К вопросу о щупальцах, как альтернативных "руках"

[Профессор Мориарти]

вот прямоходящего из горгонида как-то не получается.

Вот вокруг этого прямохождения или лазания надо будет долго думать. Я уже примерную эволюции прикинул, выложу и посмотрим что в итоге выйдет.

Всё проще - ступни нет, и не из чего развиться.

В принципе аналог ступни можно развить из утолщений (наконечников?) на концах щупалец. Где-то я видел подобное щупальце, если найду выложу рисунок.

Поэтому есть предположение, что горгониды перемещаются полуползком на "крупных" щупальцах.

Возможно, так двигались предки наших друзей, только-то вылезшие на сушу - спруто-амфибии, так сказать. В дальнейшем все же думаю надо развить прямохождение, за счет ужесточения больших щупалец, их выпрямления и развития аналогов "ступней". Ведь в РИ плавник превратился в лапу, А у нас нечто подобное, только со щупальцами происходит.

Примерный ландшафт, в котором могло такое развиться - прибрежная зона или мелководье, где либо много скал, выходящих из-под воды, либо растёт нечто высокое и древовидное, с разветвлёнными корнями и большими ветвями.

Да, земноводные предки наших приятелей видимо начали развивать именно в таких условиях. Прибрежные моря обмеливали, образовывали обширные мелководья и на них росли мангровые леса.

И ещё нужно наличие серьёзной водной угрозы типа акул (иначе горгонидам нет стимула вылазить на сушу).

Тоже верно.

[Профессор Мориарти]

Вот примерно так:

Щупальце с "расширением" которое может стать ступней в процессе эволюции.

[Antabus]

Делаем горгоноиду ступню и обувь, одновременно решив проблему

жопы

скрыть

[Профессор Мориарти]

Получается эдакое продвинутое копыто с амортизатором и функцией солевого дренажа.

Оригинальная идея, хотя я и не представляю, как это могло возникнуть эволюционно.

[Lestarh]

При выходе на сушу, выделительная система уже была полностью сформирована и за краткий (в сравнении с «водным» периодом) срок перестроится, естественно не смогла.

Должна, иначе организм так и останется амфибийным без возможности долгое время обходится без проточной воды...

Или может, вообще от этого откажемся, если кажется не очень логичным?

Вполне логично, но это сделает организм полуводным, вроде жаб и лягушек с тритонами. Вне воды и околоводной зоны он будет очень быстро гибнуть от обезвоживания.

Видимо, множественно дублирование, на всякий случай выхода из стоя одного-двух-трех глаз. Даже такая потеря не приведет к полной слепоте.

Хм-м-м... По крайней мере для известных нам организмов тенденции к дублированию чего-либо из надежностных соображений не замечено (симметрия организма это другое). Многочисленные глаза у земных организмов признак очень паршивого зрения и очень простого устройства глаза. У всех более или менее продвинутых животных во всех группах (головоногие моллюски, насекомые, позвоночные) органы зрения всегда организованы по два. Если есть дополнительные, то они скорее органы фоторецепции, нежели собственно зрения (хотя функция теменного глаза позвоночных решительно не ясна на данный момент). Имхо смысл в увеличении количества глаз должен быть не в надежности (если глаз сложный, а не фоторецептор с примитивной линзой), а в расширении обзора... То есть они не должны быть собраны в кучку (что и надежность повышает очень относительно, легко выбить все разом).

Если ИК-зрение бессмысленно (полагаюсь на Ваше мнение, так как сам не уверен), то сдвинем в ближний ультрафиолет.

Если атмосфера земная и температуры умеренные, то ближний ИК это просто слабая часть красного спектра. Некоторые люди его видят, при большой интенсивности видят уже многие, но возможны проблемы с ожогом сетчатки... Всевозможное тепловидение начинается на длинах волн порядка 10 мкм, но это требует уже несколько иных органов чувств, нежели обычный глаз.

