Байкал - Амур

[Сталкер]

Ну - в крайнем случае - вдоль берега построить можно - и дешевле, и без подъёмов - как вдоль Рейна.

А она так к Иркутску и идет. Только потом все равно переваливать через горы нужно.

А к стати - почему паровоз не может , когда электровоз вполне?

Моща несопоставима. Тем более, что нормальная дистанция между тяговыми подстанциями, питающими линию, с которой подпитывается электровоз, обычно составляет от 80 до 100 км, а на прибайкальском участке до Иркутска подстанции расположены каждые 5-7 км. Представляете, какова потребляемая мощность на этом участке? И все длая того, чтобы электролокомотивы смогли подняться по дороге чуть ли не с предельным инженерно допустимым углом наклона полотна. Интересен еще и тот момент, что данный участок был электрифицирован едва ли не самым первым в Союзе - намного раньше многих ж/д в европейской части - настолько важно было электропитание для функционирования данной дороги. Туннели, правда, все равно пришлось рубить, но где возможно было делать электрифицированные подъемы - делали подъемы.

[Сталкер]

Не пойму - о чём вы? Какая ж/д, при наличии Амура?

Одно другое не исключает, а дополняет. Но обходную магистраль, чтобы соединить два участка Транссиба в этой реальности построят намного позже. Байкалоамурск станет крупнейшим портом и торговым центром в регионе и переплюнет Иркутск.

[kinhito]

Ну японцы то тоже не дураки - нападут когда река встанет.

А мы их - тачанками на железных полозьях. Копыта, само собой, шипованные.

Ещё - транспортировка по льду - наверно - одна из самых дешёвых, так-как сопротивление скольжению металла по льду меньше, чем качению.

Потом появятся аэросани, "ледовые аэроглиссеры" етц. Опять же - летающие лодки. :aggressive:

[ВВВ]

А мы их - тачанками на железных полозьях. Копыта, само собой, шипованные.

Ещё - транспортировка по льду - наверно - одна из самых дешёвых, так-как сопротивление скольжению металла по льду меньше, чем качению.

Потом появятся аэросани, "ледовые аэроглиссеры" етц. Опять же - летающие лодки.

И увы есть периоды когда корабль уже не может, а сани еще не могут - когда река встает. Ну или наоборот вскрывается. Именно это японцы и будут использовать.

[kinhito]

Полагаете ледоколов на Амуре не будет?

[ВВВ]

Будут наверно. Или нет - что вероятней. Для гражданских целей - от них толку мало , проще подождать малость ледостава или вскрытия. А для военных держать ледокольный флот - накладно. ЖД и лучше и проще и более универсальна.

Вот строить ЖД от Байкала до тихого океана будет проще...

[Lestarh]

Вызывает интерес вопрос о том будет ли Россия в этом случае пытаться закрепиться в Приамурье еще до Крымской войны. В РИ действия российских властей на Тихом океане в первой половине XIX века отличались большой пассивностью. Русская Америка существовала в основном за счет деятельности местных купцов и промышленников. При этом их излишнее рвение спорадически ограничивалось окриками из Петербурга. В 1824 было заключено российско-американское соглашение прямо ущемлявшее интересы Российско-Американской компании (РАк) за счет предоставления американцами свободы торговли и рыбной ловли на российской территории. В 1825 руководство РАк попыталось добиться от властей санкции на продвижение внутрь материка по реке Медной с обустройством острогов по ее берегам. В ответ поступил выговор лично от императора Александра "за неприличность самого предложения..." и предписание руководству компании "впредь не выходить из границ купеческого сословия".

Ситуацию еще подкосило то, что основным лоббистом РАк в Петербурге был Д. И. Завалишин, который имел неосторожность поддерживать слишком близкие отношения с теми, кто 25 декабря вышел на Сенатскую площадь. Сам Завалишин был в итоге арестован и оказался на каторге. Его проекты по расширению Русской Америки и проникновению в Калифорнию благополучно ушли в корзину, а петербургское руководство компании "со страху" само сожгло практически все документы связанные с его именем...

