Доклассический период

[чукча]

Продолжим - Ниархия, 191 г. до н.э. Продолжнее истории Симферопольского восстания.

В июне к Андрону пришли плохие вести. Гермесополис, стоявший на волоках в реку Пенеус(Огайо), объявил, что купцы не должны вмешиваться в спор Неаполя и Симферополя, который должен решаться вообще-то советом архонтов, поэтому купцы, пославшие своих людей в войско Андрона не будут пропущены через волоки. Остальные полисы кто громко, кто тихо продолжали требовать, чтобы спор решил совет архонтов. Андрон был в ярости и в конце июня его флот отплыл из Неаполя с 17 кораблями, два купеческих корабля сбежали из Неаполя перед самым отплытием. В дороге несчастья почему-то преследовали корабли купцов, они садились на мель, сталкивались с топляками, у них рвались паруса, экипажи заявляли об ужасных болезнях лишающих их сил. Все эти несчастья концентрировались исключительно на купеческих судах, неаполитанские корабли бедствия обходили стороной. В конце концов 4 корабля отстали, клятвенно обещая нагнать Андрона позже, после ремонта. Симферополь был атакован сходу, неаполитанцы превосходили защитников числом вдвое и были гораздо лучше вооружены. Деревянные частоколы не представляли существенной преграды. К вечеру город был взят, Силениус убит, 12 неаполитанцев и 75 симферопольцев мертвы, дома изнасилованы, бабы ограблены. Андрон вручил власть от того, что осталось от города Лаомедону и оставил с ним (в дополнение к 15 дружинникам Лаомедона) 30 своих солдат. После чего, с чувством выполненного долга отплыл домой, намереваясь осенью проведать Гермесополис и тактично выразить свое неудовольствие. Однако поселения роптали. В конце сентября ночью был вырезан гарнизон Симферополя, нападавшие приплыли на 2 кораблях, объединились с жителями и напали на спящий гарнизон. Были убиты все, включая Лаомедона, после чего жители отступили к лесу, бросив остатки города. Андрон приказал немедленно выступать, собрав на этот раз только 8 кораблей и 120 человек. Верные убитому Лаомедону индейцы помогли выследить часть беглецов, но война в лесах оказалась гораздо более тяжелой для неаполитанцев. Симферопольцы были вырезанны почти под корень, включая добровольцев из других полисов, но неаполитанцы потеряли 49 убитыми а почти все остальные были ранены. Резня симферопольцев, использование индейцев для их выслеживания вызвали взрыв возмущения в полисах, а тяжелые потери - в самом Неаполе. Тем более, что добычи из этого похода почти не привезли, а 3 корабля пришлось сжечь. Андрон объявил, что весной он предпримет поход на Гермесополис. Гермесополис тем временем вел переговоры с купцами, которым вовсе не улыбалась замятня и закрытие волоков. В феврале Андрон был убит и за место тирана Ниархии завязалась ожесточенная борьба между его многочисленными сыновьями, которым стало резко не до похода на Гермесополис. В итоге, Неаполь сохранил лишь формальную власть, вся местная власть ( включая ответственных за сбор дани хелетомайев) назначалась на местах и лишь утверждалась тиранами Неаполя, тиран обязался не предпринимать никаких военных действий против полисов без согласия совета архонтов. Большая часть дани теперь оставалась в полисах, Неаполь получал лишь остатки.

100 г. до н.э. населения Ниархии теперь 60,000 человек + 20,000 индейцев, число полисов перевалило за сотню, освоены (не значит заселенны) Каролины, Виргиния, северная Джоджия, Огайо, Кентукки, Теннесси. Дальние фактории есть на озере Эри, Мичигане, Северной Флориде, дельте Миссисиппи. Технология выплавки бронзы забыта за нехваткой олова, однако развивается выплавка железа. Индейцы эллинизируются, многие в конце концов получают статус граждан полисов. (Особенно в зоне превоначальной колонии). Плотность населения все еще очень низка, полисы отстоят друг от друга на сотни километров. Основной язык - греческий, однако используются и старые языки персидской империи. Однако греческий - символ культурного человека, а не простонародья. Позиции потомков персов сильны в металлургии - из 7 полисов, где они у власти 4 являются крупными центрами металлургии. В торговле (важной отрасли, из-за избытки земли полисы живут зажиточно) преобладают потомки греков и финикийцев.

100-50 г. до н.э - каботажные плавания по мексиканскому заливу, особого толка нет, но получены слухи о государствах на островах к юго-востоку и на континетальной Магне Македонии на Юго-Западе. Опять же, по слухам на юго-западе есть ЗОЛОТО! (которого почти нет у ниархов, за маленькую золотую монету можно купить большую ферму, корабль, нанять отряд воинов).

40 г. до н.э. - консорциум купцов и города Гелиополиса (нижнее течение Миссисипи-Ахерона) снаряжает дальнюю экспедицию для подтверждения слухов: 9 кораблей, 135 человек. В конце концов, потеряв 3 корабля, они добираются до южной Мексики (штат Веракрус, западнее Юкатана). Обменивают на золото железное оружие, но местные пытаются их ограбить. 3 корабля и 40 человек вырываются с золотом. В итоге все гибнут на обратном пути (маленькие корабли плохо себя ведут в открытом море.

15 г. до н.э - успешная экспедиция, вернулись с золотом. Далее начинаются налеты на прибрежные города эпи-ольмеков. Привет Клеотеру.

На рубеже тысячелетий: население 300,000, растет его плотность, так как уткнулись в великие равнины на западе, болота на Юге и и холодные земли на севере. Политически полисы разобщены, хотя формально признают главенство Неаполя (7,000 населения). Кукуруза пока еще не известна, рис, пшеница, кабачки, тыквы, олива. Делают плохое железо. Корабли - тоже что и раньше, маленькие речные ладьи на 15 человек, но на Юге, в связи с плавниями в Мексику начинают совершенствоваться и расти в размерах. Религия - политеизм, большинство богов греческие но есть и восточные культы. Имеются человеческие жертвоприношения, хотя очень редко.

