Мега- Украина

[Сталкер]

Я имею полное право высказывать свою точку зрения, которую считаю истинной.

Если это касается идеологии и политики, территориальных или культурно-политических претензий, Вы имеете полное право говорить об этом на Свалке или про себя (и то очень тихо). В противном случае помните, что находитесь в модерируемом разделе, который провокаций флейма не допускает.

Поясняю: угроза окружения ЮЗФ возникает из- за поворота 2-й ТГр на юг и разгрома Центрального фронта, т.е. является следствием отказа германского командования от продолжения летнего наступления на Москву.

А теперь логически продолжите свою мысль: у немцев два варианта, оставлять Харьков во фланге и переть на Москву, когда перед ним практически уже нет препятствий, и второй вариант развернуть 2-ю ТГ и часть группы армий "Центр" для охвата группировки РККА в районе Харькова. В первом случае Москва будет взята или превратится в тот самый Сталинград, а Харьков продержится зиму, во втором случае Киевский сценарий повториться.

Это почему же любую русскую, белорусскую, молдавскую (румынскую) территорию присоединить к Украине всегда готовы, а Чечню и Дагестан- категорически нет ?

Стоп. Кто задал изначальные условия? Или вы уже переметнулись?

т.к. не будет выгодной "охватывающей" конфигурации фронта.

Охват просто будет шире: Вайхс и Гудериан ударят по-другому. Например, Гёпнер свяжет боями Брянскую группировку, а 2-я ТГ рванется на Курск. Кляйст ударит с юга. Разницы нет. Выгодной для РККА конфигурации на август-сентябрь не существует. Стратегическая инициатива полностью в руках вермахта.

[Krutyvus]

Вопрос не так прост. ТАКАЯ Украина ведь и СССР делает сильно иным. Куда ближе в "двухголовому" государству, чем к стройной пирамиде с Москвой на верхушке.

В РИ СССР Москва была влиятельнее всех прочих республик вместе взятых - тут она сможет рулить всеми только вместе с Украиной.

Причём такие Украина и Россия будут даже "равнее", чем кажется из чисто арифметического сравнения населения - в такой Украине оказывается бОльшая доля наиболее активных, богатых, развитых, стратегически расположенных, решающих регионов.

То есть "стягивание" кадров в единый центр будет существенно меньше, самостоятельности - больше. Возможно - какой-то аналог "двухстоличной" Российской империи, где Москва никогда не теряла ни кадры, ни традиции _полностью_. Особенно если столица Украины - в Харькове.

Третий вопрос - а захочет ли такая Украина выходить из СССР? В котором она будет "рулить" на пару с Москвой (ну, моя потолочная:D оценка - в пропорции где-то 40:60)?

Тогда совсем альтпозитива: будем иметь после распада СССР не невнятное СНГ и непонятное СГ Россия-Белоруссия, а федерацию трёх славянских республик, пресловутый РУБ ...

При таком раскладе Украине вігодно біть правоприесником СССР как Венгрии правоприемником Увстро-Венгрии. Тогда и ядерное оружие может остатся...

А почему столица в Харькове?

Кстати, меня Донская область смущает. Никак не пойму почему ее Украине отдали. Предлагаю урезать осетра. Ростов дать России и вместо Сочинского корридора пусть будет Таганрогский.

Входили в Екатеринославское наместничество.

Я бы предположил по другому -- они не будут в *третьем* поколении русскоязычны, а только в *первом*...

А возможно и нет. При дуалистической русско-украинской державе русификации может и не быть. Украинизация может подомять то русское, что было в регионах!

[krolik]

При дуалистической русско-украинской державе русификации может и не быть. Украинизация может подомять то русское, что было в регионах!

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, да, может и введут двуязычие - вон в Югославии все языки были равноправны :D

С 95% славянского населения????

<{POST_SNAPBACK}>

а что, есть же Еврейская АО ну и еще несколько(Роберт как-то постил состав населения некоторых нацреспублик)

Да, и раз уж тут прирастили УССР, то может быть для равновесия не будут выделять Казахстан и прочие из РСФСР ?

[Serbal]

Если это касается идеологии и политики, территориальных или культурно-политических претензий, Вы имеете полное право говорить об этом на Свалке или про себя (и то очень тихо). В противном случае помните, что находитесь в модерируемом разделе, который провокаций флейма не допускает.