В 1839 году РАк сдала значительную часть своих территорий в аренду Компании Гудзонова залива. Условие аренды включало поставки англичанами продовольствия, что имело последствием ликвидацию русской крепости в Калифорнии (а она создавалась именно как поставщик хлеба для Аляски).

Проекты продажи Русской Америки возникли еще в 1853, когда Муравьев-Амурский представил записку о неизбежности передачи Аляски американцам.

Соответственно, по результатам изучения матчасти, складывается впечатление, что в противовес моим более ранним предположениям, особенно рваться на Амур до Крымской войны Россия не будет, да и Аляску вполне продать могут...

[ВВВ]

Соответственно, по результатам изучения матчасти, складывается впечатление, что в противовес моим более ранним предположениям, особенно рваться на Амур до Крымской войны Россия не будет, да и Аляску вполне продать могут...

Госполитика - это одно. А тут реально по воде от Байкала до Тихого можно пройти. Те же купцы - вполне могут начать осваивать. И окриков из Питера за это явно не будет.

[Lestarh]

Там проблема в лице китайцев. То есть русские купцы пойдут на Нижний Амур торговать с нанайцами и ульчами. Китайцы либо начнут как-то этому противодействовать, либо будут жаловаться русским посланникам. Страна, конечно, закрытая, но не до стадии "белого пятна". Император и его окружение предпочтут с китайцами не ссориться (как предпочли не ссорится с американцами на Аляске) и распорядятся чтобы местные власти слегка "окоротили" купцов.

В итоге будет медленная и "ползучая" русификация Зейско-Буреинского Приамурья за счет отдельных проходимцев (в буквальном смысле) которые будут в той или иной степени проникать на левобережье Амура за пушниной и немножко поторговать. При этом попыток именно аннексировать эти территории со стороны России скорее всего до середины XIX века похоже не будет. Хотя надо конечно чуть подробнее посмотреть источники по Китаю первой половины столетия.

[TARLE]

Мне кажется что к западу от Байкала не хватает какой-нибуть горной цепи. Надо же както отрезать Ангару.

И надо подыскать новое место для Иркутска. Может южнее перенести?

[Lestarh]

Там по факту есть горная гряда - Приморский хребет. А Иркутск вполне может оставаться почти на месте как самая удобная гавань на западном берегу, причем в месте весьма удобном для подхода к озеру с суши.

[философ]

последствия таковы...

1. шелковый путь проходит по Амуру- так проще, быстрее и дешевле чем через пустыню.

2. Он становится значительно долговечнее. Амур не оазис, не высохнет. Более легкий путь замедлит появления морского пути.

3. вдоль него растут торговые города. Хорезмское царство не появляется. Цивилизации средней Азии остаются убогими провинциальными ханствами как в ХХ веке. Их исторический ресурс выжирает Амурия.

4. Персия остается в стороне, снижая давление на Византию, позже Турцию.

5.Китайские Армии в период рассвета империи ходили в степь "для истребления людей и уменьшения населения". Т.е. генацидили степняков во имя покоя северных границ. Теперь у них есть более интересная цель- Амурия. Это вам не через пустыни переться! Это рядом и дорога хорошая! Империя может вырасти в несколько раз- людей хватает)

6. В случаи реализации 5-го пункта степные народы будут отброшены западнее. Жуткая будет бойня и долгая. Орды кипчаков, монголов, сельджуков, джунгаров и пр. и пр. устремляются в Европу и Ближний Восток. Их и внутрение давление выплескивало, а тут Цинь проводит экспансию.

7. Если пп. 5-6 не реализуются, то появляется самостоятельная Амурская цивилизация с сильным влиянием китайской культуры. Давление на степняков все равно увеличивается. Ох тяжко Руси придется....

8. Движение русских "встреч солнцу" проходит севернее пока Амурия не загнется. Хотя если она будет достаточно обжитой, то на ее покорение будут брошены более значимые ресурсы. По уровню развития ее можно сравнить с государствами средней Азии и Манжурией. Видимо судьба ее будет аналогичной- завоевание в 18-19 веке... Но опять таки тут больше будет зависеть от степени интереса к ней русского государства.