Первые дикие лошади на равнинах появятся в 50 г. н.э.

Гера: встречаемся сейчас или чуть позже? Мои пока на острова не заплывают, но о вас им известно по слухам. Что у вас на 1 г.н.э?

[Деметрий]

чукча

Хорошо получается. Я, пожалуй оставлю свою датировку, а даьше будет видно. Будете на Кубе в 150 г.г. - заходите в Посейдонию. Может от Вашего тирана кто-нибудь сбежит.

15 г. до н.э - успешная экспедиция, вернулись с золотом. Далее начинаются налеты на прибрежные города эпи-ольмеков. Привет Клеотеру.

<{POST_SNAPBACK}>

Привет Клеону! Немного не так, в 15 году экспедиция попала в плен, выжил Клеон. Следующие были удачны.

Гера: встречаемся сейчас или чуть позже? Мои пока на острова не заплывают, но о вас им известно по слухам. Что у вас на 1 г.н.э?

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаю, что вопос не ко мне, но позвольте слово о встрече с моими. К 50 г.г. на Тринидаде оказывается мой кораблик. Гера пока молчит, что он с ним сделал. Но его должны заинтересоваться и начать поиск по окрестностям. ИМХО тогда и встретитесь.

[Гера]

чукча

Хорошо получается. Я, пожалуй оставлю свою датировку, а даьше будет видно. Будете на Кубе в 150 г.г. - заходите в Посейдонию. Может от Вашего тирана кто-нибудь сбежит.

Привет Клеону! Немного не так, в 15 году экспедиция попала в плен, выжил Клеон. Следующие были удачны.

Понимаю, что вопрос не ко мне, но позвольте слово о встрече с моими. К 50 г.г. на Тринидаде оказывается мой кораблик. Гера пока молчит, что он с ним сделал. Но его должны заинтересоваться и начать поиск по окрестностям. ИМХО тогда и встретитесь.

Ладно, ваш корабль я в рассказе использовать не буду, по хронологии не срастается

Начало 3 века до н.э. Заселение острова Дахия(Мартиника), возникновение сельскохозяйственных коммун.

Начало 2 века до н.э. Обострение имущественного расслоения, усиление знати. Вокруг поселков возникают стены/валы, внутри каменные культовые сооружения. Домашнее животноводство, рис, пшеница, маниок и тыква, ремесло и рыболовство(возможно виноград, просо, ячмень, финики и другие сухофрукты)

194 год до н.э. Первый конфликт из-за угодий между городами «война Баримхона и Ардапура», где в это же время дахийцы открывают для себя Ладан-Ана(Сент-Люсия) и Деларам(Доминика).

Конец 2 века до н.э. т.н. «Семиградье», усиление и укрупнение на Дахие семи городов-государств, остальные стремительно исчезают. Численность населения таких городов достигала нескольких тысяч

Начало 1 века до н.э. Дахийцы открывают Бам-Ваедишт(Сент-Винсент), Гольхан(Гваделупа) и некоторые другие небольшие острова, установление торговых контактов с индейцами бассейна Ранха(Ориноко) и нижнего течения Эр-Веха(Амазонки) «царство Амара».

Конец 1 века до н.э. Усиление борьбы между городами. Жизнь пророка Арьи(Ира), реставрация зороастризма с элементами Торы. Открытие островов Гхатси(Гренада), Тубан(Тобаго) и Бам-Тиштра(Тринидад). Появление культур хлопка, арахиса и кукурузы. Интенсификация кораблестроения, сохранились упоминания о большом корабле(возможно римском) прибитым волнами к Ладан-Ане

12 год н.э. Завершение борьбы семи городов победой двух их них – Урахона(Порт-де-Франс) и Аша-Суза. Интенсивное освоение близлежащих островов, например, основан Шахрихон на Бам-Ваедиште бежавшими жителями из одноименного города на Дахии

Середина 1 века период раннеклассического расцвета Урахона, его торговые экспедиции открывают острова Хумата(Пуерто-Рико), Хухта(Гаити) и Хвартра(Ямайка). Первый основанный на материке город – Куман(совр.Кумана).

Около 50г На Бам-Тиштре возникает город Персеполь, предание связывает его основание с какими то пришлыми людьми, возможно греко-македонцами, косвенно на это указывает и нехарактерное для региона название. В короткие сроки стал значительным пунктом и мог соперничать даже с Урахоном.

67-89гг. Время наивысшего могущества древнего Дахийского союза под гегемонией Урахона, пал из-за внутренних разногласий и ударами его противников, в том числе Аша-Сузы и Персеполя.

Около 100 года Второй период бурной колонизации, основание на Хумате города Кавахон, его бурный расцвет связанный с металлургией, также на Хухте поселенцами с Деларама(Доминики) основан город Хамантар.

121 год Объединение Дахии во главе с династией рода Кианов, строительства в северной части острова города-крепости Хазору Санг.

167 год Падение Персеполя. Создание Дахийской Державы Кианов, только Кавахон и бежавшие далеко на запад противников Кианов основавших Гардахан(совр. Картахен) не признают их власти.

170гг Зенит могущества Державы, Хшаярш(Ксеркс) Великий подчиняет Хухту, Хвартру и Хумату, совершает походы на материк, подчинены племена Варки(Венесуэлы) и бассейна Ранхи(Ориноко), основаны новые города-укрепления, в том числе крупный город Мишайя(Маракайбо)

Ну чтож, теперь давайте контакт

П.С. Если возник вопрос откуда римляне то читайте пост №114

По сельхоз культурам http://lenta.ru/news/2007/06/29/squash/

[Гера]

"Царство Амара" придуманное мной индейское протогосударство на основе недавних находок, в частности "Бразильский Стоунхендж" возрастом в 2 тыс. лет и сообщений он находке в данном районе ирригационных каналов неизвестной культуры

Также хочу ввести "Царство Шингу" в центральной Амазонии, в реале существовало на тыщу лет позже, ассоциируется с Эльдорадо

[Деметрий]

Ладно, ваш корабль я в рассказе использовать не буду, по хронологии не срастается

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не хотите, как хотите. Пусть тогда его на Кубу отнесет, или на соседний с ней остров.

