ВСЮР и Югороссийская Республика

[Ivto]

Действовавшая с весны 1917 хлебная монополия и продразверстка также в многих случаях приводили к сокращению крестьянами производства продуктов только до уровня текущего собственного потребления. Отсутствие легального частного рынка хлеба при отсутствии каких-либо значимых запасов зерна у правительств советских республик и разруха на транспорте и только начавшие свою деятельность новые институты власти внесли свой дополнительный негативный вклад.

<{POST_SNAPBACK}>

Это тоже из-за климата?

[Лин]

Это тоже из-за климата?

<{POST_SNAPBACK}>

Большевики были весной 1917-го? Или может у белых были резервы зерна? А может у них в тылу был полный порядок?

Впрочем там ведь не зря написано дополнительный Урожай погиб, а остальное следствие.

[Ivto]

Большевики были весной 1917-го? Или может у белых были резервы зерна? А может у них в тылу был полный порядок?

Впрочем там ведь не зря написано дополнительный Урожай погиб, а остальное следствие.

<{POST_SNAPBACK}>

А у большевиков, как они взяли власть в конце 1917 г., так перманентный продовольственный кризис был. Из-за засух наверное. И пока нэп не ввели. Там, почему-то, засухи резко прекратились, до коллективизации. После опять начались, причем непрерывные и постоянные. Прямо эзотерика какая-то получается...

[Лин]

А у большевиков, как они взяли власть в конце 1917 г., так перманентный продовольственный кризис был.

<{POST_SNAPBACK}>

У белых его конечно не было. Они правда войну проиграли, наверное от сытости? И это именно ВСЮР по идее контролировало основную житницу, большевики же в основном нечерноземьем обходились.

И пока нэп не ввели.

<{POST_SNAPBACK}>

21-22 годы. Самый НЭП и?

[Ivto]

И это именно ВСЮР по идее контролировало основную житницу, большевики же в основном нечерноземьем обходились.

<{POST_SNAPBACK}>

С середины 1918 до начала 1920 г. И контролировали юг России и Украину, причем полностью, всего несколько месяцев. А то же Черноземье под контролем большевиков было все время.

21-22 годы. Самый НЭП и?

<{POST_SNAPBACK}>

С середины 1921 г. нэп только начали реально вводить. И в 1922 такого голода уже не было.

[Лин]

С середины 1918 до начала 1920 г. И контролировали юг России и Украину, причем полностью, всего несколько месяцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Так житница - это и есть юг России и Украина. Остальное время там тоже далеко не большевики все контролировали.

А то же Черноземье под контролем большевиков было все время.

<{POST_SNAPBACK}>

Где там белых в 19-м остановили?

А уж как красные контролировали Дон, Кубань и прочие Екатеринославы...

На Юге была каша, там территория несколько раз переходила из рук в руки. И это не считая всяких батек.

И в 1922 такого голода уже не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Так урожай то в 22-м собрали. Помощь всякая там была... Правительство меры приняло опять же.

Короче в 21 Крым ждет засуха со всеми вытекающими. А белым гроши срочно нужны и взять их в общем неоткуда.

[Ivto]

Где там белых в 19-м остановили?

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько времени Воронеж, Орел, Курск, Харьков были белыми? А красными они были все остальное время.

Так житница - это и есть юг России и Украина. Остальное время там тоже далеко не большевики все контролировали.

<{POST_SNAPBACK}>

А Черноземье и Поволжье так, тундра какая-то...

Так урожай то в 22-м собрали. Помощь всякая там была... Правительство меры приняло опять же.

<{POST_SNAPBACK}>

А главное, от военного коммунизма отказались и нэп ввели.

Короче в 21 Крым ждет засуха со всеми вытекающими. А белым гроши срочно нужны и взять их в общем неоткуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Белых-то как раз прокредитуют, и с продовольствием помогут. Они мировой революцией человечество "осчастливить" не собираются...

[Лин]

Сколько времени Воронеж, Орел, Курск, Харьков были белыми?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы разорить территорию хватило.

А Черноземье и Поволжье так, тундра какая-то...

<{POST_SNAPBACK}>

Колчак, Царицын... Антонов наконец.

Белых-то как раз прокредитуют, и с продовольствием помогут.