9. Собственно единственным спорным моментов будет вопрос- "Амурия - мост к освоению ДВ и препятствие?"

[Тень Дуба]

Но опять таки тут больше будет зависеть от степени интереса к ней русского государства.

А не от интереса Англии и Голландии?

[Lestarh]

1. шелковый путь проходит по Амуру- так проще, быстрее и дешевле чем через пустыню.

А еще там оченно холодно, однако...

2. Он становится значительно долговечнее. Амур не оазис, не высохнет. Более легкий путь замедлит появления морского пути.

А с чего он легкий? Полгода навигации нет, несколько месяцев нельзя и на санях. Климат холодный, особенно в верховьях. В отличие от среднеазиатского оазиса в верхнем течении серьезные проблемы с продовольствием. Два урожая в год не снимешь, да и сами урожаи далеко не среднеазиатские. А ведь купцы они кушать хотят.

вдоль него растут торговые города. Хорезмское царство не появляется. Цивилизации средней Азии остаются убогими провинциальными ханствами как в ХХ веке. Их исторический ресурс выжирает Амурия.

Много в истории было крупных городов в сходных климатических условиях в Средневековье? И самое главное, а от Байкала на Запад как? Шелковый путь, он же не из Китая в Монголию. Саяны и Алтай никуда не делись, да и Обь с Енисеем текут по прежнему на север.

5.Китайские Армии в период рассвета империи ходили в степь "для истребления людей и уменьшения населения". Т.е. генацидили степняков во имя покоя северных границ. Теперь у них есть более интересная цель- Амурия. Это вам не через пустыни переться! Это рядом и дорога хорошая! Империя может вырасти в несколько раз- людей хватает)

В РИ близко были чжурчжени и прочие бохайцы. Было с кем воевать и так. Имхо так и останется.

Империя может вырасти в несколько раз- людей хватает)

Людей хватает, не хватает еды и отопления. В условиях Средневековья поддержание крупного города в условиях затяжной и продолжительной зимы задача довольно нетривиальная. Соглашусь на Руси ее решали, но все же плотности населения у нас далеко не китайские...

По уровню развития ее можно сравнить с государствами средней Азии и Манжурией

Ну тогда на "амурскую цивилизацию" она уже не тянет. Так еще одна Корея - Таиланд - Тибет...

[философ]

1. это не смертельно в отличии от пустыни. и не заблудишься. но главное скорость - время- деньги!

2. плыть всегда легче чем идти. Сворую из "читано" :правило трех пятерок- телегой в пять раз легче чем вьюком, рекой в пять раз легче чем телегой, морем в пять раз легче чем рекой. Летом там вполне жарко. В пустыне тоже есть сезон бурь. Защитить водный караван легче, хотя не факт.... хлеб на Амуре растили. Может и не два урожая, но с голоду не мерли.... Купцы тоже не сплошным потоком прут. К тому же здесь меха и вроде бы золото есть.

3. для существования города нужно не тепло, а продовольствие! Оно там есть, не рай земной, но жить можно.

а вот как дальше вопрос конечно... по степи дальше, но пустыни все таки обойти - дело хорошее.

5. то были просто карательные рейды, а то защита торговых путей! Цепь крепостей, гарнизоны, кавалерия из нанятых степняков.... близ границ Китая обитало много замиренных племен.

-. а кто сказал что в Амурии плотность населения будет высокая? Для обеспечения торгового пути не так уж много народу нужно...Да и население не обязательно только ханьцы. Эти в основном в городах - солдаты, торговцы и ремесленники.

-. ну субцивилизация), культура.

[Олег Невещий]

А если предолжить ещё один вариант - в результате падения "шальной" кометы в древности произошло обрушение части Яблонового хребта. В результате в верховьях рек Хилок, Конда и Ингода образовалось живописное глубокое озеро. Точнее вышеуказанные реки вытекали из этого озера. Лена, Амур и Енисей стали доступны для транзита малыми речными судами (крупными лишь после шлюзования ряда рек...)

