ВСЮР и Югороссийская Республика

[Гера]

Кубанская операция Улагая это такой анекдот что даже не смешно...

Главный удар наносился в Таврии, гибель корпуса Жлобы на Молочной, первые числа сентября высадка на заднепровском Никополь-Александропольском плацдарме, что стало полной неожиданостью для Южфронта. Свеженабраная 2КА вводиться в бой с ходу, состояние 2й КА было ужасным, все висело на волоске, но они приковали на нужные дни лучшие силы белых. В это время 1КА развернулась в районе Бериславля-Каховки и нанесла фланговый удар...

Альтернатива свеженабранная 2КА либо неуспевает развернутся с марша и опрокинута, белые выходят на оперативный простор навстречу и бьют бригады Буденого на марше.

Либо прямой переход Миронова(сложный был характер, может быть и мог, не зря же через полгода расстреляли) и верных ему донцов на сторону белых...

[Артем]

А Вам не кажется, что:

1. С "отгонялкой" у Русской армии могут иметься проблемы?

2.Что, если англичане с французами так хотели отогнать кемалистов от Стамбула, то это было проще сделать своими собственными войсками?

3.А Крым за время "отгоняния" занимает РККА и все довольны.

Целиком и полностью поддерживаю. Нельзя быть сильным сразу и везде.

И потом, за спиной Кемаля маячит тот же Фрунзе...

[Артем]

И потом, преведенная коллегой Ivto статья Брокгауза и Ефрона относится к мирному времени. К 1920 году этот хлеб весь съели.

[sas]

первые числа сентября высадка на заднепровском Никополь-Александропольском плацдарме

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то в начале октября..

состояние 2й КА было ужасным, все висело на волоске, но они приковали на нужные дни лучшие силы белых.

В это время 1КА развернулась в районе Бериславля-Каховки и нанесла фланговый удар...

<{POST_SNAPBACK}>

Как интересно...Плацдарм очищен к 17 октября, а наступление началось 27 октября, причем "ужасно состоявшая" 2 КА играла в нем одну из основных ролей.

Вы ничего , часом не перепутали?

Свеженабраная 2КА вводиться в бой с ходу

<{POST_SNAPBACK}>

Это та, которая сформирована в июле 20-го, и которая весь август и сентябрь уже воююет с белыми,а две из ее дивизий сформированы еще в 19-м году?

Еще раз спрашиваю: Вы ничего не путаете?

Либо прямой переход Миронова(сложный был характер, может быть и мог, не зря же через полгода расстреляли) и верных ему донцов на сторону белых...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж как-то определитесь-либо то, что написано выше, либо:

Кубанская операция Улагая это такой анекдот что даже не смешно...

<{POST_SNAPBACK}>

Почему эти вещи друг другу противоречат, надеюсь, Вы понимаете?

[Ivto]

И потом, преведенная коллегой Ivto статья Брокгауза и Ефрона относится к мирному времени. К 1920 году этот хлеб весь съели.

<{POST_SNAPBACK}>

Хлеб расти в Крыму к 20-му году не перестал. Так что Крым в состоянии себя обеспечить продовольствием.

[Гера]

Вообще-то в начале октября..

Действительно ваша правда Давно уже читал, все забыл, а лезу...

Тем не менее состояние 2КА от этого не лучше, ведь Блиновская дивизия участвовала в рейде Жлобы, затем неудачный августовский контрудар совместнос Блюхером...

Операция Корниловской, марковской и 1Кубанской начинается в ночь на 8е октября, Кицук и Федько отброшены, однако 2КА(16, 21, им. Блинова), в таком состоянии что фактически неспосбна вести самостоятельные действия являясь довеском к группе Федько. В игре на на подтягивание резервов красные были сильнее и потому 14го белые эвакуируются.

Я чесно не специалист в по данной эпохе , просто я не вижу других способов срыва ноябрьского наступления, кроме как удачная Никопольская операция, по разгрому Северной группы, и окружение 6Армии

Хотя есть иной выход, после провала Назарова и Харламова, белые отказываются от Кубани, силы используются для разгрома ликвидации Каховки, противодействия Блюхеру и Эйдеману, в результате не сорваны хлебозаготовки в Таврии, и уже затем больше шансов на удачную Никопольскую операцию...

П.С. не ужто беляки лишних 40 тысяч штыков зиму не прокормят?