<{POST_SNAPBACK}>

В ГВ белых много кредитовали? Сильно помогло?

А главное, от военного коммунизма отказались и нэп ввели.

<{POST_SNAPBACK}>

От военного коммунизма отказались немножко по другим причинам.

[Ivto]

Чтобы разорить территорию хватило.

<{POST_SNAPBACK}>

Там все уже растащили до них. Красные.

Колчак, Царицын... Антонов наконец.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое отношение к Поволжью имеет Колчак, и какое к белым - Антонов?

В ГВ белых много кредитовали? Сильно помогло?

<{POST_SNAPBACK}>

Такого голода, как на красных территориях, у них не было, по крайней мере.

От военного коммунизма отказались немножко по другим причинам.

<{POST_SNAPBACK}>

Да какая разница, собственно? Главное, когда отказались, то положение с продовольствием резко улучшилось.

[Лин]

Там все уже растащили до них. Красные.

<{POST_SNAPBACK}>

А доказать?

Какое отношение к Поволжью имеет Колчак

<{POST_SNAPBACK}>

19 год, весна... Наступление на Самару и Казань, восстановление помещичьего землевладения...

какое к белым - Антонов?

<{POST_SNAPBACK}>

Антонов воевал против красных вестимо. В черноземье. Заодно вспомните причину восстания. И время.

Такого голода, как на красных территориях, у них не было, по крайней мере.

<{POST_SNAPBACK}>

Данные по голоду у красных в ГВ и отсутствию его у белых Вы конечно приведете

Главное, когда отказались, то положение с продовольствием резко улучшилось.

<{POST_SNAPBACK}>

После не значит вследствие. Ничего, что ГВ например кончилась, а?

[sas]

И что?

<{POST_SNAPBACK}>

А то, что Крым-это немного не вся Россия, если Вы не в курсе.

Это как-то мешает Крыму торговать?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он и торговал-как это у него получалось я Вам описал.

А вообще, если без передергиваний и расплодившихся сущностей, то вопрос стоял изначально следующим образом: в состоянии ли Крым по своим природно-климатическим условиям и технологиям того времени обеспечить себя продовольствием.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, изначально вопрос стоял-способен ли Крым остаться независимым-и Вы сами согласились ,что нет. Осмтальное все-от лукавого.

Мы выясняем, имеет ли Крым ресурсы, чтобы обеспечить себя продовольствием.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега. не посмотрите, на всякий случай, как тема называется?

А судостроение и судоремонт

<{POST_SNAPBACK}>

Предприятия не перечислите?И их состояние на 20-й год?

пищевая и легкая промышленность, электростанции в ряде крымских городов, в конце концов.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы не перечислите, что из всего этого есть в наличии на 20-й год и в каком оно находится состоянии?После чего мы уже поговорим, насчет теории и практики...

Там все уже растащили до них. Красные.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот ЕМНИП как минимум Деникин с Вами не согласен...

Такого голода, как на красных территориях, у них не было, по крайней мере.

<{POST_SNAPBACK}>

дык. Вам же выше сказали, что они контролировали самые урожайные районы-как раз те, из которых шел экспорт хлеба.

Да какая разница, собственно?

<{POST_SNAPBACK}>

Разница весьма существенная, т.к. разрушает столь тщательно выстраиваемые Вами причинно-следственные связи...

[Ivto]

А доказать?

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно? То, что продразверстка там уже свирепствовала перед приходом белых на протяжении двух лет? Так это новостью не является...

19 год, весна... Наступление на Самару и Казань, восстановление помещичьего землевладения...

<{POST_SNAPBACK}>

Куда Колчак смог дойти? А так, красные вон в 1920 тоже на Берлин наступать думали. И что?

Антонов воевал против красных вестимо. В черноземье. Заодно вспомните причину восстания.

<{POST_SNAPBACK}>

Он что, от этого белым стал? Кстати, советую вспомнить когда это восстание было.

Данные по голоду у красных в ГВ и отсутствию его у белых Вы конечно приведете

<{POST_SNAPBACK}>

Классиков марксизма-ленинизма почитайте, что ли. "Хлебный кризис" и т.п. Да и про пайки на красных территориях инфа закрытой не является. А уж про голод в 1920-1921 гг., с миллионными жертвами...

