Наполеон идет на Петербург

[moscow_guest]

для крестян - отмена крепостничества

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так кто ему мешал это крепостничество в РИ-Москве отменить, кроме его нежелания "разжигать жакерию"?

Это я к тому, что подобная "пиар-акция" от направления движения никак не зависит.

[Serbal]

Ну так кто ему мешал это крепостничество в РИ-Москве отменить, кроме его нежелания "разжигать жакерию"?

Есть мнение, что мешали союзники- поляки, мечтавшие как минимум о границах 1772 года и миллионах новых рабов...

[Han Solo]

Есть мнение, что мешали союзники- поляки

Ну это ерунда. Поляков за серьезных союзников никто не держал.

[Vasilisk]

Да, курляндские бароны, конечно, весьма обрадуются отмене крепостного права. Как и союзные поляки, как тут уже справедливо заметили. Нафига Наполеону нужен такой совершенно бессмысленный геморрой? Тем более, что снабжать армию продовольствием все равно надо, причем за счет тех же крестьян. "Дали свободу, а хлеб забрали" - к чему это приводило в РИ, всем известно. Свободные крестьяне точно так же будут фуражиров поднимать на вилы, как и крепостные.

[sas]

Ага, только имея ТЕХ солдат, Бонапарту не понадобится весь тот германско-итальянсий сброд, что он был вынужден поставить под ружьё. Хватило бы и природных французов с поляками.

<{POST_SNAPBACK}>

Да Вы что? Точно бы хватило? Я вот, к приммеру, не уверен.

Заадно и нагрузка на логистику уменьшилась.

<{POST_SNAPBACK}>

И сил для охраны флангов, ага...

[moscow_guest]

Да, курляндские бароны, конечно, весьма обрадуются отмене крепостного права. Как и союзные поляки, как тут уже справедливо заметили.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем это полякам мешает отмена крепостного права? В Герцогстве Варшавском он его отменил, но это ничуть не поколебало лояльности тамошней шляхты.

[Артем]

Если Наполеон двинулся бы к Вильно а потом к Риге - он мог идти через Эстонию - но тогда у русских сильные оборонительные позиции у Дерпта, Нарвы и Ямгорода. Или через Псков - река Великая - удобна для обороны, а потом долина Луги. Либо от Смоленска через Великие Луки или Новгород. Но там болотисто-озерная местность - наступать крупными силами при российских дорогах сложно... Сразу от Минска поворачивать на Витебск и Великие Луки - переться через болота (в России нет дорог - есть направления...). Кроме того Эстляндия и Лифляндия это не недавно присоединенная Литва - население более лояльно к России - и особой поддержки у французов не будет.

Да. Геополитика блин! Полесский коридор, запертый Смоленском - естественное дефиле в глубь России. А до Питера топать и топать. По болотам...

[maxab]

Вывод: Наполеону надо было идти на Жмеринку. Россию не завоюешь, но и с голодухи не помрешь...

[Олег]

Думаю, имей Бонапарт армию образца 1805-1807 годов, для русских всё могло бы закончится намного печальнее.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1805-07 он ходил по намного более населённой Европе. Скорее всего Бонапарт просто не понимал, насколько фатальной окажется его система снабжения армии в условиях России.

[Serbal]

А чем это полякам мешает отмена крепостного права? В Герцогстве Варшавском он его отменил, но это ничуть не поколебало лояльности тамошней шляхты.

Так там была Европа (коронные польские земли) и крепостные- поляки, а тут- русское (укробелорусское) быдло... Для польского шляхтича разница очень большая...

В 1805-07 он ходил по намного более населённой Европе. Скорее всего Бонапарт просто не понимал, насколько фатальной окажется его система снабжения армии в условиях России.

Наполеон вообще стремился снабжать армию за счёт грабежа местного населения, пренебрегая организацией системы снабжения. Наверное, все тогдашние армии в большей или меньшей степени поступали сходным образом, но как "прогрессивный военный деятель" мог бы и задуматься...

