ВСЮР и Югороссийская Республика

[sas]

Ну, в Википедии приведена выдержка из Брокгауза, вообще-то.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как-то меняет ее текст в болагополучную для Вас сторону?

Вообще, Крым был развит для своего времени не хуже, например, чем тот же Тайвань. Который вполне смог существовать самостоятельно.

<{POST_SNAPBACK}>

1. А можно, Вы приведете какие-то данные для обоснования сего высказывания?

2.Коллега, не приведете ли цитату про самостоятельно существование Тайваня с 1920-го года?

[Лин]

С лета 1918 г. оно уже полностью контролировалось красными.

<{POST_SNAPBACK}>

Царицын... Комуч...

Что именно началось с Мамонтова, крестьянское восстание на Тамбовщине?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, куча оружия, которое потом...

Не иначе из-за агентов Антанты...

<{POST_SNAPBACK}>

А матчасть никак? Там вот на засуху и неурожай ссылаются почему то... Как основную причину массового восстания.

С конца 20-го начался массовый голод.

<{POST_SNAPBACK}>

И? Восстание то началось малость по раньше. В общем в голоде в 20-м виноват Антонов

Естественно, не при чем, так совпало. Перманентная засуха виновата, ага...

<{POST_SNAPBACK}>

А может все таки матчасть подучить?

Ну, естественно, белые виноваты.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же. Ведь в 20-м в Крыму сев был сорван при белых.Может Вы заодно цифры экспорта зерна из Крыма при белых приведете, ну и урожай в Крыму в 19-м.

А в начале 20 в. Крым нетто-экспортером продовольствия был.

<{POST_SNAPBACK}>

В мирное время.

Только миллионы от голода умерли именно при большевистской власти, а не при какой-то другой.

<{POST_SNAPBACK}>

Бедная-бедная РосИмперия. Там оказывается у власти большевики стояли.

Как видим, это не так. Белые занимали разные районы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и расскажите, какие именно районы занимал Юденич, сколько времени и чем это все для его армии кончилось. Там "грязные подробности" есть. Да и у Миллера тоже.

Но дело в том, что белый Крым при нем существовал менее года, причем в условиях непрекращающейся войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Весь 18-й Крым контролировали красные оказывается? И пол 19-го видимо тоже :P

Красные постояно твердят, "никакой альтернативы большевикам нет и быть не может"

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем. "Нам нужны другие белые"(с) Ну или как минимум мочение Ильича в 18, край 19-м годах и то сомнительно. В 20-м же белым поможет только прогрессор с репликатором.

[Ivto]

Коллега, не приведете ли цитату про самостоятельно существование Тайваня с 1920-го года?

<{POST_SNAPBACK}>

Тайвань самостоятельно существует с 1949 г. И его вполне можно рассматривать по аналогии с Крымом в этой АИ.

[Ivto]

Царицын... Комуч...

<{POST_SNAPBACK}>

К Царицыну вплотную подходили земли Войска Донского, а сам этот уезд вдавался узкой полосой от Камышина вдоль правого берега Волги. Да и красными он не контролировался всего несколько месяцев в 1919 г. А если вести речь о Поволжье как зернопроизвлдящем регионе, то это были Саратовская, Самарская, Симбирская, Пензенская, Казанская губернии. Контроль над которыми красные полностью установили летом 1918 г. И более его не теряли.

Нет, куча оружия, которое потом...

<{POST_SNAPBACK}>

Получили крестьяне возможность вооружиться. А желание выступить против большевиков у них появилось независимо от рейда Мамонтова. Разве что, позже некоторые жалели, что не поддержали вовремя казаков.

А матчасть никак? Там вот на засуху и неурожай ссылаются почему то... Как основную причину массового восстания.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ссылается? Советские газеты? Вы лучше проведением продразверски поинтересуйтесь в тех местах.

И? Восстание то началось малость по раньше. В общем в голоде в 20-м виноват Антонов

<{POST_SNAPBACK}>

Осенью 1920 г. оно началось. А самый разгар пришелся на весну 1921 г. Насчет того, что в массовом голоде виноват Антонов, надо полагать, очередной креатив.

А как же. Ведь в 20-м в Крыму сев был сорван при белых.Может Вы заодно цифры экспорта зерна из Крыма при белых приведете, ну и урожай в Крыму в 19-м.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, на большевистской территории в то время только Крым голодал? Или в Поволжье, на Сев.Кавказе, в Черноземье тоже белые должны были сев провести?

В мирное время.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы условия этой АИ все-таки перечитайте.

Вот и расскажите, какие именно районы занимал Юденич, сколько времени и чем это все для его армии кончилось. Там "грязные подробности" есть. Да и у Миллера тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Юденич занимал район Пскова, Миллер, в основном, Архангельскую губернию. Жду теперь от вас факты массового голода на этих территориях в то время, когда они контролировались белыми.

Весь 18-й Крым контролировали красные оказывается? И пол 19-го видимо тоже

<{POST_SNAPBACK}>

При правлении Врангеля Крым был белым менее года, на что прямо указано в тексте той цитаты, которая приведена вами в усеченном виде. Если цитируете, то делайте это без передергиваний...