УФ тоже слабый, но птицы его вроде видят, видимо смысл в нем есть.

Речь просто идет об очень чувствительных рецепторах, анализаторах химсостава среды.

Обоняние предмет довольно темный, но насколько я понимаю, оно выполняет именно функцию анализа химсостава воздушной среды. В водных растворах эту функцию выполняет уже вкус.

Я предполагал, что остатки непереваренной пищи перерабатываются в слизь, вместе с отходами метаболизма.

Имхо не очень осмысленно. Всегда будут фрагменты которые энергетически неэффективно перерабатывать (кости, зубы, раковины, целлюлоза, хитин и т.д.) - на переваривание затратишь энергии больше, чем получишь в результате. Выгоднее их механически удалить, нежели сначала упорно растворять, а потом прогонять через кровь и выделительную систему. Хлопот много, а пользы никакой, кроме вреда...

А вот прямоходящего из горгонида как-то не получается. И не потому, что "ноги" слабые.

Скорее из экологии. Прямохождение - атрибут бегающего по твердой и ровной поверхности существа. Горгоноид выглядит полуводным, то есть быстро бегать по степям это не его метод... Он будет значительную часть времени вообще плавать, или передвигаться в прибрежной полуводной зоне. Затраты сил на выпрямление не выглядят осмысленными. Кроме того если горгоноид недавно сухопутный организм, то у него элементарно не должно было быть времени на столь сложный эволюционный процесс, как развитие прямохождения. Земным четвероногим на это понадобилась чуть ли не половина всего времени эволюционирования. Эффективно прямоходящие формы появляются только в перми - триасе. Уж почки то за это время точно должны были эволюционировать...

В принципе аналог ступни можно развить из утолщений (наконечников?) на концах щупалец.

Я так понимаю у него должна быть возможность развить ветвление щупалец? Или пальцеобразные выросты на концах, либо тарелки-присоки... Если щупальце не хватательное, то отрастить на его конце можно что угодно.

Оригинальная идея, хотя я и не представляю, как это могло возникнуть эволюционно.

Как механизм удаления солей из организма. Затем приобрело побочную функцию копыта, со временем ставшую основной.

Кстати о солях. Если организм живет в соленой воде, то он должен иметь эффективную солевыделительную систему препятствующую засолению организма. Причем соли должны выделяться с минимумом воды, чтобы не обезвоживать организм. Если он пресноводный, то система должна работать строго наоборот - на удержание солей внутри организма.

[Профессор Мориарти]

Имхо смысл в увеличении количества глаз должен быть не в надежности (если глаз сложный, а не фоторецептор с примитивной линзой), а в расширении обзора... То есть они не должны быть собраны в кучку (что и надежность повышает очень относительно, легко выбить все разом)

Тогда можно сделать глаза в разных местах, для увеличения обзора. В принципе без разницы, где они размещены - мозг все равно глубоко в теле и нервные каналы к глазам будут примерно равной протяженности, где бы глаза не размещались. Давайте так. Две пары передних глаз (верхняя и нижняя), по паре боковых глаз с каждой стороны и пара задних глаз. Получаем практически круговой обзор.

Горгоноид выглядит полуводным, то есть быстро бегать по степям это не его метод... Он будет значительную часть времени вообще плавать, или передвигаться в прибрежной полуводной зоне.

Это о его предках, которые только что вылезли из воды. Современный же горгоноид вполне хорошо себя чувствует, бегая по степям. Это вообще сухопутное существо. Он отличается от своего полуводного предка, так же как человек от первой амфибии, вылезшей на сушу. Разрыв во времени примерно такой же.

Я так понимаю у него должна быть возможность развить ветвление щупалец? Или пальцеобразные выросты на концах, либо тарелки-присоки... Если щупальце не хватательное, то отрастить на его конце можно что угодно.