[agnez]

Наполеон вообще стремился снабжать армию за счёт грабежа местного населения, пренебрегая организацией системы снабжения. Наверное, все тогдашние армии в большей или меньшей степени поступали сходным образом, но как "прогрессивный военный деятель" мог бы и задуматься...

<{POST_SNAPBACK}>

Именно что для русского похода, после изучения будущего ТВД и по печальному опыту Испании, для Великой Армии был собран громадный обоз(26 транспортных батальонов по 250-600 повозок каждый) и образованны магазины вполне в духе армий 18 века. Наполеон прекрасно отдавал себе отчёт, о невозможности прокормить 614000 солдат и 110000 лошадей в русских условиях, просто динамика войны заставила французкую армию продвинуться намного глубже в глубь России, чем планировалось. Вот коммуникации и не выдержали напряжения. В Смоленске и Вильно скопились коллосальные запасы провианта и снаряжения, но не было возможности доставить их дальше на восток...

[moscow_guest]

Так там была Европа (коронные польские земли) и крепостные- поляки, а тут- русское (укробелорусское) быдло... Для польского шляхтича разница очень большая...

<{POST_SNAPBACK}>

Разницы для шляхтича никакой. Для него "свои" - это "братья-шляхта", "быдло" - все крестьяне независимо от национальности. Если шляхтич "прогрессивный" - то тем более нация и вера не играет роли. А личное освобождение крестьян "по Наполеону" шляхте не помеха - земля-то остаётся в их (шляхетской) собственности, так что будут они на него работать, как миленькие, ибо куда денутся?

[Олег]

Именно что для русского похода, после изучения будущего ТВД и по печальному опыту Испании, для Великой Армии был собран громадный обоз

<{POST_SNAPBACK}>

Как показал опыт - оценил недостаточно. ИМХО просто при том уровне коммуникаций такую армию в принципе невозможно было снабжать без морского или речного транспорта.

В Смоленске и Вильно скопились коллосальные запасы провианта и снаряжения,

<{POST_SNAPBACK}>

Но проблемы у него начались задолго до Смоленска.

[Артем]

Но проблемы у него начались задолго до Смоленска.

Да. Уже в Витебске Наполеон впервые задумался на целых четыре дня - идти вперед или зимовать в городе. На военном совете он даже сказал Мюрату: "Мюрат, первая русская компания окончена... В 1813 году мы будем в Москве, в 1814 году - в Петербурге. Русская война - трехлетняя война" .

И когда Наполон решил - идем дальше - ему возразили Бертье, Дюрок, Дарю и Коленкур. Дюрок прямо сказал, что русские явно заманивают Великую армию в глубь страны, где ее ждет гибель. Он же указывал на зловещее значение факта, что император Александр не просит мира. Наполеон успокоил маршалов, заявив им, что кончит поход 1812 года в Смоленске...

(Тарле Е.В. 1812 год. М., 1994. С105-106.)

Из 22 тысяч лошадей углубившейся в Россию армии за время похода от Вильно до Витебска пало не менее 8 тысяч.

(Там же)

[agnez]

Но проблемы у него начались задолго до Смоленска.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, ещё раз повторю: главная проблема Наполеона была в том, что он не мог избежать этой войны. Ибо альтернативой был развал итак дышащей на ладан Контнентальной блокады и соответственно всех надежд на победу над Британией. Я уже не говорю о личных обидах, вроде сватовства 1809 года, Польше и Балканах. Но главное, это экономический кризис во Франции и подконтрольной императору Европе не оставлял ему выбора.

(Тарле Е.В. 1812 год. М., 1994. С105-106.)

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Тарле велик, но с его времени, появилось немало новых книг по данной эпохе, опирающиеся на материалы недоступные Евгению Викторовичу.

[sas]

Коллега, Тарле велик, но с его времени, появилось немало новых книг по данной эпохе, опирающиеся на материалы недоступные Евгению Викторовичу.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и процитируйте нам из них сведения, опровергающие массовый падеж в конском составе еще в самом начале кампании....

[agnez]

Вот и процитируйте нам из них сведения, опровергающие массовый падеж в конском составе еще в самом начале кампании....

