ВСЮР и Югороссийская Республика

[сагайдак]

Что Крым кушать будет? Сам себя он прокормить не мог.

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас Крым является экспортёром зерна - но это после проведения Северокрымского канала с днепровской водой. Понятно, что в этой АИ канала не будет. С другой стороны, народу в Южнороссийской республике, видимо, меньше, чем в современной АРК (кстати, насколько меньше? сейчас порядка 2,3 миллионов человек). Тем не менее, без широкого применения искусственных удобрений (за что их покупать?) дефицит продовольствия, видимо, неизбежен.

Господа, если Перекоп не укрепили, так значит возможностей не было.

Далее. Как бы Перекоп не укрепляли - красные будут его штурмовать, пока не возьмут. Далее, Сиваш тоже будут укреплять?

<{POST_SNAPBACK}>

откуда у белых взялось столько бабок и прочих ресурсов - вопрос интересный. Почему имея такие ресурсы белые решили сидеть в глухой обороне - тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, кажется, ответ:

В общем Крым может выжить только по аналогии с ГонгКонгом в виде протектората, желательно английского.

<{POST_SNAPBACK}>

Если ЮРР становится марионеткой Англии (которая в РИ на Врангеля наплевала и начала мириться с большевиками), то ресурсы появляются, а желание наступать на север - пропадает. Только захотят ли белые выступать в роли фактически английских наёмников?

.

..."красные" разобьют себе лоб об укрепления и после нескольких безуспешных попыток штурма где- нибудь весной- летом 1921 года признают ЮРР, как признали массу других "лимитрофных" государств.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот где проблема: пока Слащёв проводит сколь-нибудь самостоятельную политику, он не пойдёт даже на перемирие с красными, не говоря уже о признании Советской России и Советской Украины де-юре. Так что - только прямое английское вмешательство с русскими генералами "для мебели" и непосредственного командования на фронте. Но это очень альтернативная Британия. Не такая уставшая от ПМВ, но ещё более антисоветская. Соответственно изменится и история 1920-1930-х.

В конце концов "Антигитлеровская коалиция" всё равно победит и союзники в 1946 году выдадут СССР сдавшихся в плен бывших военнослужащих и оказавшихся у них граждан ЮРР... Масштаб тотальных "зачисток" населения в Крыму поразит воображение... Судьба бывших граждан ЮРР в СССР- трагедия на уровне "холокоста".

<{POST_SNAPBACK}>

Этого не будет. Союзники (в общем случае) не выдавали СССР лиц, не бывших советскими гражданами до сентября 1939 года. Конечно, можно вспомнить Краснова и фон Паннвица, но это были всё-таки исключения, их выдали "за компанию" с тысячами вполне реальных советских граждан - казаков на немецкой службе. В то же время прибалтов и галичан Союзу так и не выдали, несмотря на настойчивые требования. Солдаты и беженцы из ЮРР пройдут по категории граждан независимого государства, оккупированного Советами. Другое дело, если ЮРР погибнет до ВМВ.

[Лин]

Если ЮРР становится марионеткой Англии (которая в РИ на Врангеля наплевала и начала мириться с большевиками), то ресурсы появляются, а желание наступать на север - пропадает.

<{POST_SNAPBACK}>

Осталось уговорить Англию ;)

[Serbal]

Интересный момент. Пока этот флот до Черного моря дойдет, много что случится.

Что именно ? Злобные чемберлены диверсию по пути учинят ?

И пустят ли его в проливы?

В реале линкор "Парижская Коммуна" и крейсер "Профинтерн" свободно прошли. Перебросить на Чёрное море с Балтики ещё один линкор с несколькими эсминцами тоже нет проблем, конвенция о проливах 1923 года этого СССР, как причерноморскому государству, не запрещает.

Вот где проблема: пока Слащёв проводит сколь-нибудь самостоятельную политику, он не пойдёт даже на перемирие с красными, не говоря уже о признании Советской России и Советской Украины де-юре.

