Наполеон идет на Петербург

[Олег]

Согласно английским источникам оккупационная армия в Испания насчитывала сравнимые числа.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вряд ли, у него в 1812 было 1,2 млн всего.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Это вряд ли, у него в 1812 было 1,2 млн всего.

К коллеге Агнцу и английским историкам.

[sas]

Согласно английским источникам оккупационная армия в Испания насчитывала сравнимые числа.

<{POST_SNAPBACK}>

Английские источники-они такие разные...Например тот, на который коллега агнец давал сслыку выше пишет только про 230 тыс. чел на 1812 год...

[agnez]

Не по одной кампании Наполеона так не расходятся данные по численности французких войск, как по кампании на Иберийском полуострове. Причем разнятся настолько, что диву даёшься, когда читаешь в одном месте, что на 1812 год в Испании находилось 270000 французов, во втором 340000, а в третьем все 400000... Разница в 130000 солдат не может обьяснить никакая путаница в архивах или потеря войсковых реляций и документов тех лет, опираются то все вообщем на одни и те же источники.

[sas]

что диву даёшься,когда читаешь в одном месте, что на 1812 год в Испании находилось 270000 французов, во втором 340000, а в третьем все 400000...

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее всего,одна из проблем в том, что 1812 год-он длинный...

опираются то все вообщем на одни и те же источники.

<{POST_SNAPBACK}>

Тю, а что же Вы буквально страницей раньше рассказывали про какие-то новые и неизвестные доселе документы?

[Krutyvus]

1. Так уже имеется Герцогство Варшавское.

2. Новых войск не будет.

3. А он специально на столицы и не шел-он все хотел русскую армию разгромить...

1. Согласитесь, что герцогство не включало ВСЕХ земель дораздельной Речи Посполитой! Создав союзика на востоке Европы Наполеон может угрожать ненадёжным Австрии и Пруссии, но...

Обозлит Россию. Посему в строительстве республики усердства большогоне видим. Сдаётся мне, он мог пожертвовать оной страной для дружбы с Александром...

2. В реале из русских подданых земель речи Посполитой таки несколько полков сделали.

3. А мог (хотя реал такого шанса не давал - блокада!) не бегель за армиями, а перетравливать Россию частями.

[sas]

Согласитесь, что герцогство не включало ВСЕХ земель дораздельной Речи Посполитой!

<{POST_SNAPBACK}>

И что? От этого оно перестало быть так сказать ее наследником?

В реале из русских подданых земель речи Посполитой таки несколько полков сделали.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите-и не надо никакой Речи...Так что новых войск не будет.

А мог (хотя реал такого шанса не давал - блокада!) не бегель за армиями, а перетравливать Россию частями.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у него "травилка" не выросла-вон, даже Испанию практически не имевшую армии переварить не смог.

[Krutyvus]

1. И что? От этого оно перестало быть так сказать ее наследником?

2. Вот видите-и не надо никакой Речи...Так что новых войск не будет.

3. Коллега, у него "травилка" не выросла-вон, даже Испанию практически не имевшую армии переварить не смог.

1. Московская область может быть наследником РФ, но не имперской мощи РФ! Так и Герцогство: Хорошая, но не полная часть...

2. В РИ были...

http://www.genstab.ru/liet1812.htm

А теперь добавте полки Курляндии, Лифляндии и Эстляндии при условии Наполеона с тормозами!

3. Страны нужно есть частями. Испанию надобно было порвать на Каталонию, Галисию, Басконию...

О Литве:

http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_17.html

[Ратибор]

Страны нужно есть частями.

<{POST_SNAPBACK}>

на это нужно время.. и много...

а с ним у Бонапарта напряг..

[Ратибор]

"30 бочек муки, 2 бочки крупы, 10 волов и 12 баранов" - мощная помощь.. внушаить ;)

[sas]

Московская область может быть наследником РФ, но не имперской мощи РФ!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы сейчас сравниваете теплое и мягкое.