[Ivto]

Красные постояно твердят, "никакой альтернативы большевикам нет и быть не может"

<{POST_SNAPBACK}>

И что самое интересное, закрываются глаза на те территории, входившие в Росс.империю, которые вполне состоялись как государства без большевиков. Причем достаточно развитые.

[sas]

Тайвань самостоятельно существует с 1949 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, соответственно никакого отношения к Крыму в 20-м он не имеет.

И его вполне можно рассматривать по аналогии с Крымом в этой АИ.

<{POST_SNAPBACK}>

И его вполне нельзя рассматривать в качетсве таковой, т.к. условия отличаются и весьма сильно.

Вы условия этой АИ все-таки перечитайте.

<{POST_SNAPBACK}>

А условия этой АИ-чистая фэнтези, с чем Вы сами же и согласны.

[Ivto]

И его вполне нельзя рассматривать в качетсве таковой, т.к. условия отличаются и весьма сильно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как говорится: "Хоть и не одно и то же, но похоже".

А условия этой АИ-чистая фэнтези, с чем Вы сами же и согласны.

<{POST_SNAPBACK}>

Фэнтези в том плане, что СССР легко может раздавить независимый Крым. Если не в 20-е, то позже. Но тезис насчет того, что такой Крым не сможет себя прокормить в мирное время, неверен.

[шаваш]

Крым не сможет себя прокормить в мирное время, неверен.

Уважаемый ivto, было сильное падение сельскохозяйственного производства в ходе ПМВ. Так в 1917 был получен урожай в 77% от урожая 1913 года. Причин, что бы падения производства не было в Крыму, как и по стране в целом, нет.

Гражданская война с её реквизициями и мобилизациями так же не способствует росту эффективности сельского хозяйства.

Прибавте к этому увелечение количества населения в крыму за счёт Белых частей и беженцев (а эти категория населения явно не пойдут работать в поле).

Таким образом даже если Крым до войны и был экспортёром хлеба, то доказывать на основе этого, что он сможет в 1920-ых прокормить себя несколько преждевременно.

Николай РОСС. Врангель в Крыму

Небольшая территория Крыма в первые месяцы правления ген. Врангеля не могла прокормить всей массы собравшихся бе женцев и армии

Основные товары, которые мог экспортировать Крым, были соль, вино, табак, фрукты и — после присоединения Северной Таврии — зерно, главным образом, ячмень.

[sas]

"Хоть и не одно и то же, но похоже".

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего похожего, начиная с географии.

[Ivto]

Уважаемый ivto, было сильное падение сельскохозяйственного производства в ходе ПМВ. Так в 1917 был получен урожай в 77% от урожая 1913 года. Причин, что бы падения производства не было в Крыму, как и по стране в целом, нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это было по всей стране. Но с наступлением мира и переходом к нэпу, именно производство продовольствия восстановилось довольно быстро. Пик спада по нему пришелся на 1921 г., но уже к 1925 оно достигло уровня 1913. Почему в Крыму должно быть по-другому? Тем более, что Крым не окажется, как СССР, в условиях фактической блокады от мировой экономики.

[moscow_guest]

Тем более, что Крым не окажется, как СССР, в условиях фактической блокады от мировой экономики.

<{POST_SNAPBACK}>

А разве СССР был в блокаде?

[шаваш]

Почему в Крыму должно быть по-другому?

Вы сами пишите, что "...пик спада по нему пришелся на 1921 г. ...". Как он пережевёт самые худшие годы ?

[Ivto]

А разве СССР был в блокаде?

<{POST_SNAPBACK}>

До геуэзской конференции 1922 г., фактически был...

[Ivto]

Вы сами пишите, что "...пик спада по нему пришелся на 1921 г. ...". Как он пережевёт самые худшие годы ?

<{POST_SNAPBACK}>

Остальные послевоенный спад ведь пережили. Почему Крым должен быть исключением?

[Лин]

Вы лучше проведением продразверски поинтересуйтесь в тех местах.

<{POST_SNAPBACK}>

Как везде, вот только план был составлен без учета этого самого неурожая.

Впрочем тов. Антонов -Овсеенок писал

«Разверстка на 1920/21 гг., хотя и вдвое пониженная против прошлогодней, явилась … непосильной. При громадном недосеве и плохом урожае значительная часть губернии не могла обойтись своим хлебом…

....

То есть в Тамбовской губернии в прошлом году покрывалась местным урожаем едва ? часть потребности.

Кто ссылается? Советские газеты?

<{POST_SNAPBACK}>

В отчете губЧК за 15 – 31 мая 1921 г. подчеркивалось тяжелое продовольственное положение губернии: «В некоторых уездах отмечаются случаи смерти от голода. В деревнях участились кражи из амбаров и кладовых. Засуха увеличивает уныние крестьян».

Ну или

В довершение всех бед тамбовскую деревню в 1920 году накрыла жесточайшая засуха. Крайне скудный урожай и без продразверстки поставил тамошнего хлебороба в безвыходное положение.