К лету 1921 года "созреет" ... Поймёт, что единственный шанс ЮРР- статус "лимитрофного" государства...

Этого не будет. Союзники (в общем случае) не выдавали СССР лиц, не бывших советскими гражданами до сентября 1939 года. Конечно, можно вспомнить Краснова и фон Паннвица, но это были всё-таки исключения, их выдали "за компанию" с тысячами вполне реальных советских граждан - казаков на немецкой службе.

Видите ли, большинство выданных союзниками казаков Краснова были эмигрантами и их детьми, жившими до ВМВ в Югославии. Естественно, они никогда не были и не могли быть гражданами СССР.

[сагайдак]

Видите ли, большинство выданных союзниками казаков Краснова были эмигрантами и их детьми, жившими до ВМВ в Югославии.

<{POST_SNAPBACK}>

Массовая выдача обитателей Казачьего Стана продолжалась до середины июня 1945 г. К этому времени из окрестностей Лиенца в СССР было депортировано свыше 22,5 тыс. казаков и кавказцев, в том числе как минимум 3 тыс. старых эмигрантов, более 4 тыс. бежало в леса и горы, около 700 человек погибло во время кровавой драмы 1 июня.

Михаил Шкаровский

Казачий стан в Северной Италииhttp://magazines.russ.ru/nj/2006/242/sh16.html

Так что среди выданных преобладали всё-таки советские граждане, хотя 3 тысячи эмигрантов - это много, конечно. Непонятно, почему англичане не попытались отделить одних от других. Похоже на особую неприязнь именно к казакам (с учётом невыдачи многих других групп). Только за что?

[Артем]

Поход Врангеля из Крыма в Таврию в 1920 году копирует набеги ханов Гиреев в XVI-XVII веках. Продовольствие белым нужно было. Ресурсы нужны были. Потому что Крым 1920 года не в состоянии был прокормить всех беженцев и еще армию, которые скопились на его территории. Поэтому даже если отобьются (в чем я лично сомневаюсь) - то все равно белым одна дорога - в диаспору, кормиться по миру. Ибо красные не дадут им ни мешка зерна, а покупать у союзников - денег нет.

[Граф Цеппелин]

Задаю вопрос: чем флот помешает уничтожению ВСЮР аэрохимическим ударом пары сотен тяжелых бомбардировщиков?!

[Johny]

Задаю вопрос: чем флот помешает уничтожению ВСЮР аэрохимическим ударом пары сотен тяжелых бомбардировщиков?!

2 вопроса:

К какому году в СССР будет две сотни тяжелых бомбардировщиков?

Будет ли руководство настолько отмороженным? На реакцию мирового сообщества не совсем плевать.

[TARLE]

Вы не могли бы в подтверждение этого смелого утверждения привести список военных баз иностранных государств на территории Латвии, Литвы, Польши, Эстонии и Финляндии в 1920- 30-х годах

<{POST_SNAPBACK}>

ну ладно, подловили. да, в 20-30-е у лимитрофов баз не было, тогдашний Биг-Босс Англия не имела свободных средств на их строительство. Но отсутствие баз вполне компенсировалось участием в Малой Антанте. Кстати - современные Украина, Грузия, Эстония вполне себе лимитрофы.

[TARLE]

Кто конкретно "попилит" ? Единственный реально возможный претендент- СССР. Но слабоват пока и кроме ЮРР у него ещё масса внешнеполитических проблем. Открытой агрессии СССР до начала ВМВ не начнёт (хотя готовиться к ней будет постоянно на всём протяжении "межвоенного периода"

<{POST_SNAPBACK}>

Сами же и ответили на этот вопрос в сообщении №24.

И почему бы нам не сравнить ВСЮР не с инородческими странами Прибалтики а с русскоязычной дальневосточной республикой?