[Владислав]

Точнее вышеуказанные реки вытекали из этого озера.

Унреал. Должен остаться только один из озера может вытекать только одна река

[Олег Невещий]

из озера может вытекать только одна река

Будут вытекать но мелкие. Русла то есть (точнее пробъются).

[Missiler]

Будут вытекать но мелкие. Русла то есть (точнее пробъются).

затем одна пробьется больше чем другие, спустит уровень и станет еинсвенной вытекающей рекой.

[Олег Невещий]

спустит уровень и станет еинсвенной вытекающей рекой.

Тогда пусть будет не комета а ИЛМ, заменившие кусок озера байкал (на глубинах 500-1000 метров) и участок суши, указанный на карте. Уж 500 метров воды спустить не так просто.

А чтобы реки были полноводными ИЛМ отрегулировали воздушные течения, и район озера стал славиться как место с самым большим уровнем осадков на Земле...

[nicksnerg]

на парижской выставке получит не Красноярский железнодорожный мост через Енисей

Не понял... Куда Красноярский мост девается то? Как отсутствие Ангары повлияет на размеры моста в Красноярске?

[Мистер Х]

А если предолжить ещё один вариант - в результате падения "шальной" кометы в древности произошло обрушение части Яблонового хребта. В результате в верховьях рек Хилок, Конда и Ингода образовалось живописное глубокое озеро. Точнее вышеуказанные реки вытекали из этого озера. Лена, Амур и Енисей стали доступны для транзита малыми речными судами (крупными лишь после шлюзования ряда рек...)

+1

А может ИЛМ сделали и Ангару, и Амур вытекающими из Байкала?

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Мистер Х

[nicksnerg]

из озера может вытекать только одна река

В горных условиях - да, согласен. А на равнинах встречается по две вытекающие из озера реки - обратите внимание на озера северной Канады...

[Missiler]

В горных условиях - да, согласен

как раз в горных условиях возможны и две. а вот на равининах где мягкие осадочные породы одна из рек рано или поздно промоет себе более глубокое русло и станет единственной вытекающей.

[чукча]

http://en.wikipedia....ifurcation_lake

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE)

Озеро Ву?лластон (англ. Wollaston Lake) — озеро в провинции Саскачеван в Канаде. Расположено на северо-востоке провинции. Одно из больших озёр Канады — площадь водной поверхности 2286 км?, общая площадь — 2681 км?, третье по величине озеро в провинции Саскачеван. Высота над уровнем моря 398 метров. Ледостав с ноября по июнь.Озеро Вулластон было открыто Питером Фидлером примерно в 1800 году и позднее использовалось торговцами мехом как транспортный коридор через водораздел между двумя речными системами. Названо в честь английского химика Уильяма Хайда Волластона полярным исследователем Джоном Франклином в 1821 году.

Единственный поселок на берегу озера также называется Волластон-Лейк (около 800 жителей) и находится на восточном берегу озера. Небольшой аэропорт Волластон Лейк. Вдоль западного берега озера проходит всепогодное шоссе 905, для удобcтва транспортного сообщения в зимнее время берега озера соединяются зимником.

Основное питание от реки Гики, впадающей в озеро с юго-запада.

Озеро Вулластон уникально тем, что это наибольшее озеро в мире, расположенное на водоразделе и имеющее естественный сток в два разных бассейна — реки Маккензи и реки Черчилл. Сток из озера на северо-запад через реку Фон-дю-Лак, озера Хатчет, Блэк-Лейк, Атабаска, реки Невольничью и Маккензи в Северный Ледовитый океан. Сток из северо-восточного угла озера через реку Кокран в Оленье озеро, затем через систему реки Черчилл в Гудзонов залив.

На озере развито спортивное и любительское рыболовство. Специализация — судак, северная щука, озёрная форель, арктический хариус

-----------------------------------------------------------

Такое может в принципе быть, но это очень редкое явление. И вроде все известные случаи - с 2 реками, с 3 нет ни одного.

Изменено 23 Jul 2012 пользователем чукча