[Lestarh]

Коллега Чукча неплохо придумал с Магна Македонией.

А можно я немногу испорчу праздник?

Ничего личного, но magna это латынь, по-гречески будет Мега-Македония...

[Клоубонни]

Гипотетический народ, проживающий по ту сторону Атлантики, античные географы именовали периэками (т.е. "живущими напротив"). Отсюда и название новой части света - Периэкия ( или Периэкида).

Другой вариант, позаимствованный из Арнольда нашего Тойнби - Атлантида.

[serGild]

О названиях

о земле

"напротив" по гречески - ????????, поэтому с давних пор за жителями противоположной части Земли утвердилось имя - антиподы. Скорее всего так и будут здесь называть индейцев. Периэки - уже заняты спартанскими недогражданами. Атлантидой никто свою страну не назовет, помня, что случилось с первой Атлантидой

Магна Македония - Мегамакедония, пусть будет просто: Великая Македония - ?????????? ???????

О стране южных колонистов:

Эльпида, от ??????? ??? ??????? - берег надежды

Дельфиния. По прежнему считаю, что Дельфинополь звучит лучше.

Также хочу ввести "Царство Шингу" в центральной Амазонии, в реале существовало на тыщу лет позже, ассоциируется с Эльдорадо

Баба Яга против! Не было этого тогда!

[serGild]

Гере.

Неясно две вещи. Во первых, что у нас с демографией на 170г н.э.

Во вторых, как вы построили стены во 2 веке до н.э., провели интенсификацию кораблестроения в конце 1 века до н.э, если только к середине 1 века н.э. открыты острова с рудами.

350 лет жили на запасах с кораблей? Как-то сомнительно

[Гера]

Баба Яга против! Не было этого тогда!

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/7587261.stm

http://www.vz.ru/society/2008/8/29/201830.html

http://www.mk.ru/25766/25766.html небыло, так будет...

Неясно две вещи. Во первых, что у нас с демографией на 170г н.э.

Ну как у всех, геометрическая прогрессия , если серьезно то где тысяч 160-200

Во вторых, как вы построили стены во 2 веке до н.э., провели интенсификацию кораблестроения в конце 1 века до н.э, если только к середине 1 века н.э. открыты острова с рудами.

350 лет жили на запасах с кораблей? Как-то сомнительно

Ну а чем мы хуже , руки тем местом вставлены: вал насыпать и частокол поставить много ума не надо...

В кораблестроении и геологии/металургии не специалист, но по моему абсолютно "пустых" мест на планете нет, в любом месте можно встретить металлы в следовых количествах, даже на галечнике и в полосе прибоя, все острова вулканического происхождения, Сент-Люсия по моему вообще сплошное лавовое поле, все равно ведь можно что то надыбать, или индейцы "камней" с материка привезут.

По кораблестроению, а много метала уходило на лодки и примитивные корабли, по моему вообще первое время могли и обходиться(нам же не через Океан плавать, хотя полинезийцев это как то не останавливало), а теоретически могли подковаться и от прибитых к островам останков кораблей(в посте №114 я приводил примеры).

[serGild]

Агломерация существовала с 500 по 1500 гг. Т.е. появится через 330 лет. Может народ бежал из Перу после поражения. Или это был корабль с язычниками из европы, который занесло в дельту Амазонки, индейцы пленили экипаж, но несколько человек выжило, влилось в племя и подняло культурный уровень местных?

А металл необходим для создания инструментов для работы по дереву. Именно потому, что у индейцев не было металла, они и плавали на плотах и пирогах, не требующих такой обработки. А следовые количества металла, которые местные могли найти и получить, будут так ценны, что изделия из них попадут в руки единицам, и скорее всего это будет оружие (то, что нужно заказчику, а не рассказчику).

[Гера]

Агломерация существовала с 500 по 1500 гг. Т.е. появится через 330 лет. Может народ бежал из Перу после поражения. Или это был корабль с язычниками из европы, который занесло в дельту Амазонки, индейцы пленили экипаж, но несколько человек выжило, влилось в племя и подняло культурный уровень местных?

Я же не утверждаю что там было какое то стоящее протогосударство, я ввожу его гипотетически, предполагая в регионе наличие археологической культуры. В конце -концов у нас АИ, и надо же мне как то называть объединения индейцев Центральной Амазонии.

По железу еще раз скажу, просто не знаю как тогда по другому. Ваши предложения? (сверхраннее освоение Больших Антил еще большая фантастика чем "царство Шингу")

П.С. Кстати первый раз слышу что уровень развития цивилизации можно оценивать в тоннах металла, какая должна быть пропорция? может тогда и таблицы/формулы какие нибудь есть...

[serGild]

1) 100 г. до н.э. освоены (не значит заселенны) Каролины, Виргиния, северная Джоджия, Огайо, Кентукки, Теннесси. Дальние фактории есть на озере Эри, Мичигане, Северной Флориде, дельте Миссисиппи.

2) 40 г. до н.э. - консорциум купцов и города Гелиополиса (нижнее течение Миссисипи-Ахерона) снаряжает дальнюю экспедицию для подтверждения слухов: 9 кораблей, 135 человек. В конце концов, потеряв 3 корабля, они добираются до южной Мексики (штат Веракрус, западнее Юкатана). Обменивают на золото железное оружие...

3) Кукуруза пока еще не известна, рис, пшеница, кабачки, тыквы, олива.

4) Делают плохое железо.

5) Религия - политеизм, большинство богов греческие но есть и восточные культы. Имеются человеческие жертвоприношения, хотя очень редко.

6) Первые дикие лошади на равнинах появятся в 50 г. н.э.

пункты1,6 - вы плохо думаете о лошадях и их скорости размножения. Неизбежно будут лошади на фронтире, попытки украсть их и среди них успешные. Поэтому Хитрый Койот сделает свое дело и к 150г н.э. лошади появятся уже под освоившими их индейцами.