Где я писал о том, что с конским составом у французов было всё в порядке, АСЬ? Вы любезный sas свои наезды оставьте себе. Излишняя агрессивность не говорит о правоте.

Написал я лишь то, что имея в своих рядах солдат образца 1805-06 годов, Наполеон смог бы обойтись их меньшим числом, что в свою очередь снизило бы нагрузку на снабжение французкой армии. Все кампании Наполеона сопровождались падёжем лошадей, его стиль ведения войны с постоянными переходами и недостаточным снабжением практически всегда приводил к этому. Просто в своих предыдущих войнах, он мог восполнять потери за счёт трофеев или реквизицый. В Русском походе ему этого сделать было невозможно, и поэтому падёж ничем не компенсировался. В России вообще с лошадьми для регулярной кавалерии и тем более кирасирскими были всегда проблемы.

И не надо придумывать за меня всякую чушь.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Написал я лишь то, что имея в своих рядах солдат образца 1805-06 годов, Наполеон смог бы обойтись их меньшим числом, что в свою очередь снизило бы нагрузку на снабжение французкой армии.

Не мог. Перед ним вставала Вечная Проблема Завоевателя России - это всё надо ещё и оккупировать... А расчёт на то, что "одно сражение решит судьбу всей компании" в этой стране не работает. Это понимал Кутузов, это понимали маршалы, это понимал Наполеон. Но было поздно признавать свои ошибки. Да и не по-наполеоновски это. Ему надо было высаживаться в Англии. Или переигрывать англичан в Петербурге, до войны. Но Талейран облажался.

[sas]

Где я писал о том, что с конским составом у французов было всё в порядке, АСЬ?

<{POST_SNAPBACK}>

ВЫ писали,что у него все с коммуникациями чуть ли не до Смоленска было все тип-топ. Интересно, как это все могло быть тип-топ, если имеет место массовый падеж лошадей?

Написал я лишь то, что имея в своих рядах солдат образца 1805-06 годов, Наполеон смог бы обойтись их меньшим числом, что в свою очередь снизило бы нагрузку на снабжение французкой армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Наполеон со 150 тыс. чел. Россию бы завоевал, а с 600 тыс. "не шмог"?

В Русском походе ему этого сделать было невозможно, и поэтому падёж ничем не компенсировался. В России вообще с лошадьми для регулярной кавалерии и тем более кирасирскими были всегда проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. проблемы со снабженнием имели бы место быть в при любой численности армии. Что и требовалось....

И не надо придумывать за меня всякую чушь.

<{POST_SNAPBACK}>

А никто ее и не придумывает. Это Вы сами все никак определиться не можете-сначала нам рассказываете общеизвестное про наличие новых книг,

потом вдруг сами признаете, что из них следует тоже самое, что и из Тарле. И зачем тогда громкие заявления типа:"Я читал такие книги!"?

[agnez]

Не мог. Перед ним вставала Вечная Проблема Завоевателя России - это всё надо ещё и оккупировать... А расчёт на то, что "одно сражение решит судьбу всей компании" в этой стране не работает. Это понимал Кутузов, это понимали маршалы, это понимал Наполеон. Но было поздно признавать свои ошибки. Да и не по-наполеоновски это. Ему надо было высаживаться в Англии. Или переигрывать англичан в Петербурге, до войны. Но Талейран облажался.

Оккупация РИ никогда не входила в планы Бонапарта, ему нужно было присоединение Александра в русло французкой политики. Он переоценил своё влияние на царя, а его действия в Германии и Польше окончательно испортили отношения между двумя странами. Талейран никак не облажался, он уже со встречи императоров в Эрфурте, работал на русского царя.

[agnez]

ВЫ писали,что у него все с коммуникациями чуть ли не до Смоленска было все тип-топ. Интересно, как это все могло быть тип-топ, если имеет место массовый падеж лошадей?

<{POST_SNAPBACK}>

Остановка в Смоленске давало возможность подтянуть обозы и востолнить потери, в том числе и лошадей.

Т.е. Наполеон со 150 тыс. чел. Россию бы завоевал, а с 600 тыс. "не шмог"?