[sas]

Тем не менее состояние 2КА от этого не лучше, ведь Блиновская дивизия участвовала в рейде Жлобы, затем неудачный августовский контрудар совместнос Блюхером...

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз повторяю-это самое состояние вовсе не помешало ей сыграть очень важную роль в октябрьском наступлении.

силы используются для разгрома ликвидации Каховки, противодействия Блюхеру и Эйдеману

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, что это за силы, не подскажете? А то Каховку ЕМНИП целый корпус Витковского "не асилил".

не ужто беляки лишних 40 тысяч штыков зиму не прокормят?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно не прокормят, т.к. нет у них лишних 40 тыс. штыков

[Гера]

Уважаемый sas, вы правы,я все понимаю, такого не могло быть. Но в теме, как понимаю, дана задача дать хоть малюсенький шанс белым уцелеть в Крыму...

Ни в какие Юшуньские позиции я не верю, единственный шанс это архиуспешные действия в предполье, то есть в Таврии.

Что бы это получилось нужно найти слабое звено, ну не 13я же Уборевича?!, по Каховским позициям 6 Армии - Витковский с танками то же глухо(но надо же было додуматься бросать на колючую проволоку конницу Барбовича), остаеться кто - 46я Федько и растянутая 2КА... маневр главное оружие белых и им его упускать было нельзя, по крайней мере до подхода 1КА

Приведенная информация есть на Милитере, автора не помню

"численность войск, выделенных Врангелем для участия в десантной операции, определяется следующим образом: отряд Улагая — 4050 штыков, 4050 сабель, 243 пулемета, 17 орудий; отряд ген. Черепова — 1500 штыков, 15 пулеметов, 2 орудия; отряд ген. Харламова — 2450 штыков, 450 сабель, 25 пулеметов, 6 орудий. Данные, даваемые Врангелем, значительно расходятся с этими данными. Врангель численность всех отрядов определяет в 5000 штыков и сабель при 130 пулеметах и 14 орудиях" он мог непосредственно расчитывать на " бело-зеленые отряды, действовавшие в районе Майкопского, Баталпашинского и Лабинского отделов. Объединившись в так называемую «Армию возрождения России» (ген. Фостиков), они к первой половине августа достигают общей численности около 6000–7000 штыков и сабель при 30–40 пулеметах и нескольких орудиях." их пришлось затем эвакуировать, из них сформированы 1,2,3,4 Кубанские и Алексеевская, а если бы это сделали уже в августе?

"С начала сентября в Крым начал возвращаться с Кавказа десантный корпус Улагая, а, кроме того, из Польши начали прибывать части разновременно собравшихся и сформировавшихся там русских добровольцев, общим числом до 10 000 чел. (Бредовцы), которые и были влиты в армию; значительное увеличение сил дал также резерв пленных красноармейцев. Таким образом, к середине сентября армия Врангеля довольно значительно усилилась"

По действиям 2КА _{"2-я конная армия 28 октября полностью сосредоточилась на левом берегу Днепра, но в дело ввела только две кавалерийские дивизии. Из них 21-я кавалерийская дивизия после удачного боя выбила арьергард Корниловской дивизии из с. Верхн. Рогачик, а 16-я кавалерийская дивизия, поведшая наступление побригадно на Мал. Белозерка и Орлянск, была отбита Марковской дивизией от обоих этих пунктов.", и "2-я конная армия в этот день снова упускает благоприятный для себя случай решающей гирей лечь на чашу весов всей операции, оставляя половину своих сил в бездействии. Это обстоятельство помогает противнику активизировать [631] свою оборону, обрушиваясь из-за левого фланга Марковской дивизии на наружный фланг 16-й кавалерийской дивизии. Отбросив ее, он бросается на оголенный фланг 8-й стрелковой бригады, и, захватив два полка в плен, врывается в с. Балки",и "В таком положении не было бы ничего опасного, если бы энергия и инициатива командования 1-й конной армии нашли бы сочувственный отклик у командования 2-й конной армии. Тогда создалось бы опасное положение для маневренной группы белой конницы в районе Серагоз. Последняя в свою очередь могла быть взята в клещи с севера 2-й конной армией, от которой ее отделяло расстояние в один переход, а с юга — северной группой 1-й конной армии. Но для этого необходимо было энергичное наступление 2-й конной армии против той завесы, которую оставил пока на ее участке противник из своих двух Донских кавалерийских дивизий." и "Между Мелитопольской и Серагозской группами противника создался разрыв до 35 км. В этот разрыв могла броситься конная группа 2-й конной армии из Бол. Белозерки. Продвинувшись только на 20–25 км к югу, на что требовалось не более 5–6 ч, эта группа, вклиниваясь между обеими группировками противника и нанося удар одной из них по тылам, а другой — во фланг, создавала для противника катастрофическое положение. Но противник, не имея действительных средств к ее устранению, делает ставку на психологию. Налет двух конных полков на Бол. Белозерку, хотя и отбитый, оказывает свое действие, сковав на целый день все силы 2-й конной армии, которой в этот день представлялись такие богатые оперативные возможности. Вот почему этот эпизод с ничтожным сравнительно тактическим содержанием мы отнесли к факторам крупного оперативного значения, притом неблагоприятным для нас."}