пункт 2 - за столько лет корабли на 15 человек? Невероятно. Греки и финикийцы строили множество небольших колоний, это лучшие мастера корабелы того времени (см. скажем последний пост в теме "Корабли ниархов") Так что пентекотеры они вполне потянут, сделают их понадежнее, попрочнее, меньше скорость, крепче борта. В общем, обьем корабля будет ограничен лишь численностью экипажа а не мастерством изготовителей.

Кроме того, продавать местным металлическое оружие перед тем как грабить - это нечто. Запрет на распространение технологий связанных с обработкой металла по моему очевиден для колонистов в окружении местных племен, уступающих в развитии но потенциально превосходящих численно.

пункт 3 - не понял, а откуда там рис? Мы же вроде не через Азию шли? Да, а что, кукуруза в то время была сильно южнее?

пункт 4 - плохое железо - сравнительно с чем? Если сравнительно с Македонией и Персией, то почему? Или это просто константация, что в древности было плохое железо? Тогда согласен.

Пункт 5 - я уже писал об этом в посте 137, первая часть про север. С флотом неизбежно шли ученые, географы, философы, везли свитки Платона, Геродота, и т.п. Большая их часть на лучших кораблях, образовавших ядро флота, и значит осели в Македония Мегала, обеспечив нормальное обучение и передачу эллинской культуры. Александр - ученик Аристотеля, это вошло в легенды, уровень образования очень высок, особенно в центральных полисах. Финикийцы здесь - ассимилируемое меньшинство, практика человеческих жертвоприношений по моему нереальна.

[serGild]

1)Я же не утверждаю что там было какое то стоящее протогосударство, я ввожу его гипотетически, предполагая в регионе наличие археологической культуры. В конце -концов у нас АИ, и надо же мне как то называть объединения индейцев Центральной Амазонии.

2)По железу еще раз скажу, просто не знаю как тогда по другому. Ваши предложения? (сверхраннее освоение Больших Антил еще большая фантастика чем "царство Шингу")

3)П.С. Кстати первый раз слышу что уровень развития цивилизации можно оценивать в тоннах металла, какая должна быть пропорция? может тогда и таблицы/формулы какие нибудь есть...

1. Ну, разве что название племен, хотя я бы взял что либо из вики/языки индейцев Южной Америки/Бразилии.

А этих - через 300 лет, или привет из дома, или нашествие с запада на дальние колонии, воины на пирогах, все из себя крайне пассионарные и крровожадные.

2. Тут придетси сперва плавать на плотах/пирогах (постыпаем в выучку к аравакам), поэтому до кризиса перенаселения освоение соседних островов оч.медленное, во время кризиса (25 чел. на км2, как в италии 1в н.э. - земля лучше, инструментов нет) по Нефедову как раз гражданские войны, пророки за справедливость, победа 1 царя, введение гос. регулирования по образцу древнего Двуречья. (Попутно, от неблагоприятных условий, там войны, голод, падает прирост населения) Централизованно зымая металл у проигравших аристократов "перековываем мечи на орала"/инструменты, и мобилизуем народ на работу камнем по дереву - создаем простейшие корабли, потихоньку совершенствуя мореходство и так массово как можем колонизируем острова один за другим. Так и добераемся до Больших Антил, где находим медь, марганец и железо (олова нет, но слышал, то можно делать бронзу на марганце). Распространение Металла повышает производительность и СХ и оружейников и кораблестроителей. Кстати, Бронзовые орудия по качеству лучше железных (того времени), просто железо более доступно и массово.

Мне кажется, может быть примерно так.

3. Насчет таблиц и графиков не знаю, просто уровень производительных сил включает и производство меди/бронзы/железа на душу населения. пример из обсуждения заклепок по Красницкому(Русь 12в)

Кстати в России после петровской индустриализации производство металла достигло 3 килограммов на душу населения в год и оставалось на этом уровне до конца XVIII века.

Так, что в 18 веке не всякий крестьянин мог себе позволить железный топор, а пахали деревянными плугами и в 19 веке. И строили церкви без единого гвоздя не оттого, что выпендривались, просто жалко тратить дефицитное железо на гвозди.

Вот и думайте ,что было распотраненно в 11-12 веках, а что небыло

Или из Вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B5%D0%B7%D0%B0

Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще.

Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей.

Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры. Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве

[Гера]

2. Тут придетси сперва плавать на плотах/пирогах (постыпаем в выучку к аравакам), поэтому до кризиса перенаселения освоение соседних островов оч.медленное, во время кризиса (25 чел. на км2, как в италии 1в н.э. - земля лучше, инструментов нет) по Нефедову как раз гражданские войны, пророки за справедливость, победа 1 царя, введение гос. регулирования по образцу древнего Двуречья. (Попутно, от неблагоприятных условий, там войны, голод, падает прирост населения) Централизованно зымая металл у проигравших аристократов "перековываем мечи на орала"/инструменты, и мобилизуем народ на работу камнем по дереву - создаем простейшие корабли, потихоньку совершенствуя мореходство и так массово как можем колонизируем острова один за другим. Так и добераемся до Больших Антил, где находим медь, марганец и железо (олова нет, но слышал, то можно делать бронзу на марганце). Распространение Металла повышает производительность и СХ и оружейников и кораблестроителей. Кстати, Бронзовые орудия по качеству лучше железных (того времени), просто железо более доступно и массово.

Мне кажется, может быть примерно так.

У меня все так и есть...

Если же, допустим, на племя из 1000 человек имелся десяток производителей железа, каждый из которых за год соорудил бы пару-тройку сыродутных печей, то их трудами обеспечивалась концентрация железных изделий всего порядка 200 граммов на душу населения. И не в год, а вообще.

Цифра эта, конечно, очень приблизительная, но факт тот, что, производя железо таким способом, никогда не удавалось за его счёт полностью покрыть все потребности в самом простом оружии и самых необходимых орудиях труда. Из камня продолжали изготавливаться топоры, из дерева — гвозди и плуги. Металлические доспехи оставались недоступными даже для вождей. Такого уровня возможностями обладали наиболее примитивные племена бриттов, германцев и славян в начале нашей эры. Каменным и костяным оружием отбивались прибалты и финны от крестоносцев — а это уже оказывались XII-XIII века. Все эти народы, конечно, умели уже делать и железо, но ещё не могли получить его в необходимом количестве.