No comments…

А теперь логически продолжите свою мысль: у немцев два варианта, оставлять Харьков во фланге и переть на Москву, когда перед ним практически уже нет препятствий, и второй вариант развернуть 2-ю ТГ и часть группы армий "Центр" для охвата группировки РККА в районе Харькова. В первом случае Москва будет взята или превратится в тот самый Сталинград, а Харьков продержится зиму, во втором случае Киевский сценарий повториться.

Логики не вижу напрочь. Дополнительные 600 000 советских солдат на южном фланге советско- германского фронта не являются препятствием перед Харьковом ? И никак не повлияют на общую стратегическую обстановку ?

Стоп. Кто задал изначальные условия? Или вы уже переметнулись?

Просто в отличие от Вас я могу спокойно (чисто теоретически) обсуждать все возможные варианты развития событий, в т.ч. крайне негативные для моей страны и моего народа…

Да, и раз уж тут прирастили УССР, то может быть для равновесия не будут выделять Казахстан и прочие из РСФСР ?

Большевики ставят целью своей национальной политики "поставить русских в положение как можно более низкое" (с), в т.ч. отобрать у "великорусских шовинистов" как можно больше национальных территорий. Так что Казахская ССР и прочие союзные республики Средней Азии состоятся однозначно.

[Тень Дуба]

Это почему же любую русскую, белорусскую, молдавскую (румынскую) территорию присоединить к Украине всегда готовы, а Чечню и Дагестан- категорически нет

Потому что Чечня - не Молдавия.

Потому что злой молдаванин (румын, белорус) не ползёт на берег и не точит свой кинжал.

А то Лермонтову не верите? :D

Мы не на пустом месте "с нуля" работаем: есть история отношений казаков с Молдавией - и есть история отношений казаков с Чечнёй.

По тем же причинам то, что прошло с Еврейской АО (фактически на пустом месте) - не прокатит с Черноморской губернией.

Кстати, да, может и введут двуязычие

Кстати, не исключаю, что при этом языки не будут так сильно обособляться формально. То есть говорить люди будут по-разному, но вполне понимать друг-друга. Американский от английского по факту тоже отличается вполне заметно - однако ж формально как бы единый язык...

[Сталкер]

Логики не вижу напрочь. Дополнительные 600 000 советских солдат на южном фланге советско- германского фронта не являются препятствием перед Харьковом ? И никак не повлияют на общую стратегическую обстановку ?

Летом-осенью 1941 года это дополнительные 600 000 потенциальных военнопленных. Когда делаются танковые охваты и замыкается окружение, то никакое закрепление на каком-то конкретном рубеже не поможет - стабилизации фронта нет и не придвидится. Поэтому логики вы и не видите. А немцы видели ее в том, чтобы не биться головой о хорошо укрепленную позицию, а обойти ее, окружить, уничтожить с флангов и тылов и идти дальше - на то и маневренная война, война моторов.

Просто в отличие от Вас я могу спокойно

Я на Вас кричу? А вообще я неспокойно отношусь только к глупости. Читайте подпись.

Большевики ставят целью своей национальной политики "поставить русских в положение как можно более низкое" (с)

Во-первых, признаком хорошего тона было бы дать автора цитаты, а во-вторых, в кои-то веки "враг народа, предатель ленинского дела, правотроцкист и шпион" Бухарин - это все большевики?

Изменено 30 Apr 2009 пользователем Сталкер

[Саша Киевский]

Альтернатива вполне возможна в случае более жесткой позиции украинских коммунистов в 20-х годах 20 века. Например, Винниченко героически погибает, подскользнувшись на разлитом масле под трамваем. Кто вместо него?

ЗЫ в реале сложилась такая ситуация как сложилась не потому что так хотелось Ленину, а в результате компромиссов между украинскими коммунистами и российскими.

[гость г]

Ваша карта-максимум СуперМегаУкраины-Руси как нельзя подходит к тому как бы выглядело ДвуМногорусье дожив до наших дней( то есть без "похода на Запад", продолжение междуусобиц до 14в.). Затем консолидация Севера(Новгород-Владимирская) и Юга(Червоно-Черниговская), каждого свое море- ход на запад, и свои пути колонизации. Югу-Украине Причерномоье, Кавказ, Ниж.Дунай, Закавказье? Конечно с Сибирью не сравнить, но и врагов поболее, а если византийское наследство... Тема конечно не та, и это уже кончно совсем другая Украина

[Krutyvus]

Да, и раз уж тут прирастили УССР, то может быть для равновесия не будут выделять Казахстан и прочие из РСФСР ?