После не значит вследствие. Ничего, что ГВ например кончилась, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Только почему-то отмена свободной торговли в конце 20 - начале 30-х опять привела к страшнейшему голоду с миллионами жертв. Без всякой ГВ.

З.Ы. Вообще-то, уже пошел флейм, к данной теме не относящийся. Надо, наверное, здесь его прекращать.

[Ivto]

А то, что Крым-это немного не вся Россия, если Вы не в курсе.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вся. И что?

Вот он и торговал-как это у него получалось я Вам описал.

<{POST_SNAPBACK}>

Только эта торговля была в реале всего несколько месяцев в условиях непрекращающейся войны.

Нет, изначально вопрос стоял-способен ли Крым остаться независимым-и Вы сами согласились ,что нет. Осмтальное все-от лукавого

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо передергивать. Вопрос встал именно так: мог ли Крым обеспечить себя продовольствием? Получается, что мог, поскольку уже в начале 20 в. был его нетто-экспортером. Это факты. А вот остальное про "противных беляков", действительно, от лукавого.

Предприятия не перечислите?И их состояние на 20-й год?

<{POST_SNAPBACK}>

Не хуже, чем на красных территориях к тому времени, надо полагать.

дык. Вам же выше сказали, что они контролировали самые урожайные районы-как раз те, из которых шел экспорт хлеба.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно Юденич с Миллером...

[Лин]

То, что продразверстка там уже свирепствовала перед приходом белых на протяжении двух лет?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы нам расскажите про ДВА года, а то вон белые в 19-м пришли, летом.

Куда Колчак смог дойти?

<{POST_SNAPBACK}>

Вплоть до Вятки...

Он что, от этого белым стал?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не красным же...

Кстати, советую вспомнить когда это восстание было.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну началось все с тов. Мамонтова, в 19-м... А полыхнуло в 20-м. А теперь вспоминайте почему.

Да и про пайки на красных территориях инфа закрытой не является.

<{POST_SNAPBACK}>

Вас про изобилие у белых спрашивает вообще то...

А уж про голод в 1920-1921 гг., с миллионными жертвами...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы для начала определитесь: или 20-21 или 21-22-й Потом вспомните причину антоновского восстания...

Только почему-то отмена свободной торговли в конце 20 - начале 30-х опять привела к страшнейшему голоду с миллионами жертв.

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего, что отмена свободной торговли там несколько не причем, а?

Вообще-то, уже пошел флейм, к данной теме не относящийся.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему... Все в общем по теме, в основном. Чего Крым жрать будет? Засуха ведь, а с водой в Крыму... Да и

Вон скажем захватывают красные Крым. И через полгода область на грани голода. Вывезли оттуда? Да нет, цифры не подтверждают... Просто еще при белых сев был сорван. Ничего не собрали, запасов нет. Не взяли бы красные Крым - огромнейший вопрос как бы белые зиму пережили бы. Откуда бы хлеб взяли, завезли...

http://a-rakovskij.livejournal.com/113002.html

[Ivto]

А вы нам расскажите про ДВА года, а то вон белые в 19-м пришли, летом.

<{POST_SNAPBACK}>

Так продразверстку еще временное правительство начало вводить. Большевики ей просто гипертрофированные формы придали.

Вплоть до Вятки...

<{POST_SNAPBACK}>

И даже Пермь взял. Но причем здесь Поволжье? С лета 1918 г. оно уже полностью контролировалось красными.

Ну не красным же...

<{POST_SNAPBACK}>

Красным он, кстати, побывал. Даже уездную милицию возглавлял. Как и Колесников в Воронежской губернии, или Плотников в Зап.Сибири. Последний был даже комиссаром повстанческой армии, воевавшей с Колчаком.

Ну началось все с тов. Мамонтова, в 19-м... А полыхнуло в 20-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно началось с Мамонтова, крестьянское восстание на Тамбовщине? Это уже слишком креативно...

А теперь вспоминайте почему.

<{POST_SNAPBACK}>

Не иначе из-за агентов Антанты...

Вы для начала определитесь: или 20-21 или 21-22-й Потом вспомните причину антоновского восстания...

<{POST_SNAPBACK}>

С конца 20-го начался массовый голод.

А ничего, что отмена свободной торговли там несколько не причем, а?