Армия Комсостав Бойцы пехоты Бойцы конницы Бойцов вообще Едоки Пулеметы Бронеотряды Орудия Самолеты Аэростаты Бронепоезда

6-я 3983 37 157 3661 51432 89716 880 9 153 21 4 —

2-я конная 715 — 7203 11253 14342 270 4 34 14 — 1

1-я конная 1819 2672 17758 21581 40940 351 6 74 16 10 3

4-я 3246 37823 8077 64454 94004 813 2 154 27 1 8

Армия Махно — 4000 1000 6000 13600 250 — 12 — — —

13-я 1107 11 243 957 17310 23536 153 2 153 4 4 11

Сводная дивизия 758 10 245 913 16731 18686 273 — 43 — — —

Всего 11628 103 140 39569 188 771 294 824 2990 23 623 82 19 23

Белые, полных данных извините нет

Часть Штыки Сабли Пулеметы Орудия Самолеты Бронепоезда Броневики Танки

II армейский корпус 2000 400 — — — — — —

I армейский корпус — — — — — — — —

III армейский корпус 12000 16000 1404 271 45 12 24 6

Донской корпус — — — — — — — —

Конный корпус Барабовича — — — — — — — —

В Крыму 16000 — — — — — —

В тылу 16000 — — — — — —

Итого 41 000 штыков и сабель

[Артем]

И потом, преведенная коллегой Ivto статья Брокгауза и Ефрона относится к мирному времени. К 1920 году этот хлеб весь съели.

Хлеб расти в Крыму к 20-му году не перестал. Так что Крым в состоянии себя обеспечить продовольствием.

Для себя!

Но не для белых беженцев, которые стеклись в Крым со всей страны! Плюс сама Русская армия 40 тысяч штыков, которая воевала, а не пахала!

С голоду передохнут белые, если не завоюют Северную Таврию или Кубань.

[sas]

Приведенная информация есть на Милитере, автора не помню

<{POST_SNAPBACK}>

А жаль-т.к. это весьма затрудняет поиск....

Армия Комсостав Бойцы пехоты Бойцы конницы Бойцов вообще Едоки Пулеметы Бронеотряды Орудия Самолеты Аэростаты Бронепоезда

6-я 3983 37 157 3661 51432 89716 880 9 153 21 4 —

2-я конная 715 — 7203 11253 14342 270 4 34 14 — 1

1-я конная 1819 2672 17758 21581 40940 351 6 74 16 10 3

4-я 3246 37823 8077 64454 94004 813 2 154 27 1 8

Армия Махно — 4000 1000 6000 13600 250 — 12 — — —

13-я 1107 11 243 957 17310 23536 153 2 153 4 4 11

Сводная дивизия 758 10 245 913 16731 18686 273 — 43 — — —

Всего 11628 103 140 39569 188 771 294 824 2990 23 623 82 19 23

<{POST_SNAPBACK}>

Это на какую дату? и откуда сведения? Потому как имеются несколько иные на дату начала наступления.

По действиям 2КА

<{POST_SNAPBACK}>

Вкратце-в свое время наткнулся на статью, что там дело не совсем во 2 КА было-сейчас пытаюсь ее найти

[Гера]

Какой мне смысл вводить Вас в заблуждение, книгу с Милитеры копировал постранично потому ни названия ни автора сказать не могу...

Численность красных армий Южного фронта к 8 ноября 1920 г

Я не говорю что совсем 2КА плохо воевала, задачу по обеспечению соприкосновения 13А и обеспечения фланга 1КА выполнила, но не более. Просто если выбирать для белых жертву на заклание то она первый кандидат...