А желание выступить против большевиков у них появилось независимо от рейда Мамонтова.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем раньше и?

Осенью 1920 г. оно началось. А самый разгар пришелся на весну 1921 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-во. Вместо того, чтобы сеять...

Миллер, в основном, Архангельскую губернию.

<{POST_SNAPBACK}>

На сколько уменьшилось население Архангельской губернии при Миллере?

Или в Поволжье, на Сев.Кавказе, в Черноземье тоже белые должны были сев провести?

<{POST_SNAPBACK}>

В Черноземье был Антонов, На СК казачков давили со всеми вытекающими. Какой сев, о чем Вы?

закрываются глаза на те территории, входившие в Росс.империю, которые вполне состоялись как государства без большевиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Это кто? Поляки что ли? Ну так один из промрайонов империи.

При правлении Врангеля Крым был белым менее года, на что прямо указано в тексте той цитаты, которая приведена вами в усеченном виде. Если цитируете, то делайте это без передергивани

<{POST_SNAPBACK}>

А ДО Врангеля?

Впрочем вывоз 13 тыс пудов пшеницы - это конечно так много... По Я. Шафир. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА БЕЛЫХ.

Впрочем

Летом 1921 года в результате засухи в Крыму погибло 42% посевов, 2/3 крупного рогатого скота, а уцелевшие посевы давали лишь несколько пудов с десятины

Засуху белым Ктулху отменит?

[Ivto]

Во-во. Вместо того, чтобы сеять...

<{POST_SNAPBACK}>

А сеять, чтобы продотряды выгребли...

На сколько уменьшилось население Архангельской губернии при Миллере?

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю. Как и о том, а уменьшилось ли вообще...

В Черноземье был Антонов, На СК казачков давили со всеми вытекающими. Какой сев, о чем Вы?

<{POST_SNAPBACK}>

Это что, тоже белые были виноваты? Или политика большевиков, которая уже всем поперек горла встала.

Это кто? Поляки что ли? Ну так один из промрайонов империи.

<{POST_SNAPBACK}>

А финны чем не пример?

Засуху белым Ктулху отменит?

<{POST_SNAPBACK}>

Не отменит. Но и пережить ее они смогут, думаю, легче. Хотя бы по той причине, что Крыму дадут кредиты на закупку продовольствия, в отличие от большевиков. Да и после засухи Крым также сможет восстановить производство продовольствия как минимум до предвоенного уровня. Причин, почему будет наоборот, я не вижу.

[литовец]

Тамбовское и Кронштатдское восстание- это внутрене разборки в красном лагере

[Лин]

Да и после засухи Крым также сможет восстановить производство продовольствия как минимум до предвоенного уровня. Причин, почему будет наоборот, я не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

Промышленность Крыма при белых очень показательна. А кредиты... Подо что давать будут?

Впрочем мы несколько не то обсуждаем. Крым зиму 20-го не переживет. И укрепления не помогут ибо как показала практика в Крым ходили все кто хотел, начиная с Миниха.

[Артем]

Точка.

[sas]

Да и после засухи Крым также сможет восстановить производство продовольствия как минимум до предвоенного уровня.

<{POST_SNAPBACK}>

А какой он был-то, предвоенный уровень? Цифры "начала века" не предлагать, цифры 13-го года предлагать можно,

но с оговоркой, что в этот год был очень урожайным-выше среднего.

[Serbal]

А разве СССР был в блокаде?

Ещё как. Ленину и его подельникам, конечно "на Россию наплевать, ибо они большевики" (с), но хотя бы с военно- экономической точки зрения безвозмездная сдача территорий враждебным государствам неоправдана. Однако в 1920 году они пошли на уступку территорий, ради установления дипломатических отношений с Латвией, Финляндией, Эстонией и прорыва "блокады".

Тамбовское и Кронштатдское восстание- это внутрене разборки в красном лагере

Кем именно считали себя Тамбовские, и в особенности Кронштадтские повстанцы "белыми", "красными", "зелёными", "серо- буро- малиновыми"- совершенно не важно. В случае успеха (особенно последних) им пришлось бы опираться на кого ? Правильно- на противников большевиков, т.е. на "буржуйские" государства и принимать помощь от их вооружённых сил.

[литовец]

Какие государства собирались помогать тамбовцам или морякам своими армиями, если не помогали дажн Деникину?...

[Артем]

Какие государства, если кронштадские матросы отказались принять помощь даже группы белых офицеров, которые готовы были прибыть в Кронштат по льду из Финляндии!

[039]

Просто еще при белых сев был сорван.

.........

http://a-rakovskij.livejournal.com/113002.html

<{POST_SNAPBACK}>

Мощный источник. Впрочем, как всегда. :aggressive:

[039]

Впрочем тов. Антонов -Овсеенок писал

<{POST_SNAPBACK}>

В отчете губЧК за 15 – 31 мая 1921 г. подчеркивалось

<{POST_SNAPBACK}>

По Я. Шафир. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА БЕЛЫХ

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки будут?