Да нет. Раз пошли такие уступки националам, то Казахстан поболей (до Волги), Смоленщина Беларусская, Татарстан стаёт Республикой СССР, возможно и Бурят-Монголия, и Якутия...

[krolik]

Раз пошли такие уступки националам, то Казахстан поболей (до Волги), Смоленщина Беларусская, Татарстан стаёт Республикой СССР, возможно и Бурят-Монголия, и Якутия...

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе да - по условию автора давят "великорусских шовинистов" - а значит будет по Вашему и Зелений Клин м.б.

а во-вторых, в кои-то веки "враг народа, предатель ленинского дела, правотроцкист и шпион" Бухарин - это все большевики?

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп - а может это развилка? Бухарин победил...

[серж55]

Господа АИсты, а почему нет прикидок по экономической географии Мега-Украины? Она ведь радикально отличается от той, что существовала на "подопытных" территориях в РИ!

[Ivto]

Хлеб за газ!

<{POST_SNAPBACK}>

А кто это не давал делать в 90-е и не дает делать сейчас?

[Ivto]

Кстати. Через порты Черного моря идет около четверти всего экспорта РФ сырой нефти. В 2006 году перевалка грузов в этих портах составила около 160 млн. тонн, из них 112 млн. тонн наливных грузов. В данном случае все это будет идти через Украину.

<{POST_SNAPBACK}>

Эту перевалку, в основном, обустроили в 90-е, чтобы были свои порты для этого, а не замыкался почти весь этот экспорт на порты прибалтийские, как в СССР. Зачем России, в условиях данной АИ, оборудовать чужие порты. Скорее, будут строить в Мурманске.

[Ivto]

Разве? Они разве внутрикраэвого подчинения, а не союзного? Я просто действительно не помню. Если так, то на фиг, на фиг, не фиг не фиг.

<{POST_SNAPBACK}>

Адыгея была автономной областью в составе Краснодарского края. Причем, это анклав, со всех сторон окруженный территорией этого края. А Карачаево-Черкесия - АО в составе Ставропольского края. Так что, если эти края отходят к Украине, то и АО, входящие в них, тоже будут там.

[Ivto]

А ставропольские и терские казаки какое отношение имеют к украинцам ?

<{POST_SNAPBACK}>

Кубанцы-линейцы имеют еще меньшее отношение. Кстати, ставропольских казаков нет. Есть кубанские и терские станицы, переданные в состав этого края большевиками.

[сагайдак]

А кто это не давал делать в 90-е и не дает делать сейчас?

<{POST_SNAPBACK}>

В 1990-х мешало воровство. Сейчас Украина за газ платит исправно (хотя и с большим напряжением). Правда, хлеб, а также удобрения и металл продаются не в Россию (за исключением разве что труб и метизов), а в Азию (преимущественно). Полученной валютой Украина и рассчитывается за энергоносители. Если же имеется в виду украинско-российский бартер по схеме "зерно в обмен на газ", то он просто нерационален - Россия обеспечивает себя хлебом (за счёт резкого снижения поголовья скота).

Эту перевалку, в основном, обустроили в 90-е, чтобы были свои порты для этого, а не замыкался почти весь этот экспорт на порты прибалтийские, как в СССР. Зачем России, в условиях данной АИ, оборудовать чужие порты. Скорее, будут строить в Мурманске.

<{POST_SNAPBACK}>

Мурманск всё же далеко от рынков Средиземноморья. Так что какая-то часть нефти будет идти через Новороссийск и Одесский куст портов, будь они хоть украинскими, хоть монгольскими (кратковременное прекращение транзита возможно, но всё время гонять танкеры из Мурманска в Геную слишком дорого). Главные же потребители российских ресурсов - Германия и Нидерланды. Их разумнее всего обслуживать через Балтику, что Россия и делает, построив БТС и свернув транзит через латвийский Вентспилс. Если бы устье Невы было шведским/финским/эстонским, то русским нефтяникам пришлось бы поставлять товар через чужую территорию.