Совершенно верно

Должна, иначе организм так и останется амфибийным без возможности долгое время обходится без проточной воды..

Не обязательно. Собственно я не знаю что там можно перестроить, в каком направлении? Если проблема в удалении слизи, то это ИМХО решаемо и без перестройки организма. Ну то же купание в реках (пить-то воду все равно нужно) или же, например – мелкие симбионты (ну типо блох, что ли) живущие на коже и очищающие ее от слизи

Как механизм удаления солей из организма. Затем приобрело побочную функцию копыта, со временем ставшую основной

В таком случае эта система должна наличествовать еще с древнейших предков?

[Lestarh]

В таком случае эта система должна наличествовать еще с древнейших предков?

Если горгоноида отделяет от амфибийных предков полмиллиарда лет, то его анатомия может быть изменена как угодно. И проблем с солекопытами быть не должно.

Не обязательно. Собственно я не знаю что там можно перестроить, в каком направлении? Если проблема в удалении слизи, то это ИМХО решаемо и без перестройки организма. Ну то же купание в реках (пить-то воду все равно нужно) или же, например – мелкие симбионты (ну типо блох, что ли) живущие на коже и очищающие ее от слизи

Достаточно полноценных почек или из аналога выводящих отходы не равномерно по поверхности тела а из отдельных пор, где они будут удаляться силой тяжести или иным естественным путем.

И кожа не должна быть легко водопроницаемой. Чтобы не слишком обезвоживался.

[Профессор Мориарти]

полмиллиарда лет

Полмиллиарда это Вы зря. Урежте сома по крайней мере вдвое :)

[Профессор Мориарти]

И кожа не должна быть легко водопроницаемой. Чтобы не слишком обезвоживался.

Согласен

[Lestarh]

Ну я собственно ориентировался на Ваше же предположение:

Он отличается от своего полуводного предка, так же как человек от первой амфибии, вылезшей на сушу. Разрыв во времени примерно такой же.

Амфибии выходят на сушу в девоне (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад.). Немного, конечно, округлил, но 350...400 миллионов там вполне получается :)

[Профессор Мориарти]

Вот грубая схема эволюции отдельно типа дисковых

Красным показаны названия классов.

Наши горгоноиды относятся к классу наземных шагающих спрутов.

Названия классов, конечно весьма условны.

Еще планирую ввести добавочный класс "полуамфибий", как переходный от амфибий к наземным.

Какие уточения, замечания по схеме?

[Профессор Мориарти]

350...400 миллионов там вполне получается

Да, если считать от древнейших амфибий то где-то так.

[Antabus]

Покрупнее бы сделали схемку - чёрные буквы не читаются.

[Antarex]

Коллеги! Если тема еще не умерла - позвольте внести свою лепту. Предлагаю усовершенствование дыхания - проточную систему. Т. е , чтобы воздух продувался через легкие. Если будет что-то типа нагнетающего насоса (складки кожи) в верхнем конце тела - а выброс вниз - то можно пользоваться в качестве воздушной подушки... Хотя энергетически не особо выгодно... Просто сама идея еще у Циолковского высказана, а даже в общеизвестной фантастике этого не помню. Обидно как-то. По всей логике, такая схема должна уменьшить массу и объем легких - из-за увеличения КПД.

[Lestarh]

Это по существу будут "воздушные жабры". Но, что странно, среди живых организмов прямоточная система воздушного дыхания не реализовалась. И у позвоночных и у насекомых полости для поступающего воздуха замкнуты. Возможно, что на "прямоточник" есть какие-то ограничения...

[Есмь]

За указанных триста-четыреста Млет выделительная система вполне может атрофироваться на большей части поверхности кожи, а сохранивший прежние функции участок кожи будет скрыт складкой кожи - меньше "пахнеш", а значит меньше выдаеш окружающим свое местоположение. Данная выделительная сумка со временем может превратиться в аналог почки.