[sas]

Численность красных армий Южного фронта к 8 ноября 1920 г

<{POST_SNAPBACK}>

Тьфу ты, коллега, мы же не Перекопско-Чонгарскую операцию разбирать собираемся, не так ли?

Я не говорю что совсем 2КА плохо воевала, задачу по обеспечению соприкосновения 13А и обеспечения фланга 1КА выполнила, но не более.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Вот только я статью все-таки нашел:

Что же произошло? Почему Врангелю все-таки удалось прорваться в Крым?

На сохранившихся документах неопровержимо объясняется, что тому были две основные причины: а) врангелевская разведка узнала о новом плане кампании и б) наша армия не имела ни броневиков, ни танков, а врангелевцев щедро оснастили этим иностранные “друзья” (см. телеграмму М.В. Фрунзе В.И. Ленину от 19.ХII.1920 г., статью Врангеля в № 338 белогвардейской газеты “Южные новости” за 1920 г., речь С.И. Гусева на 5-й конференции КП(б)У 10.ХI.1920 г.).

В упоминаемой статье Врангель заявил: “Стратегический план большевиков, благодаря хорошо поставленной у нас агентуре был нам заранее известен…. Он состоял в том, чтобы главной массой свих сил, именно 6-й и 1-й кавалерийской армией Буденного, действуя со стороны (слово неразборчиво) прорваться в тыл русской армии, захватить перешейки и отрезать ее от Крыма”.

Далее Врангель говорит о своих контрмерах: “Переходим в ночь с 17 на 18 октября (30-31 октября), заслонившись с севера конным донским корпусом, удачно отбивавшим атаки 2-й Конной армии противника, наша ударная группа неожиданно подошла к расположившимся на ночлег в районе Сальково красным…. На рассвете 18 октября (31 октября) наша группа неожиданно атаковала красных, прижав их к Сивашу….”

Действительно, Врангель, заслонившись с севера Донским казачьим корпусом, не дал 2-й Конной армии соединиться с 1-й Конной, бросил против 4-й и 14-й дивизий 1-й Конной армии бронеотряды и танки, собранные в кулак кавалерийские соединения и пехоту и – прорвался в Крым.

Выйти к перешейкам и закрыть Врангелю путь в Крым по плану, напомним, должна была 1-я Конная армия. Никто из военных историков не винит Буденного за то, что ему это не удалось: все понимают, что кавалерийским частям, да еще в тех специфических условиях, было почти невозможно противостоять натиску бронеотрядов и танков. Буденный хорошо понимает значение этого: он напоминает в своих мемуарах (стр.110), что у 1-й Конной не было ни броневиков, ни танков.

А у 2-й Конной разве они были?

Не было и у 2-й Конной. Вот и надо честно и прямо сказать, как сказал С.И. Гусев на 5-й конференции КП(б)У: “Бои в Северной Таврии не дали результатов и врангелевцы ушли в Крым из-за слабой вооруженности наших войск”. Это – историческая правда.

Но историческая правда Буденного не устраивает. Ему надо найти виноватого. И он “находит”. Вот что напечатано на стр. 92-93 мемуаров: “Когда войска белых начали отступать, исход сражения, его успех в значительной мере встали в прямую зависимость от действий 2-й Конной армии. Ей ставилась задача 29 октября во что бы то ни стало прорваться на Серогозы, совместно с 6-й и 1-й Конной армиями окружить здесь наиболее сильную ударную группировку врага…. и уничтожить…. Но, к сожалению, противнику удалось сковать действия 2-й Конной армии…. Она утром и весь день вела разрозненные бои с отдельными(?) неприятельскими частями…. Командарм 2-й Конной решил, что на него наступают главные силы Врангеля и дал команду изменить направление своих главных сил с южного на юго-восточное. Это было отклонением от поставленной командованием фронта задачи…. Было еще время исправить ошибку…. Но время было упущено и главные силы ударной группы генерала Кутепова обрушились на Первую конную.…”.

Так задним числом исправляется история. Так, через 53 года после описываемых событий в проходе войск Врангеля в Крым оказывается виновата…. 2-я Конная армия.