[Ivto]

В 1990-х мешало воровство. Сейчас Украина за газ платит исправно (хотя и с большим напряжением). Правда, хлеб, а также удобрения и металл продаются не в Россию (за исключением разве что труб и метизов), а в Азию (преимущественно). Полученной валютой Украина и рассчитывается за энергоносители. Если же имеется в виду украинско-российский бартер по схеме "зерно в обмен на газ", то он просто нерационален - Россия обеспечивает себя хлебом (за счёт резкого снижения поголовья скота).

<{POST_SNAPBACK}>

А почему тогда будет такой бартер в случае Мега-Украины? Условия ведь сильно не меняются. Продовольственным зерном Россия себя и так обеспечит, а мясо проще закупать в Аргентине. Все как и в РИ. Разве что, экспортировать зерно Россия не сможет, как сейчас.

Мурманск всё же далеко от рынков Средиземноморья. Так что какая-то часть нефти будет идти через Новороссийск и Одесский куст портов, будь они хоть украинскими, хоть монгольскими (кратковременное прекращение транзита возможно, но всё время гонять танкеры из Мурманска в Геную слишком дорого). Главные же потребители российских ресурсов - Германия и Нидерланды. Их разумнее всего обслуживать через Балтику, что Россия и делает, построив БТС и свернув транзит через латвийский Вентспилс. Если бы устье Невы было шведским/финским/эстонским, то русским нефтяникам пришлось бы поставлять товар через чужую территорию.

<{POST_SNAPBACK}>

Новороссийск, вообще-то, не очень удобный порт для транспортировки нефти. Из-за проблемы прохода танкеров через проливы, в первую очередь, недаром сейчас строят нефтепровод Бургас - Александропулос. И оборудовали там нефтяные терминалы из-за политики, чтобы иметь свои порты. А если они не российские, то какой смысл России в них вообще влезать? Поставки на Средиземноморье этих минусов не окупают...

[сагайдак]

А если они не российские, то какой смысл России в них вообще влезать? Поставки на Средиземноморье этих минусов не окупают...

<{POST_SNAPBACK}>

Дешевле потому что. Турки ведь не перекрывают проливы, а всего лишь требуют выполнения экологических норм, стояния в очереди и платы за лоцманскую проводку; в данной АИ добавится плата Украине за транзит и использование терминалов. Всё это, вместе взятое, более чем окупается сокращением пути до Италии, Греции и т.д. Если турки и/или украинцы резко повысят платежи - Новороссийск перестанет быть одним из крупнейших портов России/Мега-Украины. Но зачем им это делать? Кстати, сейчас русская нефть, несмотря на политические проблемы, идёт в Средиземное и через Одессу (реверс трубы "Одесса-Броды") - чем АИ-украинский Новороссийск хуже?

Из-за проблемы прохода танкеров через проливы, в первую очередь, недаром сейчас строят нефтепровод Бургас - Александропулос.

<{POST_SNAPBACK}>

Представляю себе скандалы: "Болгары несанкционированно отбирают русскую нефть!" "Греция требует двукратного повышения платы за транзит!"

А почему тогда будет такой бартер в случае Мега-Украины? Условия ведь сильно не меняются. Продовольственным зерном Россия себя и так обеспечит, а мясо проще закупать в Аргентине. Все как и в РИ. Разве что, экспортировать зерно Россия не сможет, как сейчас.

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет бартера (разве что в России неурожай случится). Но экспортный потенциал Украины резко возрастет, и платить за газ и нефть будет легче (а если ещё учесть, что в Майкопе, который в этой АИ, видимо, украинский, тоже кой-чего добывают...)

[Ivto]

Дешевле потому что. Турки ведь не перекрывают проливы, а всего лишь требуют выполнения экологических норм, стояния в очереди и платы за лоцманскую проводку; в данной АИ добавится плата Украине за транзит и использование терминалов. Всё это, вместе взятое, более чем окупается сокращением пути до Италии, Греции и т.д. Если турки и/или украинцы резко повысят платежи - Новороссийск перестанет быть одним из крупнейших портов России/Мега-Украины. Но зачем им это делать? Кстати, сейчас русская нефть, несмотря на политические проблемы, идёт в Средиземное и через Одессу (реверс трубы "Одесса-Броды") - чем АИ-украинский Новороссийск хуже?