Все правильно Камень и кость наше все, потом дерево, кожа/шкуры, сухожилия и волос(конопля не знаю), животные/растительные клеи, лыко и лианы, да еще хорошо бы бальсу надыбать(мог еще чего нибудь забыть). 200 грамм на человека меня вполне устраивает Если мне не изменяет Пифагор то это всего 200 кило на первоначальную тыщу поселенцев, неужели в дальнейшем этот уровень не удержим?

П.С. Как же тогда гутонны/готы, пусть в несколько заходов переплыли всем племенем Балтику, да и фоморы выходит байка, да и тем же пруссам и эстам это пиратствовать не мешало...

[serGild]

У тех был доступ к железу и 200 грамм на душу в перерасчете на мастеров корабелов и других и дают необходимый инструмент. Медные инструменты ускоряют работу в 3 раза, железные в 10 раз, бронзовые очень дороги и малодоступны. У нас этого нет 250 лет.

Поэтому

Начало 1 века до н.э. Дахийцы открывают Бам-Ваедишт(Сент-Винсент), Гольхан(Гваделупа) и некоторые другие небольшие острова, установление торговых контактов с индейцами бассейна Ранха(Ориноко) и нижнего течения Эр-Веха(Амазонки) «царство Амара».

Конец 1 века до н.э. Усиление борьбы между городами. Жизнь пророка Арьи(Ира), реставрация зороастризма с элементами Торы. Открытие островов Гхатси(Гренада), Тубан(Тобаго) и Бам-Тиштра(Тринидад). Появление культур хлопка, арахиса и кукурузы. Интенсификация кораблестроения, сохранились упоминания о большом корабле(возможно римском) прибитым волнами к Ладан-Ане

12 год н.э. Завершение борьбы семи городов победой двух их них – Урахона(Порт-де-Франс) и Аша-Суза. Интенсивное освоение близлежащих островов, например, основан Шахрихон на Бам-Ваедиште бежавшими жителями из одноименного города на Дахии

я бы поменял. Скажем так:

Конец 2 в н.э. начало кризиса перенаселенности, первый голод.

1 век до н.э. Борьба семи городов.

середина 1 в до н.э. Жизнь пророка Арьи(Ира), реставрация зороастризма с элементами Торы.

конец 1 в до н.э. Завершение борьбы семи городов победой одного их них. Теократическое объединение Дахии во главе с династией рода Кианов, строительства в северной части острова города-крепости Хазору Санг. Централизованное распределение урожая (через центральное святилище/храм), начало интенсивной судостроительной программы. Дахийцы открывают Бам-Ваедишт(Сент-Винсент), Гольхан(Гваделупа) и некоторые другие небольшие острова, установление торговых контактов с индейцами бассейна Ранха(Ориноко) и нижнего течения Эр-Веха(Амазонки)

начало 1 в н.э. Открытие островов Гхатси(Гренада), Тубан(Тобаго) и Бам-Тиштра(Тринидад). Появление культур хлопка, арахиса и кукурузы. Интенсивное освоение близлежащих островов, например, основан Шахрихон на Бам-Ваедиште. Открытие месторождений меди и золота на (Пуэрто-Рико), начало его массового освоения (о-ва и меди и золота)

Кстати, хочу сделать подарок. Не ищите олова, обойдемся.

КРЕМНИСТЫЕ БРОНЗЫ

Кремний растворяется в меди в довольно больших количествах: 5,3% при 842 °С; 4,65% при 356 °С и около 3,5% при комнатной температуре. При увеличении содержания кремния до 3,5% повышается не только временное сопротивление разрыву меди, но и относительное удлинение .

Двойные сплавы системы Cu-Si не применяют; их дополнительно легируют никелем и марганцем, которые улучшают механические и коррозионные свойства кремнистых бронз. При введении в сплавы меди, содержащие до 3% Si, менее 1,5% Mn, упрочнение обусловлено только растворным механизмом.

Кремнистые бронзы не дают искр при ударе; обладают довольно высокой жидкотекучестью.

Температура плавления кремния 1420, но это можно вытянуть, хотя и нужен древесный уголь и приличные печи.

И не нужно второй волны колонизации, т.к. не было первой.

ПС: а рис у вас откуда? Коллега Чукча одолжил?

[Гера]

ПС: а рис у вас откуда? Коллега Чукча одолжил?

"...брали мы одну корову, и сдавать будем одну, чтобы не нарушать отчетности.."К.М.

конец 1 в до н.э. Завершение борьбы семи городов победой одного их них. Теократическое объединение Дахии во главе с династией рода Кианов, строительства в северной части острова города-крепости Хазору Санг. Централизованное распределение урожая (через центральное святилище/храм), начало интенсивной судостроительной программы. Дахийцы открывают Бам-Ваедишт(Сент-Винсент), Гольхан(Гваделупа) и некоторые другие небольшие острова, установление торговых контактов с индейцами бассейна Ранха(Ориноко) и нижнего течения Эр-Веха(Амазонки)

Тоталитарный "Город Солнца"/военный коммунизм/Остров Пасхи/Ваулт-Сити/забытая колония в космическом вакууме.... Может еще людей по красным дням календаря есть начнем...

Да Вы что Металла мало, но не столько же, да дефицит, но его все таки можно найти/выменять(возможно образуеться некоторая консорция путешественников-следопытов-торговцев-рудознатцев)...

Кроме того это Вы знаете на каких островах надо искать промышленные месторождения(Пуэрто-Рико), а они ведь не знают, найти/уткнуться носом нужно достаточно сильно этот остров уже освоить...

П.С Поищу по возможности мат.часть по постройке достаточно серьезных плавсредств при минимальном количестве металла и доказать аргументированно

[чукча]

пункты1,6 - вы плохо думаете о лошадях и их скорости размножения. Неизбежно будут лошади на фронтире, попытки украсть их и среди них успешные. Поэтому Хитрый Койот сделает свое дело и к 150г н.э. лошади появятся уже под освоившими их индейцами.