В РИ были...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я что-говорил, что не было? Я говорил, что новых по сравнению с РИ не будет.

http://www.genstab.ru/liet1812.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, читаем, и что мы видим:

Первый же бой литовской пехоты показал ее низкие боевые качества.

Молодые, наспех обученные литовские полки не могли один на один противостоять кадровой армии противника

А теперь добавте полки Курляндии, Лифляндии и Эстляндии при условии Наполеона с тормозами!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, все эти полки имеются иключительно в Вашем воображении, хотя бы потому,что Вы даже не сказали, где Наполеон "тормозит".

Страны нужно есть частями. Испанию надобно было порвать на Каталонию, Галисию, Басконию...

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно есть те страны, на которые "едала" хватает.. Сейчас Вы опять вещаете свои собственные фантазии...

http://www.museum.ru/1812/library/sitin/book3_17.html

<{POST_SNAPBACK}>

Да, этот источник тоже доставляет:

В каждом уезде губернии местные помещики должны были создать по одной роте жандармерии (в 107 человек рота),

причем офицерами и унтер-офицерами были местные дворяне, весьма недовольные этой реформой.

Указ об этом, подписанный Наполеоном 1 июля (н. ст.), произвел удручающее впечатление на шляхту, которая под русской властью,

как и во времена независимости, не несла личной воинской повинности и видела в новом распоряжении оскорбление своего достоинства.

Поражение польских войск под Миром вызвало такое охлаждение к Наполеону в литовских губерниях,

которого не могли изменить никакие обращения его к литовскому населению, никакие бюллетени с восхвалением духа польских войск.

При занятии французскими войсками городов Литовского княжества происходили торжественные встречи, взаимные уверения в верности и любви,

провозглашение нового строя в занятой провинции, а затем все возбуждение быстро укладывалось. Результаты сбора пожертвований на Наполеоновскую армию были ничтожны.

Когда княжна Радзивил пожертвовала 30 бочек муки, 2 бочки крупы, 10 волов и 12 баранов, об этом щедром пожертвовании кричали, как о чем-то небывалом.

Все это было плохим пророчеством для Наполеона. 16 июля (н. ст.) он покинул Вильну и поспешил на север,

а уже осенью того же года мародерство французских войск вызвало к ним во всем населении Литвы самую жгучую ненависть.

[Krutyvus]

на это нужно время.. и много...

а с ним у Бонапарта напряг..

Тут соглашусь. Для любых изворотов у Наполеона нет времени... ;)

[Артем]

Коллеги! Мы с вами, кажется отклонились от темы: из пустого в порожнее переливаем численность армии Наполеона. А тема-то задана - возможность Наполеона споспешествовать к Петербургу... Так вот: по-моему, такой возможности не наблюдается.

[Krutyvus]

Что ж ему делать???

[maxab]

Что ж ему делать???

Срочный мир с Александром без аннексий и контрибуций в обмен на помощь в завоевании Константинополя и проливов... а может и передачи Палестины под русский протекторат.

[agnez]

Что ж ему делать???

Срочный мир с Александром без аннексий и контрибуций в обмен на помощь в завоевании Константинополя и проливов... а может и передачи Палестины под русский протекторат.

Осталось царя уговорить на такой мир, и дело в шляпе.

[Serbal]

Что ж ему делать???

Срочный мир с Александром без аннексий и контрибуций в обмен на помощь в завоевании Константинополя и проливов... а может и передачи Палестины под русский протекторат.

Никогда реальный Наполеон на такой мир не пойдёт... Ему в 1813 году несколько раз предлагались вполне приемлемые варианты, но даже после неоднократных поражений Наполеон на мир не согласился. Здесь же Вы предлагаете ещё не разбитым наголову, а лишь потенциально попавшим в тяжёлое поражение французам уступить России весь Ближний Восток ? Тут сильно альтернативный Наполеон нужен, но такой вглубь России и не полез бы, по крайней мере в течение одной кампании...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Что ж ему делать???

Срочный мир с Александром без аннексий и контрибуций в обмен на помощь в завоевании Константинополя и проливов... а может и передачи Палестины под русский протекторат.