Можно ли верить в объективность этой оценки? Не правильно ли будет предположить, что более честной, более объективной – и потому партийной – является оценка, данная событиям, происходившим на Южном фронте 30 и 31 октября 1920 г. членом РВС Южфронта С.И. Гусевым? Тем более, что эта оценка сделана им не через 53 года, а через три недели после совершившихся событий, когда все были живы и все могли его оспорить.

Но никто не оспорил. Вот что говорил С.И. Гусев в своей речи, произнесенной 18.ХI.1920 г.:

“Врангелю удалось прорваться в Крым благодаря нашей нищете в боевых припасах, в технике. У нее не было броневиков, не было танков…. У неприятеля были десятки броневиков, 60 грузовиков, на которых он установил пулеметы, и благодаря этому ему удалось прорвать окружавшее его кольцо”.

О Второй Конной армии С.И. Гусев сказал:

“Вторая конная армия в бою проявила такую силу, что Врангель был введен в заблуждение и принял ее за армию Буденного…. 30 октября Врангель дал приказ разбить 2-ю Конную армию….” Это, как мы знаем, ему не удалось. Вспоминая о боях в Северной Таврии, маршал Буденный проявляет недовольство действиями командования 2-й Конной армии, а также 4-й и 13-й армий, которые на его взгляд “действовали недостаточно активно”. Короче, он недоволен действиями всех, кроме…. командарма Буденного.

С полной версией можете ознакомиться здесь: http://www.rkka.ru/analys/2ka/main.htm

[Гера]

Тьфу ты, коллега, мы же не Перекопско-Чонгарскую операцию разбирать собираемся, не так ли?

Ну вы спрашивали есть ли у белых 40тыс штыков, я аргументировал есть...

А вот здесь очень интересный вопрос взаимотношений трех партизан Буденного, Миронова и Ворошилова(там еще Кочубей такой был..), а также многих других товарищей, это отдельная тема, почти криптоистория Типа как боролись с партизанщиной, нужное дело но методы интересные...

Это такие дебри, чуть ли не к товарищу Троцкому и всей шайки-лейки конармейцев... лучше об этом не надо

Видимо у меня статья за Буденого, у вас против. А истина видимо опять посередине

В принципе план Фрунзе вот

Во исполнение этой задачи 6-я красная армия (тов. Корк) с Каховского плацдарма нацеливалась на Перекоп и Сальково. 1-я конная армия, переправившись у Каховки, должна была быстро выйти в район сев. оконечности озера Молочное — ст. Федоровка, разгромить резервы противника, отрезать им пути отступления в Крым и преследовать до полного [617] уничтожения. 2-я конная армия по переправе через Днепр у Никополя и В. Рогачика получила задачу двинуться в юго-восточном направлении на фронт Федоровка — Михайловка и, войдя в связь с 1-й конной армией, ударить в тыл Александровской и Пологской группам противника. 4-я и 13-я армии сковывали силы противника, стремясь разбить их и отбросить на наши конные армии. Кроме того, конница 13-й армии объединялась в особую группу, которая, двигаясь на ст. Федоровка, должна была выйти навстречу обеим конным армиям.

Затем план был подкорректирован

26 октября командюж внес некоторые поправки в свой первоначальный план. Они заключались в следующем: 2-я конная армия получала направление прямо на юг на Серагозы; 1-я конная должна была предварительно выйти в район Аскания-Нова — Громовка, а отсюда атаковать в тыл главным силам противника. 6-й армии теперь ставилась задача разгромить II корпус противника, имея в заслоне с севера не менее одной дивизии, одну дивизию иметь в резерве, одну дивизию оставить в районе Херсона, а левофланговой дивизией (52-й) 29 октября совместно со 2-й конной армией перейти в решительное наступление на Рубановку — Серогозы.

Буденный что угодно мог говорить и псать позже но план именно состоял в окружении и отрезании от Перекопа и получается обе конные армии своих задач не выполнили, но у Буденного было вдвое больше сил...

в заключение...

Мысль командующего Южным фронтом о полном окружении противника нашла свое реальное оформление в виде занятия Южной группой 1-й конной армии Салькова и Геническа ранее, чем туда успели подойти части белых с Мелитопольского направления. Теперь главная масса сил противника находится внутри круга, вернее эллипсиса, большая и малая ось которого равны соответственно 100 и 85 км. Эллипсоидальная форма окружения является результатом стояния на месте в течение всего дня 30 октября 2-й конной армии и общего сдвига в Северо-Западном направлении фронта 4-й и 13-й армий. Поэтому к концу дня 30 октября перемешавшиеся части III и Донского корпусов противника вновь отрываются от наших преследующих частей 4-й и 13-й армий [637] и главной своей массой уклоняются в сторону группы Кутепова, от которой их отделяет уже расстояние всего в 30 км.