Будут, вопрос когда. Мне все-таки кажется, что в лесах диким лошадям не место. Так что выходят в степь и только тогда. Но не сразу, а то лошадь штука дорогая и просто так у нее убежать не получится. Коневозного корабля Де Сото разбитого о Техасский берег здесь тоже не предвидится. Но с датой согласен - 50 г.н.э. - лошади на равнинах, 150 - начало использования их индейцами не в качестве добавки к меню.

пункт 2 - за столько лет корабли на 15 человек? Невероятно. Греки и финикийцы строили множество небольших колоний, это лучшие мастера корабелы того времени (см. скажем последний пост в теме "Корабли ниархов") Так что пентекотеры они вполне потянут, сделают их понадежнее, попрочнее, меньше скорость, крепче борта. В общем, обьем корабля будет ограничен лишь численностью экипажа а не мастерством изготовителей.

Это речные корабли. Все сообщения по рекам, с лишь редкими выходами в море/большие озера, да и то вдоль берега. Корабль должен иметь малую осадку, команда должна нести его на себе(волочить) по суше на расстояния порядка километров. Команда должна снабжать себя охотой и от местных племен (у которых запасы очень ограничены). Мореходность не очень важна. Никаких маршрутов, предполагающих плавание в открытых водах нет. Пентеконтера с многосотенным экипажем на речке Переплюйке в глубине необъятных лесов не очень смотрится, а вот легкая ладья со съемными килем и мачтой - вполне.

Кроме того, продавать местным металлическое оружие перед тем как грабить - это нечто. Запрет на распространение технологий связанных с обработкой металла по моему очевиден для колонистов в окружении местных племен, уступающих в развитии но потенциально превосходящих численно.

Это индейцы, варвары. Они не могут представлять никакой угрозы. Сотни лет мы приказывали, а они подчинялись. Они трусливы и слабы, не было случая, чтобы 15 ниархов (экипаж ладьи) не мог осилить любое местное племя. Мы несем этим варварам свет культуры, мы, как Прометей, учим их сажать растения, строить дома, а они отдают нам часть урожая и чтут нас как полубогов. Мы берем их девушек в жены, торгуем с ними и их внуки и правнуки становятся, в конце концов, нами. Можно продать им что угодно, это лишь утвердит наш авторитет. Все равно, мы приказываем, они подчиняются, кто сопротивляется отправляется на рудники, на тяжелые работы. Так было всегда. Недочеловеки, варвары не могут нам сопротивлятся и никогда не сопротивлялись.

пункт 3 - не понял, а откуда там рис? Мы же вроде не через Азию шли? Да, а что, кукуруза в то время была сильно южнее?

Флот плыл из Индию в Персию (реал), потом решил вернутся в Грецию вокруг Африки (толи реал толи легенда) и попал в Америку (АИ).

Кукуруза - вроде да, южнее. Племена в долине Огайо ее вроде не знали - только кабачки и тыквы. В нижнем Миссисипи могла быть уже известна, а может и нет. Здесь вообще мало данных.

пункт 4 - плохое железо - сравнительно с чем? Если сравнительно с Македонией и Персией, то почему? Или это просто константация, что в древности было плохое железо? Тогда согласен.

И то, и другое. Констатация, что время технология плавки железа была не очень (греки широко юзали бронзу в доспехах), у переселенцев техника не прогрессировала, наоборот, немного ухудшилась в первое время.

Пункт 5 - я уже писал об этом в посте 137, первая часть про север. С флотом неизбежно шли ученые, географы, философы, везли свитки Платона, Геродота, и т.п. Большая их часть на лучших кораблях, образовавших ядро флота, и значит осели в Македония Мегала, обеспечив нормальное обучение и передачу эллинской культуры. Александр - ученик Аристотеля, это вошло в легенды, уровень образования очень высок, особенно в центральных полисах. Финикийцы здесь - ассимилируемое меньшинство, практика человеческих жертвоприношений по моему нереальна.

Жертвоприносят грекомакедонцы. Римляне точно приносили людишек в жертву, в греческой литературе человеческие жертвоприношения описаны, но с отсылкой к былинным временам (всякие там кидания царских дочек с утеса, чтобы Посейдон дал попутный ветер в Иллиаде, еще я встречал упоминания). Однако жертвы приносились тем же самым богам, которым поклонялись и в обсуждаемом периоде. Данная практика обычно не афишировалась. Так что будем считать, что греки вернулись к ранее имевшей место быть но потом сократившейся/исчезнувшей практике. Они верили в своих богов, и после таких событий (путешествие в Америку) просили у них помощи и защиты. А чтобы их боги помогли, надо было им что-то дать. Что-нибудь существенное.

[чукча]

святилище/храм), начало интенсивной судостроительной программы. Дахийцы открывают Бам-Ваедишт(Сент-Винсент), Гольхан(Гваделупа) и некоторые другие небольшие острова,

Острова часто видны один с другого, вроде вся цепь малых Антил просматривается так или иначе по цепочке, хотя полностью не уверен. С большими антилами сложнее, но, скажем, с Ямайки видна Куба в ясную погоду, а с Кубы Ямайка (но только если по стопам Че Гевары залезть в горы Сьерра-Маестро).

[Деметрий]

Энтальпия

<{POST_SNAPBACK}>

Еще бы энтропией назвали. Нет, идея не плоха, но я знаю, что такое энтальпия. Ненужные ассоциации. Пусть будет Эпитаксия - Удача. Хотя похоже эпитафию.

И у меня изменение -=

После убийства базилевса Александра, власть формально перешла к его старшему сыну Пердрике (10 лет). Имелся еще младший сын - Андромах (5 лет). Реально власть попала в руки "семиархотщины". Кавад в это время принял присягу индейских вождей, подарил им по золотому обручу на голову, после чего провозгласил себя шахиншахом. В дельфинии между тем началсь резня. Потомков персов, в основном купцов, резали "ночами длинных ножей". тКавад в ответ собрал достаточное количество воинов, включая союзных индейцкв пампы. Архонт Павсаний, глава совета архонтов, в ответ призвал союзных индейцев с берегов Параны и Уругвая.