Скорее всего дождутся внутренних проблем у ВСЮР - даже просто попил власти на верхах - уже опасно для жизни республики, Потом "сообразят на троих" повстанческое правительство и посвежевшая Красная Армия отправится освобождать угнетенных крымских татар.

[Ivto]

Если первые годы, до конца 20-х, ЮРР удержится, то в дальнейшем, с началом индустриализации, вполне может сложиться ситуация, когда такой Крым будет выгоден самому СССР. На него, скорей всего, повесят царские долги. И тогда не СССР демонстративно их откажется платить, а просто он ничего не будет должен. Соответственно, иностранные инвестиции в СССР вполне можно будет закачивать, используя крымские банки и предприятия. Своего рода Гонконг для СССР, офшор того времени, так сказать. Вот после ВМВ, вопрос открытый. Хотя, могут и оставить, опять, с теми же целями, из прагматических соображений. Причем, даже придать статус не социалистического государства, а капиталистического нейтрала, по типу Финляндии или Австрии...

По поводу продовольствия и прочего, то наверняка Крым установит тесные отношения с Балканскими странами, так что взять его есть откуда уже в 20-е. Причем, предложить им у него есть чего уже в то время...

[литовец]

Не все долги повесят, а часть пропорцианально територии/населенью Крыму

[Ivto]

Не все долги повесят, а часть пропорцианально територии/населенью Крыму

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Но в этом случае Крым даже удобней использовать как посредника по привлечению иностранных кредитов и закупки под них оборудования для СССР. Т.е. кредитуют Крым, который от долгов не отказывался, а не СССР напрямую...

[Граф Цеппелин]

К какому году в СССР будет две сотни тяжелых бомбардировщиков?

Вообще-то были к 1932.

Будет ли руководство настолько отмороженным? На реакцию мирового сообщества не совсем плевать.

В 1929-1932 мировое сообщество ничего сделать не может.

[Johny]

В 1929-1932 мировое сообщество ничего сделать не может.

А что потом СССР будет делать с огромной химической пустыней-кладбищем? Проводить титаническую операцию по дегазации?

[Serbal]

Своего рода Гонконг для СССР, офшор того времени, так сказать. Вот после ВМВ, вопрос открытый. Хотя, могут и оставить, опять, с теми же целями, из прагматических соображений. Причем, даже придать статус не социалистического государства, а капиталистического нейтрала, по типу Финляндии или Австрии...

Вы всерьёз полагаете, что СССР не попытается в 1939- 40 годах захватить ЮРР ? Вот Прибалтика, Финляндия, Бессарабия с Северной Буковиной ему нужны- а Крым нет !? Хоть карту посмотрите ! Да разве стратегическое значение Северной Буковины можно сравнить с Крымом, который есть "ключ" от господства на Чёрном море ? Даже если первая попытка завоевания ЮРР провалится (что крайне маловероятно), она означает 100 % участие ЮРР в войне на стороне "Оси" после 22.06.1941. Если у руководства ЮРР будет реальная возможность "освободить Россию от жидобольшевиков"- неужели оно устоит ? Ну а далее- захват Крыма советскими войсками к 1945 году гарантирован. Нет, не вижу никакой реальной (и нереальной) возможности ЮРР пережить ВМВ...

А что потом СССР будет делать с огромной химической пустыней-кладбищем? Проводить титаническую операцию по дегазации?

Хороший вопрос... Кстати, об ответном химическом ударе ЮРР по крупным причерноморским городам СССР никто не подумал ? Подобные соображения даже Гитлера удержали от соблазна... ЮРР- это всё же не дикая Эфиопия, которую можно травить газами безнаказанно.

[Ivto]

Вы всерьёз полагаете, что СССР не попытается в 1939- 40 годах захватить ЮРР ? Вот Прибалтика, Финляндия, Бессарабия с Северной Буковиной ему нужны- а Крым нет !? Хоть карту посмотрите !