Группа Кутепова в течение дня 30 октября имела тактический успех. Не тревожимая с тылу 2-й конной армией, сдерживая 52-ю стрелковую дивизию красных своими арьергардами, она всей массой своих двух пехотных и 3 1/2 кавалерийских дивизий (Корниловская, Дроздовская дивизии, 1,2-я кавалерийская дивизии, 1-я Кубанская кавалерийская дивизия и Тереко-Астраханская кавалерийская бригада) обрушилась на две кавалерийские дивизии (6-я и 11-я) 1-й конной армии и две бригады Латышской дивизии. В результате упорного боя в течение целого дня Кутепов отбросил на запад эти силы, пытавшиеся у Агаймана закрыть ему путь на юг, и утвердился в Агаймане. Частный тактический успех белых был налицо, но обстановка не позволяла им извлечь из него больших выгод.

Таков общий результат тех «трений», которые встретил замысел т. Фрунзе на пути к своему окончательному осуществлению. Эти «трения» начали проявляться, как мы видели, еще с 30 октября. Главнейшее из них таково, что его совершенно не мог предугадать командующий южным фронтом, это самопроизвольный выход из оперативной игры в день 30 октября 2-й конной армии; затем рокировка вдоль своего фронта сил 13-й армии, определившая ничтожное ее поступательное движение вперед. Медленность продвижения вперед головы клина 4-й армии как результат сужения ее маневренной полосы сближением внутренних флангов всех трех армий (2-й конной, 4-й и 13-й армий). На фоне этих главных «трений» привходящим, а не решающим изменение форм проведения операции является «трение» в роде разделения 1-й конной армией своих сил на две равносильные группы с первоначальным расстоянием между ними в 40 км. Даже в условиях совокупного действия всей 1-й конной армии против группы Кутепова и Канцерова, силы последний все-таки превосходили ее. В результате таких оперативных вензелей и, очевидно, наткнувшись на фронт стрелковых дивизий 4-й и 13-й армий, 2-я армия вклинилась между ними, изменила фронт своего движения на 180° и теперь шла уже в линии с ними. Поэтому единый фронт наших армий на севере разорвался самопроизвольно, а не под давлением противника и образовал две группы — меньшую западную из частей 6-й и 1-й конной армий и большую восточную в составе 4, 2-й конной и 13-й армий. Между обеими группами образовался коридор шириной до 45 км, по которому, прикрывшись арьергардами и боковыми отрядами на три стороны, уходила на юг, сближаясь с группой Кутепова, группа в составе III и Донского корпусов противника. Расстояние между обеими группами противника не превосходило 10 км. Разрыв фронта и своеобразное выстраивание обеих групп навстречу друг другу мы опять-таки должны приписать «трениям», созданным командованием 2-й конной армией.

Из-за своеобразного маневрирования 2-й конной армии и без того излишний сгусток сил на внутренних флангах 4-й и 13-й армий еще более уплотнился и оказался уже против совершенно пустого места. Второе, что привлекает наше внимание, это нагромождение в тылу 4-й армии резервов как результат, с одной стороны, первоначальной ее разбросанности в глубину, а с другой — узости ее фронта, на котором она не могла развернуть всех своих сил.

[sas]

Ну вы спрашивали есть ли у белых 40тыс штыков, я аргументировал есть...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы невнимательно читаете-я спрашивал,есть ли у белых 40 тыс. лишних штыков. Впрочем, даже не спрашивал, а утверждал, что нет.

Видимо у меня статья за Буденого

<{POST_SNAPBACK}>

А ссылочкой не поделитесь-или хотя бы датой выхода статьи?

А истина видимо опять посередине

<{POST_SNAPBACK}>

Это, кстати, далеко не факт. Истина ,на самом деле, может быть влюбом месте, между двумя этими высказываниями :rolleyes:

[Ivto]

Для себя!

Но не для белых беженцев, которые стеклись в Крым со всей страны! Плюс сама Русская армия 40 тысяч штыков, которая воевала, а не пахала!