<{POST_SNAPBACK}>

А станет ли Украина вкладывать в строительство новороссийских терминалов, как Россия в РИ. Россия ведь во многом пошла на такие вложения по политическим мотивам, чтобы экспортировать свое сырье через свои порты. Т.е. в процессе строительства были гарантии, что эти терминалы будут задействованы. Здесь Россия таких гарантий, естественно, давать не будет. При этом, Новороссийск работает на экспорт нефти во многом из-за ввода в действие КТК, через который идет как российская, так и казахстанская, нефть. И который был тоже построен в 90-е. В данной АИ ни строить этот трубопровод, ни использовать свое влияние на Казахстан ради его поддержки, России смысла не будет.

Представляю себе скандалы: "Болгары несанкционированно отбирают русскую нефть!" "Греция требует двукратного повышения платы за транзит!"

<{POST_SNAPBACK}>

Вряд ли. По крайней мере, с прибалтами никаких подобных скандалов не было. Несмотря на, скажем так, сложные отношения с ними. Видимо, в отличие от Украины, оснований для этого не было.

Не будет бартера (разве что в России неурожай случится). Но экспортный потенциал Украины резко возрастет, и платить за газ и нефть будет легче (а если ещё учесть, что в Майкопе, который в этой АИ, видимо, украинский, тоже кой-чего добывают...)

<{POST_SNAPBACK}>

Возрастет. Но он и в РИ на момент развала СССР был очень неплохой...

[krolik]

По крайней мере, с прибалтами никаких подобных скандалов не было. Несмотря на, скажем так, сложные отношения с ними. Видимо, в отличие от Украины, оснований для этого не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Масштабы не те да и они перешли на норвежский газ частично... А эконблокада Литвы была при СССР Ещё

[Ivto]

Масштабы не те да и они перешли на норвежский газ частично... А эконблокада Литвы была при СССР Ещё

<{POST_SNAPBACK}>

А может просто не было при прокачке через их территорию углеводородов "несанкционированного отбора"?

[krolik]

А может просто не было при прокачке через их территорию углеводородов "несанкционированного отбора

<{POST_SNAPBACK}>

А про него я слышал только от ваших, а это пристрастный источник

впрочем это офтоп и к данной АИ отношения не имеет, тут будет тот же пиар поскольку МегаУкраина будет таким же импортером энергоносителем как и реальная - дотерритории без них :unsure:

[Ivto]

поскольку МегаУкраина будет таким же импортером энергоносителем как и реальная - дотерритории без них

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрите производительность майкопских месторождений углеводородов. Не хватит для покрытия собственного потребления, не то, что для экспорта.

[Гость Серж55]

Похоже, Украина стала "Мегой" после войны? Насколько я понимаю, строительство тракторного (танкового) завода не в Сталинграде, а, например, в Мелитополе повлияет и на ход, и на исход войны. Т.е. один СТЗ не сильно повлияет, но в АИ возможно не будет ни Саратовского авиазавода, ни Нижнетагильского Уралвагонзавода...

[Serbal]

Похоже, Украина стала "Мегой" после войны?

Прочитайте начальные условия темы- Украина стала "Мега- Украиной" ещё в начале 1920-х годов. Ленин и компания в несколько большей степени, нежели в реале, пошли на поводу у украинских националистов. А могли бы удовлетворить их требования по полной программе, как изображено на петлюровской карте 1919 года:

Тогда возникнет уже "Супер- Мега- Украина" ! В этом случае Россия сегодня вообще не могла бы претендовать на статус даже региональной державы... Украина, владеющая всем Нижним Поволжьем и Северным Кавказом, частью Среднего Поволжья и Центрального Черноземья, разговаривала бы с Россией с позиции силы: "нефть и газ в обмен на хлеб !" "Супер- Мега- Украина", имея общую границу с Казахстаном, может осуществлять поставки казахских и туркменских нефти/ газа вне границ российской территории. Вполне возможно, в таком случае "Вашингтонский обком" в противостоянии Россия- Украина стал бы поддерживать Россию, как слабейшую сторону... К тому же "Супер- Мега- Украина"- это угнетатель "свободолюбивого чеченского народа", захватчик "исконно грузинских территорий Сухума и Цхинвала" ! Да нет, однозначно в плане отношения Запада, в данной альтернативе Россия и Украина поменяются местами...