<{POST_SNAPBACK}>

Ввели свободную торговлю, продовольственное снабжение в норму пришло. Отменили, опять проблемы начались. Естественно, не при чем, так совпало. Перманентная засуха виновата, ага...

Ну почему... Все в общем по теме, в основном. Чего Крым жрать будет? Засуха ведь, а с водой в Крыму... Да и

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, перманентная засуха только для большевистской власти характерна, почему-то. А в начале 20 в. Крым нетто-экспортером продовольствия был.

Вон скажем захватывают красные Крым. И через полгода область на грани голода. Вывезли оттуда? Да нет, цифры не подтверждают... Просто еще при белых сев был сорван. Ничего не собрали, запасов нет. Не взяли бы красные Крым - огромнейший вопрос как бы белые зиму пережили бы. Откуда бы хлеб взяли, завезли...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, естественно, белые виноваты. А в 30-е - кулаки. А потом - культ личности и волюнтаризм. Только миллионы от голода умерли именно при большевистской власти, а не при какой-то другой. Факты - вещь упрямая...

[sas]

Не вся. И что?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, и все.

Только эта торговля была в реале всего несколько месяцев в условиях непрекращающейся войны.

<{POST_SNAPBACK}>

И "грязные подробности" ее осуществления нам известны.

Получается, что мог, поскольку уже в начале 20 в. был его нетто-экспортером. Это факты.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, пока не получается, т.к. неизвестно, число какое население в Крыму было в 20-м году.

Не хуже, чем на красных территориях к тому времени, надо полагать.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, куда Вы торопитесь? Вы сначала перечислите предприятия, а уж потом будете рассказывать об их состоянии.

Особенно Юденич с Миллером...

<{POST_SNAPBACK}>

Мы сейчас о Мюллере с Юденичем разговор ведем? Или таки нет?

Красным он, кстати, побывал.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, между "побывал" и "все время был" очень большая дистанция...

А в начале 20 в. Крым нетто-экспортером продовольствия был.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у нас как бы не совсем то время, Вам не кажется?

[Гера]

Честно говоря не пойму о чем спорим. Голод не голод, инерция мышления тут какая-то....

Белый Крым в отличие от Страны Советов, открытая страна...

Жрать нечего, садись на пароход езжай на заработки хоть в Стамбул, хоть куда, даже если кто-то не вернеться Крыму все равно полегче итак сколько там народу набилось...

Кроме того существуют различные благотворительные организации, как белоэмигрантские и другие гуманитарные, неужто не помогут?

В реале ведь помогали Советам гуманитаркой, а Крыму ведь много не надо...

Боюсь в условиях масштабного голода с Украины и Дона еще народ прибъется...

Вопрос только в военно-политический, если бы белые удержались осень-зиму, тогда к весне 1921 года может быть перемирие или хотя бы передышка и укрепления посерьезней

[Ivto]

Коллега, куда Вы торопитесь? Вы сначала перечислите предприятия, а уж потом будете рассказывать об их состоянии.

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.nlr.ru/exib/Crimia/images/astatprom.jpg

Мы сейчас о Мюллере с Юденичем разговор ведем? Или таки нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Речь шла о том, что прод.снабжение белых территорий было лучше, поскольку они занимали исключительно зернопроизводящие районы. Как видим, это не так. Белые занимали разные районы.

Коллега, между "побывал" и "все время был" очень большая дистанция...

<{POST_SNAPBACK}>

Белым он никогда не был. А разница "между побывал" и "никогда не был" еще больше.

Коллега, у нас как бы не совсем то время, Вам не кажется?

<{POST_SNAPBACK}>

Что, за это время изменились природно-климатические условия, или технологии производства продовольствия?

[Гера]

Я тут подумал, если не прав поправте.

Самое главное им пережить первых пару лет, а потом...

Буржуинам поддерживать альтер-эго Стране Рабочих и Крестьян в виде Крыма намного дешевле чем поднимать для этого Германию.

По крайней мере на какое то время им так может казаться (и для этого могут и турок посильнее прижать не знаю)Балкано-Черноморская Антанта какая нибудь возможна?

В итоге опущенная Германия может вдруг оказаться не временным другом Советов, а постоянным, это другой ход ВМВ(правда Крым все равно раскатают)

[Ivto]

Честно говоря не пойму о чем спорим. Голод не голод, инерция мышления тут какая-то....