Да Наполеон ему даже Египет бы отдал и всё, что русские захотят! Но англичане повязаны с Александром общим преступлением...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Ему в 1813 году несколько раз предлагались вполне приемлемые варианты,

Про "приемлемые варианты" - можно подробнее?

[agnez]

Альтернативный Бонапарт, после 25.03. 1802 года мог больше не воевать, т.к. Франция достигла таких успехов, о каких Король-Солнце не мечтал даже в самых радужных снах. Уже своими внутренними реформами Первый Консул обессмертил своё имя, но нет: корона Карла Великого поманила, да и империю в тех границах захотелось...

[Serbal]

Про "приемлемые варианты" - можно подробнее?

Подробно у Е.В. Тарле: http://adjudant.ru/lib/tarnap15.htm : Наполеон и в 1814 г., как и во время борьбы с Европой в 1813 г., всецело уповал на оружие, и только на оружие. Но он понимал, что теперь, после Лейпцига и накануне вторжения неприятеля во Францию, нет никакой возможности повести себя так, как он вел себя в июле и августе 1813 г., когда он вполне сознательно и планомерно сорвал пражские переговоры. Тогда ему предлагали оставить не только Францию, но и все завоевания, кроме Иллирии, ганзейских городов, еще кое-каких пунктов в Германии, и все его права и титулы, кроме звания протектора над Рейнским союзом. Он сорвал переговоры, потому что надеялся одним ударом покончить с враждебной коалицией.

Теперь, конечно, предложения были хуже, но все-таки он знал, что и крестьянство, и рабочие, и торговая и финансовая буржуазия, и весь огромный созданный им бюрократический слой общества, и - что было очень важно - верхи армии во главе с маршалами,- словом, весь народ, все его классы, за единичными исключениями, утомлены войнами до последней степени и жаждут мира. Поэтому, не отвергая прямо условий, привезенных к нему в Париж из Франкфурта Сент-Эньяном, Наполеон в течение почти двух месяцев (считая с 15 ноября 1813 г., когда условия были ему доставлены) делал вид, будто он тоже хочет мира, но всевозможными способами затягивал дело. Он надеялся (и имел полное к тому основание), что союзники сами нарушат свои условия и вина в возобновлении войны падет не на него. Он понимал, что, кроме Австрии, никакая из держав, воевавших с ним, не хотела бы видеть продолжения его царствования и что в частности Англия не может считать себя удовлетворенной, пока Антверпен остается в руках Наполеона. А по условиям, присланным ему из Франкфурта с Сент-Эньяном, вся Бельгия (а не только один Антверпен) оставалась в составе французской империи. Не мог он не знать и того, что чем больше сам он будет oтянуть дело, тем больше шансов, что министр иностранных дел Англии лорд Кэстльри откажется от тех условий, на которые в начале ноября согласился во Франкфурте под давлением Меттерниха английский представитель лорд Эбердин.

Уже в январе 1814 г. стало известно, что неприятельские армии перешли, наконец, через Рейн и нашествие разливается по Эльзасу и Франш-Конте, что Веллингтон на юге из Испании перешел через Пиренеи и вторгся в южную Францию...

Впрочем, теперь, после двух месяцев проволочек и после уже состоявшегося вторжения во Францию, убедившись в страшной усталости страны, в широких размерах дезертирства вновь призванных во Франции возрастов, союзники уже утвердились на том, что они предложат Наполеону границы Франции, какие страна имела в 1790 г., т. е. без Бельгии, без Голландии, без Савойи, без той части левого берега Рейна, которая была присоединена в эпоху революционных войн. Это было меньше того, что они предлагали в ноябре 1813 г. На этот новый мир они все были согласны, даже лорд Кэстльри, лично прибывший в главную квартиру союзников.

Мирный конгресс собрался в Шатильоне. Конечно, из этих переговоров ровно ничего не вышло.