С голоду передохнут белые, если не завоюют Северную Таврию или Кубань.

<{POST_SNAPBACK}>

Данные о том, что на начало 20 в. Крым являлся нетто-экспортером продовольствия, имеются. Почему там должны "передохнуть с голода"? Извините, но это больше похоже на мантры...

[Гера]

Книжку нашел, верить ли Вацетису и Какурину, репресированным чуть позже. Вопрос личных предпочтений...

http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

Так же нашел и еще одно мнение(почитаю, самому интересно...)

http://militera.lib.ru/docs/da/mironov_idf/index.html

Предварительно, о последних днях октября, похоже Буденный валит на Миронова, Миронова защищают и валят на Уборевича...

[sas]

Почему там должны "передохнуть с голода"? Извините, но это больше похоже на мантры...

<{POST_SNAPBACK}>

Например, вот почему:

Отсутствие угля и масла ограничивало действия белого флота. Правительство шло на самые крайние меры, санкционировало любые

затраты на их приобретение за границей. С учетом доставки морем пуд угля обходился врангелевскому режиму в пуд ячменя,пуд нефти — в 4—5 пудов,

пуд бензина — в 8 пудов. За счет столь разорительного импорта удавалось покрывать потребности в угле на 30 проц., в жидком топливе — на 50.

Стремясь создать в Крыму собственную топливную базу, власти активизировали добычу угля на единственном промышленном месторождении — Бешуйских копях.

Но к июлю из-за устаревшего оборудования вместо запланированных 7 тыс. пудов ежедневная добыча составила всего 1 тыс. пудов, а к ноябрю — до 3 тыс., из которых

мобилизованными крестьянскими подводами удавалось вывозить всего 500 пудов угля в день.Это составляло лишь 5 проц. от потребности, поэтому все надежды

возлагались на подвоз извне.Внешняя торговля свелась к обмену сырья Таврии, прежде всего зерна, на вооружение, боеприпасы и другие материалы военного

назначения. Основным звеном внутренней торговли была государственная и частная закупка у крестьян хлеба для армии, населения и экспорта. Интендантства

покупали хлеб по твердым ценам,которые были в 5—6 раз ниже рыночных. Если крестьяне уклонялись от продажи хлеба интендантствам, белые прибегали к насиль-

ственным реквизициям, что вызывало естественное недовольство крестьян. С захватом Таврии острота продовольственного кризиса ослабела. Но к началу осени со-

противление крестьян грабительскому порядку хлеботорговли привело к резкому сокращению подвоза продуктов в города.

ВИЖ 1.2006

[Ivto]

И что, проблемы военного времени со снабжением топливом, означают неспособность Крыма обеспечить себя продовольствием? В том случае, когда он, по условиям данной АИ, станет самостоятельным гос.образованием и заключит мир...

[sas]

И что, проблемы военного времени со снабжением топливом, означают неспособность Крыма обеспечить себя продовольствием?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я там все важные места жирным выделил. Или Вы их специально пропустили?

В том случае, когда он, по условиям данной АИ, станет самостоятельным гос.образованием и заключит мир...

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь уже выяснили, что стать свободным государством Крыму не светит, соответственно, никакого мира и т.п. не будет.

Книжку нашел, верить ли Вацетису и Какурину, репресированным чуть позже. Вопрос личных предпочтений...

<{POST_SNAPBACK}>

Это вопрос даты издания книги.

[Ivto]

Коллега, я там все важные места жирным выделил. Или Вы их специально пропустили?

<{POST_SNAPBACK}>

Я их внимательно прочитал. И там говорится, что внешняя торговля Крыма основывалась именно на экспорте зерна и при белых. Противоречит тому, что белый Крым не сможет себя обеспечить продовольствием.

Здесь уже выяснили, что стать свободным государством Крыму не светит, соответственно, никакого мира и т.п. не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

А это вопрос к автору данной АИ.

[sas]

И там говорится, что внешняя торговля Крыма основывалась именно на экспорте зерна и при белых.

<{POST_SNAPBACK}>

Там еще описываются "грязные подробности" этой самой торговли. Их, похоже, Вы как раз и пропустили.

Противоречит тому, что белый Крым не сможет себя обеспечить продовольствием.

<{POST_SNAPBACK}>

КАк раз таки не противоречит, т.к. больше торговать Крыму нечем, а за оружие,топливо и т.п. надо платить.