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала вопрос встал, что Крым просто не способен в принципе произвести продовольствие в каких-то значимых количествах. Когда были приведены факты, что до революции он являлся экспортером продовольствия, то пошла в ход схоластика, что якобы Крым не способен производить продовольствие тогда, когда там у власти белые. Именно потому, что белые "нехорошие" и выступали против "хороших" большевиков.

[Гера]

Сначала вопрос встал, что Крым просто не способен в принципе произвести продовольствие в каких-то значимых количествах. Когда были приведены факты, что до революции он являлся экспортером продовольствия, то пошла в ход схоластика, что якобы Крым не способен производить продовольствие тогда, когда там у власти белые. Именно потому, что белые "нехорошие" и выступали против "хороших" большевиков.

Не было хороших-плохих, все молодцы, получилось так как получилось, могло быть и хуже....

Ну вообще конечно с земельным вопросом все равно надо что то решать, пусть хотя бы даже в масштабах Крыма.....

[sas]

если бы белые удержались осень-зиму, тогда к весне 1921 года может быть перемирие или хотя бы передышка и укрепления посерьезней

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет там никакого перемирия.

Буржуинам поддерживать альтер-эго Стране Рабочих и Крестьян в виде Крыма намного дешевле чем поднимать для этого Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

А Германию никто и не подымал в виде альтер-эго.

http://www.nlr.ru/exib/Crimia/images/astatprom.jpg

<{POST_SNAPBACK}>

И где здесь предприятия? А если Вы тут пытаетесь чего-то сказать о "промышленности в общем", то я Вам заключение по промышленности из Вашей же ссылки на Википедию

приведу:

слабо развита.

Причем, это вся губерния. а не только Крым.

Речь шла о том, что прод.снабжение белых территорий было лучше, поскольку они занимали исключительно зернопроизводящие районы.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вам еще раз название темы напомнить или сами посмотрите? Авось , вспомните, про что идет речь...

Выходит если смотреть на Вашу таблицу уважаемый Ивто несмотря на ГВ они еще и подняться неплохо умудрились

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то в таблице наблюдается сплошной опуск, а не подъем.

Белым он никогда не был.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато с красными вполне воевал-так что к белым он таки поближе...

Что, за это время изменились природно-климатические условия, или технологии производства продовольствия?

<{POST_SNAPBACK}>

Население, к примеру.

Когда были приведены факты, что до революции он являлся экспортером продовольствия

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега. не приведете ли цифры, сколько пудов хлеба, выращенного в Крыму, ушло на экспорт, в, ну пусть, очень урожайном 1913-м году?

то пошла в ход схоластика, что якобы Крым не способен производить продовольствие тогда, когда там у власти белые

<{POST_SNAPBACK}>

Пошли в ход факты, чего был Крым способен, когда там у власти белые.

[Ivto]

А если Вы тут пытаетесь чего-то сказать о "промышленности в общем", то я Вам заключение по промышленности из Вашей же ссылки на Википедию

приведу:

Цитата

слабо развита.

Причем, это вся губерния. а не только Крым.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, в Википедии приведена выдержка из Брокгауза, вообще-то. А насчет промышленности Крыма, то и говорить о ее полном отсутствии тоже несерьезно. Факты показывают обратное.

Зато с красными вполне воевал-так что к белым он таки поближе...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это просто несерьезно, относить к белым всех, кто воевал с большевиками...

Вообще, Крым был развит для своего времени не хуже, например, чем тот же Тайвань. Который вполне смог существовать самостоятельно.

[Ivto]

Ну вообще конечно с земельным вопросом все равно надо что то решать, пусть хотя бы даже в масштабах Крыма.....

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, надо. В принципе, нерешение этого вопроса, одна из главных причин поражения белых в ГВ. Кстати, встречал упоминания, что Кривошеин уже при Врангеле такие реформы готовил. Но дело в том, что белый Крым при нем существовал менее года, причем в условиях непрекращающейся войны.

[литовец]

Все АИ дискусии про белых и красных обязательно упираются в политические взгляды участников форума, разделяя их на красных и белых. Красные постояно твердят, "никакой альтернативы большевикам нет и быть не может"