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, что 350 - 400 тыс. опытных солдат-французов принесли бы пользу лучше, чем тот Вавилон от Португалии до Литвы, что емелся в реале.

Т.е. проблемы со снабженнием имели бы место быть в при любой численности армии. Что и требовалось....

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, с такими переходами, и такими расстояниями... При меньшей глубине захваченной территории и меньшей численности армии, проблем было бы меньше.

Это Вы сами все никак определиться не можете-сначала нам рассказываете общеизвестное про наличие новых книг,

потом вдруг сами признаете, что из них следует тоже самое, что и из Тарле. И зачем тогда громкие заявления типа:"Я читал такие книги!"?

<{POST_SNAPBACK}>

После ВМВ появилось много исследований опирающихся на новые, не имеющиеся во времена Тарле данные из частных и закрытых раннее архивов.

[sas]

Думаю, что 350 - 400 тыс. опытных солдат-французов принесли бы пользу лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, а еще большую пользу принесла бы "Звезда смерти"...Коллега, Вам численность Великой армии "обр.1805 г." напомнить? Так вот-было их не более 180 тыс. Причем, не думаю, что все они были прям ветераны.

Про какие "350 тыс. опытных солдат" Вы вообще говорите?

После ВМВ появилось много исследований опирающихся на новые, не имеющиеся во времена Тарле данные из частных и закрытых раннее архивов.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я же просил-не надо мне рассказывать общеизвестные вещи. Вы сами уже Выше признали, что численность армии тут не причем,т.к. "с такими переходами, и такими расстояниями... " все было аналогично РИ. Так чем Вам Тарле не угодил?

При меньшей глубине захваченной территории и меньшей численности армии, проблем было бы меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Только вероятность победы при данных условиях аж никак не увеличивается,т.к. появились бы и други проблемы.

Кстати, Вы уже вводите две дополнительных сущности, не заметили?

[agnez]

Про какие "350 тыс. опытных солдат" Вы вообще говорите?

<{POST_SNAPBACK}>

Тихонечко: Сколько французких солдат пожирала ЕЖЕГОДНО война на Пиренеях? Какой численностью была императорская армия там, кто из опытных офицеров и маршалов первой величины оставались в Испании и которых так не хватало при формировании Великой Армии для Русской компании?

[Олег]

Так, ещё раз повторю: главная проблема Наполеона была в том, что он не мог избежать этой войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблемы у него были как на стратегическом, так и на оперативном уровне. Да и недостаточно проработанный план компании говорит о проблемах со штабом.

В России вообще с лошадьми для регулярной кавалерии и тем более кирасирскими были всегда проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретно в 1812 по качеству конского состава Россия уступала только Англии. А превосходная французская конница при всех своих качествах имела посредственных лошадей.

Тихонечко: Сколько французких солдат пожирала ЕЖЕГОДНО война на Пиренеях?

<{POST_SNAPBACK}>

Тихонечко - а какой гений их туда ввёл?

[sas]

Тихонечко: Сколько французких солдат пожирала ЕЖЕГОДНО война на Пиренеях?

<{POST_SNAPBACK}>

1.(Еще более тихонечко) а сколько их пожирали ЕЖЕГОДНО(так и быть последую Вашему примеру насчет больших букв) самые обычные болезни?Война-она на то и война, что на ней людей убивают.

2.Вы еще и Испанию собираетесь отменить? Не слишком ли много новых сущностей?

Какой численностью была императорская армия там,

кто из опытных офицеров и маршалов первой величины оставались в Испании и которых так не хватало при формировании Великой Армии для Русской компании?

<{POST_SNAPBACK}>

1.Коллега, Вы не могли бы для начала раскрыть новоизобретенный термин "маршалы первой величины"? Кстати, Вы собираетесь утверждать, что маршалов в Испании было больше,

чем в России?

2. Вы также утверждаете,что в Испании были сплошь опытные войска, а в Россию пошли сплошь неопытные?

Не подвердите ли Вы свои мысли какими-нибудь цитатами из тех самых "новых исследований", с которыми Вы ознакомлены?

3. А если бы в России не было Турецкого и Персидского "фронтов"?