[Ivto]

Там еще описываются "грязные подробности" этой самой торговли. Их, похоже, Вы как раз и пропустили.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти подробности были связаны со снабжением воюющей армии. Собственно, у красных тоже до окончания ГВ снабжение продовольствием обстояло неблестяще. Но стоило перейти к миру и объявить нэп, как эти проблемы стали решаться. И вообще, вопрос стоял, в состоянии ли Крым обеспечить себя продовольствием. Как видим, факты говорят за это.

КАк раз таки не противоречит, т.к. больше торговать Крыму нечем, а за оружие,топливо и т.п. надо платить.

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях мира Крыму есть чем торговать. От соли и до железной руды. Это если не даже брать во внимание промышленность.

[sas]

Но стоило перейти к миру и объявить нэп, как эти проблемы стали решаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только у красных с топливом и прочим получше, да...

Как видим, факты говорят за это.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно говорят...Но не про Крым.

В условиях мира Крыму есть чем торговать.От соли и до железной руды.

<{POST_SNAPBACK}>

1.Нечем ему торговать-иначе бы торговал этим и в условиях войны.

2.Как уже выше говорилось, никакого мира не будет.

Это если не даже брать во внимание промышленность.

<{POST_SNAPBACK}>

Которая практически отсутсвует.

[Ivto]

Вот только у красных с топливом и прочим получше, да...

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Это как-то мешает Крыму торговать? А вообще, если без передергиваний и расплодившихся сущностей, то вопрос стоял изначально следующим образом: в состоянии ли Крым по своим природно-климатическим условиям и технологиям того времени обеспечить себя продовольствием. Факты говорят, что в состоянии. А все остальное уже высасывание из пальца каких-то "факторов", бессмысленных по своей сути и к данному вопросу не относящихся.

Конечно говорят...Но не про Крым.

<{POST_SNAPBACK}>

И экспорта продовольствия оттуда не было? Несерьезно это...

Нечем ему торговать-иначе бы торговал этим и в условиях войны.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что хозяйство расстроено, мягко говоря, из-за гражданской войны, конечно, только для объяснения проблем большевиков имеет значение. Чтобы, например, оправдать миллионы погибших от голода, чего на белых территориях, кстати, не было. Двойные стандарты, или идеология вместо экономики, географии, истории.

Как уже выше говорилось, никакого мира не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос к автору темы, опять же. Мы выясняем, имеет ли Крым ресурсы, чтобы обеспечить себя продовольствием.

Которая практически отсутсвует.

<{POST_SNAPBACK}>

А судостроение и судоремонт, пищевая и легкая промышленность, электростанции в ряде крымских городов, в конце концов. Это что, чисто теоретически?

[Лин]

Чтобы, например, оправдать миллионы погибших от голода, чего на белых территориях, кстати, не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Белые до этого банально не дожили. Там с климатом проблемы были ибо

Наиболее тяжелое положение было в южных губерниях УССР (Запорожская, Донецкая, Николаевская, Екатеринославская и Одесская), всей Крымской АССР и области Войска Донского.

......

В наиболее пострадавших регионах с осени 1920 года практически отсутствовали осадки – это вызывало невсхожесть озимых или не появление колоса, а там где они взошел – то - в связи с отсутствием снежного покрова вымерз. Весной погибли остатки озимых, а яровые выгорели даже не выпустив колос. Засуха была настолько сильна, что «выгорела» даже трава и сорняки которые могли бы быть использованы для корма скота – в связи с чем он был практически полностью вырезан к середине лета. Кроме того, предшествующие засухе годы 1-й Мировой и Гражданской войн характеризовались снижением урожайности и площади посева (вызванные низкосортным зерном, снижением культуры обработки, и численности поголовья рабочего скота) сказались на наличии запасов зерна у крестьян. На территориях, которые во время Гражданской войны находились под властью различных движений имела места реквизиция зерновых запасов и скота.Действовавшая с весны 1917 хлебная монополия и продразверстка также в многих случаях приводили к сокращению крестьянами производства продуктов только до уровня текущего собственного потребления. Отсутствие легального частного рынка хлеба при отсутствии каких-либо значимых запасов зерна у правительств советских республик и разруха на транспорте и только начавшие свою деятельность новые институты власти внесли свой дополнительный негативный вклад.

С климатом белым Ктулху поможет?