[Dzedatis]

Но, что странно, среди живых организмов прямоточная система воздушного дыхания не реализовалась. И у позвоночных и у насекомых полости для поступающего воздуха замкнуты.

<{POST_SNAPBACK}>

Итри Андерсона.

[Lena]

Каждое шупальце могло бы заканчиваться несколькими. Т.е. пальцами :unsure:

[GenerAI]

И у позвоночных и у насекомых полости для поступающего воздуха замкнуты.

Для того чтобы давление в плевральной полости стало отрицательным... При одинаковом давлении с окружающим воздухом, лекие работать не смогут. Есть такое опасное повреждение грудной клетки - пневмоторекс называется, это когда имеется отверстие в грудной клетки и через него в достаточном объеме поспает внешний воздух - легкие просто схлопываются и не могут развернуться чтобы происходил газообмен...

[Эйрин]

Для того чтобы давление в плевральной полости стало отрицательным... При одинаковом давлении с окружающим воздухом, лекие работать не смогут.

А если специальные мышцы будут воздух "проталкивать" под давлением? мышцы эти сокращаются на манер сердечных и воздух толчками циркулирует в этой "сквозной системе".

Каждое шупальце могло бы заканчиваться несколькими. Т.е. пальцами

кстати хорошая идея. но ИМХО эволюционно бессмысленно при наличие указанного автором большого числа "пальце-щупалец". т.е. они сами по себе пальцы.

[Есмь]

А если специальные мышцы будут воздух "проталкивать" под давлением? мышцы эти сокращаются на манер сердечных и воздух толчками циркулирует в этой "сквозной системе".

У "обычнодышащих" частички пыли, которые попадают в дыхательную систему, выводятся при выдохе благодаря ресничкам имеющим наклон к выходу и покрывающим поверхность трахей изнутри. При разомкнутой системе подобного эффекта не будет. Чем будем чистить мешок в пылесосе альвеолы?

[Antarex]

Фильтр. Принцип очистки фильтра - обсуждается. Возможно что-то типа шерсти, которая периодически сбрасывается.

[GenerAI]

А если специальные мышцы будут воздух "проталкивать" под давлением?

А процесс газообмена Вы как собираетесь ускорять? Ведь под давлением изменяются и все остальные характеристики газообмена.

[Lestarh]

При замкнутых альвеолах прямоток не годится. Альвеола - мешок в который нужно закачивать свежий воздух и выкачивать отработанный. Это возможно только при колебаниях давления по циклу вдох/выдох. Прямоточник должен работать по схеме жабр - поток воздуха проходит через дыхательную структуру струей. Реальные жабры не работают на воздухе емнип по предельно простой причине - жаберные лепестки слипаются и воздух между ними не попадает...

Идея легких с разными точками вдоха выдоха при переменном цикле вдох/выдох это, имхо, пятиколесная телега, потому как работает полностью аналогично обычным, но вместо одной трахеи и дыхательного горла имеет зачем-то два.

Для прямоточных легких нужно решить три проблемы:

1. Создать структуру легко продуваемую потоком воздуха и имеющую максимально большое отношение площади активного дыхательного эпителия к общему объему структуры;

2. Снабдить ее насосом постоянно создающим ток воздуха через структуру;

3. Снабдить ее системой очистки от пыли и инородных тел, попадающих в дыхательные пути;

[Эйрин]

1. Создать структуру легко продуваемую потоком воздуха и имеющую максимально большое отношение площади активного дыхательного эпителия к общему объему структуры;

2. Снабдить ее насосом постоянно создающим ток воздуха через структуру;

3. Снабдить ее системой очистки от пыли и инородных тел, попадающих в дыхательные пути;

1. дыхательный эпителий имеет ячеистую структуру - увеличивается площадь.

2. то-то на манер сердца, только этот орган переганяет не кровь а воздух.

3. согласна с коллегой Antarex - фильтр.

так наверно?