кто будут чертить границы республик, позаботятся о выходе РСФСР к Черному морю. Тогда я ввожу понятие Сочинского коридора, и тогда Адыгея окажется в составе РСФСР.

Тогдашнее советское руководство живёт по принципу "Мне на Россию плевать, ибо я большевик !" (с). Какая может быть нафиг "забота" большевиков об обеспечении интересов РСФСР, если в результате их деятельности пол- Украины и пол- Казахстана составляют исконно русские земли ? Не будет никакого "коридора"- весь Краснодарский край (с Адыгеей) достанется украинцам. Кстати, а чем вызвано такое ярое нежелание включать Адыгею в состав Украины ?

Далее, не знаю, пойдет ли руководство СССР после войны на выделение Молдавской АССР из состава Украины или нет.

При чём тут "после войны" ? Вообще- то Молдавская АССР (нынешнее Приднестровье) преобразована в союзную республику как раз до войны- в 1940 году в связи с присоединением к СССР бывшей румынской Бессарабии, большая часть которой досталась Молдавской ССР. А молдаване- это не русские, их коммунистические власти в обиду не дадут и сделают им отдельную от Украины союзную республику.

Кстати, а ведь действительно: раз не будет Киев столицей в Великую Отечественную, то большая вероятность что его действительно сдадут ради сохранения армии, а раз так, то и немцы могут не успеть захватить столицу Украины осенью 41 года. И получим мы Харьков вместо Сталинграда, причем на год раньше.

Кстати да, политическое значение Киева будет меньше, чем в реале, значит есть шансы на своевременный отвод войск ЮЗФ. Но столь глобальных последствий, как предотвращение германского наступления в 1942 году это иметь не будет. А вот Харьков осенью 1941 года вполне могут отстоять (и сдадут только летом 1942)…

[Telserg]

между Карачаево- Черкесией и Абхазией вообще нет никаких дорог,

Есть Военно-Сухумская дорога.

Не очень понял, в каких "двадцатых"… Если имеются в виду 1920-е то шансов на получение Абхазии у РСФСР- ноль

Изначально Абхазия в составе Горской СССР, потом все зависит от того, как ее распускать будут, будут ли вообще и куда ее части войдут.

[Сталкер]

пол- Украины и пол- Казахстана составляют исконно русские земли ?

Насчет исконно русских земель давайте не будем. Хотите поспорить - идите на Свалку.

А вот Харьков осенью 1941 года вполне могут отстоять

Значит сдадут Москву.

[Telserg]

Значит сдадут Москву.

Почему? Поворот войск на Киев будет, попытка окружения тоже. Откуда возьмутся части для штурма Москвы?

[Тень Дуба]

А как вам идея Супергрузии вместе со всеми северокавказсцами?

Распадётся по естественной границе - Главному кавказскому хребту. Это очень серьёзная штука, Главный Кавказ, связность севрной и южной сторон даже сейчас, с пробитием тунелей, слишком мала. СССР сможет удерживать, Грузия - никак.

большинство личного состава будут категорически против "украинизации".

Не факт, что в АИ-реальности большинство это не будет как раз украинским. Когда Чёрное море - почти что внутреннее озеро УССР и немного - Грузии.

Кстати, а чем вызвано такое ярое нежелание включать Адыгею в состав Украины ?

Не Адыгею - её-то на здоровье (и почти неизбежно) , Кабарду - туда-сюда как ляжет, вот Чечню и Дагестан - на фиг. на фиг...

[thrary]

Эти 10-15 миллионов вовсе не будут целиком русскоязычны - кубанские станицы (кроме "линейских") и сёла Курщины при соответствующей реальной УССР школьной политике останутся преимущественно украиноязычными. Ростов и Краснодар, конечно, будут говорить по-русски. Я бы оценил изменения в населении как + 10 миллионов русскоязычных и +5 миллионов украиноязычных.

Я бы предположил по другому -- они не будут в *третьем* поколении русскоязычны, а только в *первом*...

[komo]

Абхазия , черноморский округ ( от сочи и до новоросийска) и земли северней кавказкого хребта и до кубани ( но до осетинских земель и владикавказа) составят адыго-абхазкую сср или асср. Также северная и южная осетия составят единную осетию, ичкерия и дагестан южней терека составят горскую республику, и вместе с грузией, армение и азербаджаном жто все кавказкая сср, которая в отличие от закавказкой не развалилась.