Войну остановил сезон дождей, закончившийся огромадным наводнением. В след пришла эпидемия. До кучи восстали рабы, открывшие Каваду ворота Дельфинии.

Пердрика с Павсанием бежали в Амфитритию, Андромаха же архонт Главк, его дядя ( а заодно и внук Клеотера-мореплавателя) увез в неизвестном направлении.

<{POST_SNAPBACK}>

Было не так

Все бежали кораблями вврех вдоль побережья, поскольку внизу бушевал Кавад, Амфитритя сохраняла нейтралитет и выжидала, да и другие города тоже динамили. Павсаний с царем-ребенком Пердрикой плыли на одном кораббле, Главк с Андромахом на другом. В пути часть кораблей отделилась. В итоге Пердрика оказался на Панаском перешейке, Андромах -на Кубе. Мимо Антильских островов как-то сумели пройти незаметно. В итоге образовались две новые колонии. Харония (Панаский перешеек до тго прозвали прешейком Харона) и Посейдония.

Кавад же провозгасил себя шахиншахом всея (придумайте персидское название). Парочка городов принесла ему присягу, отдаленные начали собирать войска.

Следующие 15 лет велись бесконечные войны. В итоге Кавад умер своей смертью, Дельфинию захватили индейцы, к тому времени досаточно цивилизованные.

К этому же времени многие переселяются в Чили. Долгие переходы через горы, много =смертей, замороженные люди и т.п.

[чукча]

В итоге Пердрика оказался на Панаском перешейке, Андромах -на Кубе. Мимо Антильских островов как-то сумели пройти незаметно. В итоге образовались две новые колонии. Харония (Панаский перешеек до тго прозвали прешейком Харона) и Посейдония.

Панамский перешеек очень, очень, гиблое место. Дарьенские болота и все такое. http://en.wikipedia.org/wiki/Dari%C3%A9n_scheme

Смертность совершенно дикая. 1200 из 1500 за год, 2000 из 2500 за год.

Куба: где именно? Мои могут посещать изредка западную (Пинас-дель-Рио, Гавана, Варадеро ) Кубу после 1 г. н.э., но не восточную.

[Деметрий]

анамский перешеек очень, очень, гиблое место. Дарьенские болота и все такое. http://en.wikipedia.org/wiki/Dari%C3%A9n_scheme

Смертность совершенно дикая. 1200 из 1500 за год, 2000 из 2500 за год.

<{POST_SNAPBACK}>

Sorry, не знал. Но тогда поближе к перешейку, на границе Панамы и Колумбии, там хороший залив есть. Его давно приметили, но поскольку от метрополии рассояние большое, то не делали там поселений.

Куба: где именно? Мои могут посещать изредка западную (Пинас-дель-Рио, Гавана, Варадеро smile.gif ) Кубу после 1 г. н.э., но не восточную.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно - не знаю, где там место удобнее. Ваши там поселений не делают?

[serGild]

закончил писать, а тут уже все переиграли.

Все же не энтальпия, а Эльпидия (эпитаксия, вы правы не звучит).

Пусть 1 ваш царевич вернется. Скажем, плохо людям в Панаме пришлось, или корабль с царевичем отстал, перипла Клеотера у них не было, поплыли обратно, а там верные династии в панике, и тут живое знамя приехало.

Андромаха же архонт Главк, его дядя ( а заодно и внук Клеотера-мореплавателя) увез в неизвестном направлении.

С этого момента, 104 года A.D. фактически начинается история Посейдонии. Главк слишком хороши читал заприски своего дедушки, поэтому решился увезти юного царевича куда подальше от Кавада. Фактически это было бегство, десять кораблей, многие знаптные фамилии, храмовая казна - в основном храмов Посейдона, ибо Главк родом из потомственных посейдоновых жрецов. Что двигало беглецами - желание отыскать других потомков беглецов с прародины, найти другое место жительсва и основатиь новую державу - сейчас уже не установить. Флот шел достаточно долго, пока не достиг Кубы (понятяи не имею, чего туда их занесло, но Посейдонию мы ранее открывали именно на Кубе).

Итак, новая колония, около 800 жителей, мужчин-женщин в соотношении 3:2. "Светлых" достаточно много. Лошади, ламы, овцы, козы, свиньи, куры. Поселение назвали Посейдонией.

сегодня у меня случился внимательный обзор географической карты. И понял я, что в моем развитии колонии в Ла Плате не учтен истинный масштаб территории. Посему все надо растягивать во времени, как и предлагал коллеге Dereg, года эдак до 500. В частности, путешествие Клеотера с начала новой эры лет на 100-200 сдвинуть. Как считаете коллеги? Или оставим как есть? Подключайтесь к конструированию таймлайна, только чур без установления персидской державы в Дельфинии. Призываю коллег поскорее дать таймлайны по своим колониям, дабы выложить единый таймлайн.

Мы всегда рады прийти на выручку. Была бы выручка!

Итак, развитие кораблестроения обосновано океанским рыболовством. Движение вдоль берегов и по рекам - финикийская жилка. Это просто исследования, а не хоз. освоение. Наличие железных рудников в предгорьях - причина создания дальней колонии. Но здесь, посмотрев на карту я увидел на юге район Рио-Негро, богатый железной рудой. Может, туда перса и послали, контролировать начавшуюся разработку. А поскольку район благоприятствует животноводству, он стал разводить лошадей, овец и заводить гарем из дочерей вождей, что и дало впоследствии для его потомков быстрый рост, поддержку индейцев и мощную конницу. Флота у Кавада не было, но он пошел с союзниками через равнины, и из за слабой заселенности территории его не заметили, (Удар вдоль реки на восток, как мы думали раньше был бы замечен и правительство успело бы принять меры) Поэтому, а также благодаря содействию части горожан (родня, недовольные) ему и удалось с налета взять столицу.