<{POST_SNAPBACK}>

Зависит от того, насколько ему будет выгоден независимый Крым как источник иностранных капиталов, оборудования и технологий. К этому времени в Кремле сидят прагматики, а не авантюристы - "мировые революционеры". Кстати, не надо думать, что Крым легко будет захватить.

Если у руководства ЮРР будет реальная возможность "освободить Россию от жидобольшевиков"- неужели оно устоит ?

<{POST_SNAPBACK}>

Расовые теории Гитлера в отношении славян, и русских в частности, секретом не были. К тому же, если у Крыма основные союзники Англия и Франция, непонятно, чего ради они должны поддержать Германию.

Нет, не вижу никакой реальной (и нереальной) возможности ЮРР пережить ВМВ...

<{POST_SNAPBACK}>

Финляндия, Румыния пережили ведь...

[Крысолов]

Вы всерьёз полагаете, что СССР не попытается в 1939- 40 годах захватить ЮРР ?

Если там стоят английские войска, то нет, не попытается. По-Вашему товарищ Сталин совсем идиот?

она означает 100 % участие ЮРР в войне на стороне "Оси" после 22.06.1941

Эээээ... Руководство ЮРР оже я так понимаю придурки? На территории полуострова стоят английскиеойска, а ЮРР в Ось вступает?

Еще раз говорю, дожитие Крыма до ВМВ может обеспечить только прямое присутствие английских войск на полуострове. Следовательно в 39-ом году никакой молотовский Пакт за крым ничего не скажет, а воевать будут Финляндию. Более того. Мне вообще неочевидно что Пакт состоится. Товарищ сталин, имея под боком базы английских бомбардировщиков трижды подумает прежде чем принять такое решение - уж слишком риск велик. А ну как англо-французы Киев бомбить начнут?

Т.о. разилка может быть еще глобальнее чем нам кажется. Станет тогда Адольф Алоизович воевать Польшу один. Вот смеху-то будет, когда вермахт на линию старой границы подойдет (хотя конечно это у него больше времени займет). А потом Францию разгромит. И вот тут-то СССР поймет чем дело пахнет. С другой стороны - альтпозитива все равно. Немец хоть и на старой границе, а все ж таки страна не мечется 2 года, думая воевать с немцем или нет, а конкретно готовится.

В общем развилка на саом раннем эапе ВМВ получается.

[Johny]

Мне вообще неочевидно что Пакт состоится. Товарищ сталин, имея под боком базы английских бомбардировщиков трижды подумает прежде чем принять такое решение - уж слишком риск велик. А ну как англо-французы Киев бомбить начнут?

Возможность англо-французским бомбардировщикам дотянутся до Баку не остановило. Так-что может вступление в ось (а не только пакт), СССР более вероятно?

[komo]

Территория крыма 25 тыс км кв = 2,5 мил га, из которых минимум 1,5 мил га с\х земли, если отнять сады и виноградники, пасбища и земли под паром ( травой), то 700-800 тыс га пашни. Урожайность на начало 20 века, без массовой химизации, орошения и новых сортов 20 центнеров зерновых или 50 ц картофеля и свеклы с га. что в общем даст свыше 1 мил тонн зерна ( правда раз в 3-4 года будут засухи или саранча и урожайность будет раза в 2-3 меньше). Так что на 80-90% крым себя продовольствием и с\х сырьем обеспечит. А если на базе газовых месторождений построют аммиачный завод, мощностью хотя бы в сотню тыс тонн аммиака и селитры в год, то и на 100% продовольсвия хватит, еще и на рост населения или экспорт останется.

[Крысолов]

Осталось уговорить Англию

Очень просто ее уговорить.