Битва при Шато-Тьери 12 февраля кончилась новой большой победой Наполеона. Если бы не ошибочное движение и опоздание маршала Макдональда, дело кончилось бы полным истреблением сражавшихся у Шато-Тьери союзных сил. 13 февраля Блюхер разбил и отбросил маршала Мармона. Но 14 февраля подоспевший на помощь Мармону Наполеон разбил снова Блюхера в битве при Вошане. Блюхер потерял около 9 тысяч человек. К Наполеону подходили подкрепления, а союзники потерпели ряд поражений, и все-таки положение императора оставалось критическим; у союзников в наличии сил было гораздо больше, чем у него. Но эти неожиданные, ежедневно следующие одна за другой победы Наполеона так смутили союзников, что числившийся главнокомандующим Шварценберг послал в лагерь Наполеона адъютанта с просьбой о перемирии. Новые две битвы - при Мормане и при Вильневе, тоже окончившиеся победой французов,- побудили союзников к этому неожиданному шагу - просьбе о перемирии. Наполеон отказал посланцу Шварценберга (графу Парру) в личном свидании, а письмо Шварценберга принял, но отложил свой ответ.

К Наполеону был послан один из знатнейших в Австрии владетельных князей, Лихтенштейн, с новым предложением о перемирии. Было ясно, что союзники серьезно встревожены и что некоторые из них очень хотели бы кончить поскорее, и кончить компромиссом.

Наполеон на этот раз не отказал посланцу коалиции в приеме. Лихтенштейн говорил очень примирительно, уверял Наполеона, что союзники действительно хотят мириться и не желают сажать Бурбонов на французский престол, но и из этого свидания ничего не вышло. Наполеон в разгаре своих блистательных успехов, разгромив, как он представлял себе тогда, в ряде сражений чуть не половину союзных армий (80 тысяч из 200), уповал на свое совершеннейшее искусство, благодаря которому снова и снова побеждал сильнейшего неприятеля.

Эти изумительные следующие одна за другой блестящие победы уже совсем погибавшего, казалось, Наполеона и заставляли их с тревогой думать о том, что же будет, если этот человек, которого они единодушно и уж давно считали первым полководцем всемирной истории, останется на престоле, отдохнет, соберется с новыми силами? Кто справится с ним тогда, через год, через два?

У императора к началу марта было уже больше 75 тысяч человек, из них 40 тысяч он выставил заслонами против отступившего Шварценберга, а с 35 тысячами устремился против Блюхера, который чуть не погиб во время преследования его Наполеоном и спасся только вследствие оплошности коменданта Суассона, сдавшего город.

Но, спасшись от плена, Блюхер не ушел от сражения: 7 марта Наполеон настиг его у Краонна и разбил; после тяжелых потерь Блюхер бежал к г. Лаону. Попытки Наполеона выбить его из лаонской позиции (9, 10 марта) не удались. От Блюхера на время он отделался, хоть и не прикончил его, как замышлял. Но в это время маршалы Удино и Макдональд, которым он дал 40 тысяч солдат и приказал следить за Шварценбергом, австрийским главнокомандующим, были отброшены в район Прованса.

9 марта в г. Шамоне представители союзных держав заключили между собой новый договор, по которому обязались, во-первых, требовать от Наполеона возвращения Франции к границам до 1792 г. и полного освобождения Голландии, Италии, Испании, Швейцарии и всех германских государств и не слагать оружия, пока они этого не добьются; во-вторых, Россия, Австрия и Пруссия обязуются для достижения этой цели выставить каждая по 150 тысяч солдат, а Великобритания обязуется отныне давать союзникам ежегодную субсидию на эту войну в 5 миллионов фунтов стерлингов.

Союзники просто не знали даже приблизительно, когда и как им удастся сломить отчаянное сопротивление Наполеона, по-прежнему не желавшего и слышать о границах империи, которые ему предлагались.

Не успев отдохнуть и не дав отдохнуть своей армии после боя у Лаона, Наполеон бросился на вошедший в Реймс 15-тысячный русско-прусский отряд под начальством русского генерала графа Сен-При (француза, эмигрировавшего в эпоху революции). Битва при Реймсе (13 марта) кончилась разгромом русско-прусского отряда, истреблением половины состава и смертью самого Сен-При.