Клеотер - типичный авантюрист и искатель приключений, подобно Евдоксу

http://www.bestreferat.ru/referat-90777.html

Но, в отличие от Евдокса наш герой - родич царя и получил корабли (8 много, сократим до 5, 3 утонуло, 1 пропал) для дальней экспедиции. Доплыв до Юкатана корабли обнаружили и западный берег Кубы - отличное место для базы набегов на протомайя, практически свободное и безопасное, скажем в бухте Кортеса с мирным и дружелюбным населением из племен Гуанахатабей (около 100тыс. на весь остров). Грабеж местных был успешен, но назад вернулся лишь один корабль и дело было признано нерентабельным, но перипл плавания остался, сохранились и слухи о несметных богатствах страны майя. Путешествие в Чили с основанием колонии убираем, как несвоевременное (иначе беглецы от Кавада побегут туда)

Когда, через 100 лет правнук Клеотера Главк бежал из разоряемого индейцами Дельфинополя, когда казалось, что все пропало и старая знать обречена, он решил бежать не абы куда, а к стране золота, в лагерь Клеотера, откуда можно грабить Майя, и начать все сначала, чем осесть поближе и пахать в джунглях. К тому времени население выросло и архонт Главк смог найти 10 больших кораблей в гавани (их собрали для экспедиции против Кавада, но тот успел раньше, войска архонтов для погрузки еще не подошли), и заполнил их своими людьми, пока персо\индейцы резали царя и разбирались с его гаремом. Как уже было сказано, там разместилось 800 человек и несколько лошадей (статус требует). Провизия была, ибо корабли готовились принять большое войско, но не столько, сколько надо, пришлось добирать реквизициями у местных, рыбной ловлей и собирательством и охотой по дороге. Первая половина пути шла по хорошо известному морякам маршруту, а вторая - по периплу Клеотера. Поскольку корабли шли вдоль берега материка, с персами они не встретились и вот, в бухте Клеотера на берегу реки Куягуатехе (если верить туземцам) основан город Посейдония, которому суждено великое будущее.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c...D0%B1%D1%8B.png

Сотни и тысячи горячих голов из Ниархии а позднее и и Эльпидии (см. пост 158) будут рваться туда в поисках славы, приключений и, конечно же золота. На его верфях возродится строительство быстроходных трирем, известных многим поколениям только по древним рассказам и флот Посейдонии долго будет господствовать в Карибском море.

А в это время дахийцы строили примитивные кораблики, раз за разом улучшая их, колонизируя малые антилы и уже высадившись на Пуэрто Рико в поисках меди и железа найдя первое и перейдя наконец в медный век (100лет до открытия железа на Гаити). Я специально выбрал для Посейдониса запад Кубы, чтобы они подольше друг другу не мешали, а потом схватились не на жизнь а на смерть из за восточного берега (Посейдонии) и Гаити (Дахии)

А в это время ниархи из Гелиополиса уже снаряжают экспедицию вдоль берега мексиканского залива, не догадываясь, с кем им вскоре предстоит встреча (лет через 100?)

А в это время в Эльпидии гражданская война набирает обороты, но слишком мала поддержка у Кавада в Дельфинополе и долине Ла Плата (нужно название!) Ни греко-македонцы, ни пунийцы не хотят признавать персидского выскочку, не имеющего ни одного корабля, друга туземцев, к тому же наведшего на город разорение и свирепых антиподов. Сначала их силы раздроблены, но флот колоний на их стороне, они спокойно собирают силы на той стороне Параны, где Каваду их не достать, и одновременно готовят восстание в столице, полной греков и пунийцев. В итоге совместного удара флота и восстания в городе Кавад вынужден оставить столицу и отступить на юг в пампу меж Рио-Колорадо и Параной. Думаю, что в итоге будет достигнут компромисс между четырьмя сторонами: Греки вернут главенство, Пунийцы за поддержку получат в доп. права, то же получат персы за мир, часть воюющих индейцев признают гражданами. Культы Митры(Аполлона) и Мелькарта(Геркулеса) признаны Государственными наравне с культом отца богов Зевса. Три их храма, вместе со дворцом басилевса стоят в центре восстановленного города вокруг центральной площади мира. Власть царя меж тем еще более ослабла, главы родов на своей земле фактически полновластный царьки, как и удаленные поселения. Мало кто угадал бы в этой раскалывающейся на части стране грядущую Империю, что пройдет железным шагом от Араукании до Панамы.

[чукча]

Sorry, не знал. Но тогда поближе к перешейку, на границе Панамы и Колумбии, там хороший залив есть. Его давно приметили, но поскольку от метрополии рассояние большое, то не делали там поселений.

Честно - не знаю, где там место удобнее. Ваши там поселений не делают?

1) Маракайбо? Надо посмотреть, где были реальные испанские города.

2) Нет, только проездом на обратном пути из Мексики, если снесло через Юкатанский пролив.

[serGild]

Гере:

1. Тоталитарный "Город Солнца"/военный коммунизм/Остров Пасхи/Ваулт-Сити/забытая колония в космическом вакууме.... Может еще людей по красным дням календаря есть начнем...

Да Вы что ohmy.gif

2. Металла мало, но не столько же, да дефицит, но его все таки можно найти/выменять(возможно образуеться некоторая консорция путешественников-следопытов-торговцев-рудознатцев)...

3. Кроме того это Вы знаете на каких островах надо искать промышленные месторождения(Пуэрто-Рико), а они ведь не знают, найти/уткнуться носом нужно достаточно сильно этот остров уже освоить...

4.П.С Поищу по возможности мат.часть по постройке достаточно серьезных плавсредств при минимальном количестве металла и доказать аргументированно

1. Я и не предлагал настолько суровую схему, просто высокие налоги и гос. запасы зерна с последующим распределением: страже, ремесленникам, всем в случае недорода. В святилище/Храме из за высокого морального авторитета последнего (основано пророком)

3. решим с помощью 2. Рудознатцы услышали о блестящих камнях, поехали, стали искать, нашли, сообщили царю о большом острове с медью, началась колонизация. По моему все достоверно.

4. Предлагаю сделать катамараны как гибрид плота с пирогой. Приличные вместимость, мореходность и управляемость. Боевые катамараны Дахийского Шахра - это звучит!