[Босечка]

А Ставрополье с какой радости украинское

В ставрополье сельские районы досих пор разговаривают на классическом суржике приднепровья (при том что в школах естественно преподавание на русском)уже 100 лет после переписи, а хохлы не выводятся :P. В рамках предложенной альтернативы почему нет?

[Тень Дуба]

Абхазия , черноморский округ ( от сочи и до новоросийска) и земли северней кавказкого хребта и до кубани ( но до осетинских земель и владикавказа) составят адыго-абхазкую сср или асср.

С 95% славянского населения????

[Сталкер]

Поворот войск на Киев будет, попытка окружения тоже.

Если поворот армий Центр будет, то попытки не будет, будет именно окружение. Разделаются с харьковской группировкой, попрут на Москву. Если Харьков устоти, значит поворота не будет. Чем Харьков и окрестности принципиально отличаются от Полтавской области? Ничем. Значит вывод один: киевскую группировку в Харькове ждет та же судьба, что и киевскую на пути к нему.

[Serbal]

Есть Военно-Сухумская дорога.

Где конкретно проходит, какова пропускная способность ?

Насчет исконно русских земель давайте не будем. Хотите поспорить - идите на Свалку.

Я имею полное право высказывать свою точку зрения, которую считаю истинной. Спорить не собираюсь- это бессмысленно, переубедить друг друга нам не удастся.

Значит сдадут Москву.

Если в сентябре 1941 года 600 000 солдат ЮЗФ не погибнут/ попадут в плен, а организованно отойдут на рубеж р. Псел- как это поможет немцам взять Москву !? Поясняю: угроза окружения ЮЗФ возникает из- за поворота 2-й ТГр на юг и разгрома Центрального фронта, т.е. является следствием отказа германского командования от продолжения летнего наступления на Москву.

Не факт, что в АИ-реальности большинство это не будет как раз украинским. Когда Чёрное море - почти что внутреннее озеро УССР и немного - Грузии.

За счёт присоединения к Украине Краснодарского края и некоторых пограничных с Россией и Белоруссией территорий национальный состав АИ- Черноморского флота сильно не изменится. В СССР не было территориального принципа комплектования вооружённых сил, напротив, стремились отправить служить как можно дальше от места рождения.

Чечню и Дагестан - на фиг. на фиг...

Это почему же любую русскую, белорусскую, молдавскую (румынскую) территорию присоединить к Украине всегда готовы, а Чечню и Дагестан- категорически нет :P ?

С 95% славянского населения????

А что именно Вас удивляет ? Национальные автономии с 90% русского населения у большевиков были вполне в порядке вещей. В 1940- 57 годах существовала Карело- Финская ССР- союзная (!) республика с 89 % русского населения. А есть ещё такое интересное административно- территориальное образование, как Еврейская автономная область, где "титульная национальность" составляет менее 1 % населения. Вот чем мотивировано создание и дальнейшее сущестование Еврейской автономной области ?

Если поворот армий Центр будет, то попытки не будет, будет именно окружение. Разделаются с харьковской группировкой, попрут на Москву. Если Харьков устоти, значит поворота не будет. Чем Харьков и окрестности принципиально отличаются от Полтавской области? Ничем. Значит вывод один: киевскую группировку в Харькове ждет та же судьба, что и киевскую на пути к нему.

Откуда окружение, если войска ЮЗФ организованно отойдут на рубеж р. Псёл ? Окружение Харьковской группировки по образцу Киевской у немцев не получится, т.к. не будет выгодной "охватывающей" конфигурации фронта. Теоретически окружить Харьковскую группировку будет можно только за счёт перегруппировки германских войск и окончательного отказа от наступения на Москву. Кстати, это тоже вариант- наступление германских войск к Сталинграду и на Северный Кавказ осенью 1941 года. В центре советские войска удержат рубеж Вязьма- Брянск, но на юге будет интересно... Какие формы примет советское зимнее контрнаступление и что запланирует германское командование на лето 1942 года ? Уж не наступление на Москву ?

[thrary]

Это почему же любую русскую, белорусскую, молдавскую (румынскую) территорию присоединить к Украине всегда готовы, а Чечню и Дагестан- категорически нет

Если вы посмотрите, то речь идет о территориях где украинцы составляли абсолютное или относительное большинство на момент революции... А Дон -- как я понимаю решили хапнуть заодно под помидорчики, чего ему пропадать... Хотя я категорически против -- хватит и Таганрога с низовьями Дона.