Но все эти новые победы не могли уже изменить ничего, раз союзники твердо решили не отступать от своих условий, а Наполеон столь же твердо решил их не принимать: лучше потерять решительно все, потерять престол, чем получить империю в старых границах.

По приказу Наполеона, Коленкур объявил на заседании мирного конгресса в Шатильоне представителям Англии, России, Пруссии и Австрии, что Наполеон отвергает окончательно их условия и требует, чтобы в его империю по-прежнему входили левый берег Рейна, города Кельн и Майнц, по-прежнему входили бы Антверпен и Фландрия, Савойя и Нится. Тогда переговоры были прерваны.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Подробно у Е.В. Тарле: http://adjudant.ru/lib/tarnap15.htm : Наполеон и в 1814 г., как и во время борьбы с Европой в 1813 г., всецело уповал на оружие, и только на оружие. Но он понимал, что теперь, после Лейпцига и накануне вторжения неприятеля во Францию, нет никакой возможности повести себя так, как он вел себя в июле и августе 1813 г., когда он вполне сознательно и планомерно сорвал пражские переговоры. Тогда ему предлагали оставить не только Францию, но и все завоевания, кроме Иллирии, ганзейских городов, еще кое-каких пунктов в Германии, и все его права и титулы, кроме звания протектора над Рейнским союзом.

Нет, подождите! Вы что-то про "приемлемые условия" говорили? Так это НЕПРИЕМЛЕМЫЕ условия. Египет и Ближний Восток(как, впрочем, и проливы) на хрен Франции не сдались, а вот залог существования Французской империи - это доминирование в Европе.

[Serbal]

...это НЕПРИЕМЛЕМЫЕ условия ...залог существования Французской империи - это доминирование в Европе.

Летом 1813 года, уже после ряда серьёзных поражений, Наполеону предлагали оставить помимо собственно Франции: 1) Бельгию; 2) Нидерланды; 3) Рейнскую область в Германии; 4) Швейцарию; 5) Испанию; 6) Континентальную Италию- что, этого мало, такие условия "неприемлемы" !? Всех этих территорий недостаточно для существования Французской империи !? "Нам нужен мир, желательно весь" !? Судя по реальным действиям Наполеона, который даже в марте 1814 года отклонил мирные предложения, у него на почве собственного величия просто "крыша отъехала", причём далеко и надолго, что не позволяло объективно оценить ситуацию. Удивительно, что спустя 195 лет находятся люди, считающие, что Наполеон тогда был прав...

Египет и Ближний Восток(как, впрочем, и проливы) на хрен Франции не сдались.

Это Наполеон- то Ближним Востоком не интересовался ? Да что там проливы ! Наполеон даже на присоединение Валахии и Молдавии к России в 1808- 11 годах не соглашался, а ведь был тогда официальным союзником...

[Sergio]

Летом 1813 года, уже после ряда серьёзных поражений, Наполеону предлагали оставить помимо собственно Франции: 1) Бельгию; 2) Нидерланды; 3) Рейнскую область в Германии; 4) Швейцарию; 5) Испанию; 6) Континентальную Италию- что, этого мало, такие условия "неприемлемы" !? Всех этих территорий недостаточно для существования Французской империи !? "Нам нужен мир, желательно весь" !? Судя по реальным действиям Наполеона, который даже в марте 1814 года отклонил мирные предложения, у него на почве собственного величия просто "крыша отъехала", причём далеко и надолго, что не позволяло объективно оценить ситуацию. Удивительно, что спустя 195 лет находятся люди, считающие, что Наполеон тогда был прав...

В рамках существования Французской империи? Безусловно прав.

Это Наполеон- то Ближним Востоком не интересовался ? Да что там проливы ! Наполеон даже на присоединение Валахии и Молдавии к России в 1808- 11 годах не соглашался, а ведь был тогда официальным союзником...

Он хотел определённости по континентальной блокаде.

[Vasilisk]

В рамках существования Французской империи? Безусловно прав.

Из этого со всей очевидностью следует, что шансов у Французской империи не было. Ни одного.