Итак! Что-то такое случилосб в Крыму что июньское наступление Русской армии сорвалось - Неуловимые Мстители выкрали планы Штаба Командующего и красные лучше подготовились. Десант в Азовском море сорвался, белые отступили и еще 2 месяца зализывали раны. Крым блокировала только 13-армия Уборевича. Необходимые ресурсы в реале ушедшиие на Южный фронт, в том числе неразгромленный корпус Жлобы и многие другие ушли воевать белополяков. И завоевали их! "Даешь Берлин" кричали коммисары! Кроваваая тень Мирового Большевика нависла над Европой. Червонные казаки товарища Примакова вторглись в Силезию, внутренный враг в самой Германии поднял голову и вспомнил Баварскую Советскую республику. В общем начался страх и ужас.

Пришлось Антанте спасать положение. В первую очередь конечно начали помогать Германии, ценой отказа от некоторых пунктов Версаля. Фрайкор растет и крепнет, получает оружие от англичан и прочих французов. В Данциге и Гдыне высажены британские оккупационные войска. И в крым потянулись англо-французские транспорты с оружием и зуавами.

Когда пыль осела Германия оказалась восстановлена в границах 1914 года (на Востоке) в самой Европе образовалось этакое протоНАТО в составе Англии, Франции и Германии (в качестве щита против мирового коммунизма). СССР получил Польшу, но вдобавок к ней консолидированную позицию Европы.

Кстати, Гитлер при таком раскладе к власти не придет.

[Крысолов]

Возможность англо-французским бомбардировщикам дотянутся до Баку не остановило

Возможность и неотвратимость - разные вещи. Тем более в таком раскладе СССР получит в случае чего бомбежку и Баку, и Киева.

[Johny]

Когда пыль осела Германия оказалась восстановлена в границах 1914 года (на Востоке) в самой Европе образовалось этакое протоНАТО в составе Англии, Франции и Германии (в качестве щита против мирового коммунизма). СССР получил Польшу, но вдобавок к ней консолидированную позицию Европы.

Кстати, Гитлер при таком раскладе к власти не придет.

США, испуганное усилением мощи протоНАТО, невзирая на идеалогию, идет на союз с СССР.

[сагайдак]

Урожайность на начало 20 века, без массовой химизации, орошения и новых сортов 20 центнеров зерновых или 50 ц картофеля и свеклы с га.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень оптимистично. На Южной Украине перед ПМВ собирали порядка 10 ц с га. Самое интересное, что в начале 1950-х годов урожайность осталась такой же (про 1946 год не говорю - тогда побили антирекорды позднего средневековья, но надо учитывать разруху).

правда раз в 3-4 года будут засухи или саранча и урожайность будет раза в 2-3 меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. И без канала любая засуха означает голод (если нет денег на импорт или богатых спонсоров).

А если на базе газовых месторождений построют аммиачный завод, мощностью хотя бы в сотню тыс тонн аммиака и селитры в год, то и на 100% продовольсвия хватит, еще и на рост населения или экспорт останется.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто построит завод? Кто пробурит скважины? Тем более в море (если вы Казантип имеете в виду)? В 1920-х азотные удобрения делают преимущественно из угля, и то в Германии. Сомневаюсь, что англичане (не говоря о белых) уже освоили к тому времени шельфовую газодобычу и производство удобрений из газа. Разве что американцев приглашать, тогдашних пионеров газового бизнеса. Но как на это посмотрят кураторы ЮРР из Форин оффиса? В 1930-х годах, при перепроизводстве топлива и зерна, тем более никто не проинвестирует новые проекты в этих областях.

В общем, полагаю, что крымчане будут кушать хлеб из канадской пшеницы (и сильно пострадают при закрытии Средиземного моря для торговли в 1940 - если, конечно, ЮРР доживёт до 1940 года).

[Крысолов]

США, испуганное усилением мощи протоНАТО

А чего им боятся? США в изоляционизме, им пофиг.

невзирая на идеалогию, идет на союз с СССР.

Это да. Но опять же, что мы под союзом понимаем?

[Johny]

Это да. Но опять же, что мы под союзом понимаем?

Взаимная поддержка в политической и экономической сфере. В перспективе и военной. Мир не ограничивается Европой.