К вопросу о щупальцах, как альтернативных "руках"

[чукча]

Кстати, этим 8 ударам хватит силы пробить шкуру? Щупальца-то толщиной с палец, мышц в них много не поместится. Осьминог, даже крупный, не может пересилить аквалангиста. Да и удар скользящий. Получится как плетка-семихвостка с нашитыми на концах острыми камнями - поцарапать может, очень больно, но не смертельно.

[чукча]

  чукча писал:

У них без технических средств один удар - а-ля змея головой, который причинить большого урона не может.

Я имел ввиду удар щупальцем, складывем и резко распрямляем, как змея бросается.

[Vasilisk]

  чукча писал:

Получится как плетка-семихвостка с нашитыми на концах острыми камнями - поцарапать может, очень больно, но не смертельно.

Вот именно - очень больно. А на морде у хищника много весьма болезненных мест. Нос, глаза, уши... да даже по губам если вмазать семихвосткой, мало не покажется. Ну и опять же, будет не один удар, а непрерывная серия, "мельница". Убить наверняка не убьет(вот глаз выбить может, причем запросто), но отобьет всякое желание связываться. Если хищник не испугался и все же продолжил агрессию(например, сильный голод заглушает боль), то все равно хлесткие удары по морде на какое-то время его дезориентируют и дадут возможность отскочить в сторону.

И еще, существа у нас разумные, по поведению схожи с приматами, а приматы живут и охотятся коллективом. И нападения хищников тоже отбивают группой. В принципе трех таких существ вполне достаточно, чтобы справиться с кем-нибудь вроде леопарда. Тот, кому не повезло оказаться перед мордой, отвлекает внимание на себя постоянными хлесткими ударами по глазам-ушам-носу. Двое других хватаются за передние и задние конечности. Вырвать лапу из закрученной вокруг нее дюжины щупалец, даже не очень сильных, нереально. Кто не верит, может попробовать обмотать вокруг ноги двенадцать веревок, привязанных другим концом к чему угодно. Просто обмотать, без узлов и креплений. А потом, дергая ногой, попробовать высвободиться. Даже из такого совершенно не-силового захвата вырваться простымы рывками почти невозможно. А после фиксации конечностей зверь беспомощен, подходят другие охотники и толпой запинывают или душат, или и то, и другое.

P.S. А вообще очень бы хотелось подробностей от автора темы об анатомии этих разумных существ. Потому что без информации об устройстве нижних конечностей и прочем очень сложно что-либо реконструировать.

P.P.S. Кстати, мне тут жена подсказала, что у таких существ может не возникнуть звуковая речь, поскольку язык жестов у них может быть сколь угодно сложным и эффективным. Да они одним жестом могут целый иероглиф показать, и даже не один. Скорость передачи информации при этом будет очень высокой, так что нет смысла развивать голосовые связки... которые еще неизвестно, есть ли в наличии.

[чукча]

Еще гусарский вариант по физиологии - добавим гидравлику, как у людей Через щупальце проходит кровеносная система и путем повышения давления резко придаем щупальцу твердость, жертвуя ловкостью. Хотя тут нужно сердце мощное и проблему с кровопотерей в случае ранения надо решать. Опять же, кровеносные сосуды отнимут место у мышц.

[GenerAI]

  Vasilisk писал:

Получаем, что один охотник может одновременно размахивать восемью рубилами.

Размахивать и отбиваться в рукопашную дл этих существ крайне глупо и черевато - вероянтнее все эти камни будут один за драгим запущены, как верно заметили словно из пращи. Причем с учетом наличия 4 пучков осьминоги легко висят на двух/одном, а все остальные используют для забрасывания противника. В чистом поле скорее использование своих шупалец как плетей, даже без предметов на оконечностях, это вполне грозное оружие.

Что касается кнопок то они вероятнее будут срабатывать не на вдавливание, а вытаскивание, и выглядеть будут как грибки с широкой шляпкой и спиралевидной ножкой.

И вообще тактичьная чуткость у осьминогов должна быть потрясающая. Скорее всего полировка у них будет встречаться редко, в основном в мое будут фактурные поверхности, шероховатые покрытия и ворс. Мех и амша им будет нравится, а вот дубленная кожа скорее нет, чем да.

[GenerAI]

А еще они будут хорошими хирургами, музыкантами и художниками.

Причем допускаю что на поздних этапах, т.к. в пучке щупальцами можно управлять по отдельности, рудиментарную перепонку будут удалять хирургически и полностью использовать шупальце на всю длину. Например, в хирургии то позволит использовать разом в нескольких метсах тонкие и чувствительные конечности (через микроразрезы, внутриполостные, нейрооперации), музыканты тем более смогут развернуться (представляю себе рояли и барабаны в том мире).

[Dzedatis]

  GenerAl писал:

Кстати, мне тут жена подсказала, что у таких существ может не возникнуть звуковая речь, поскольку язык жестов у них может быть сколь угодно сложным и эффективным. Да они одним жестом могут целый иероглиф показать, и даже не один. Скорость передачи информации при этом будет очень высокой, так что нет смысла развивать голосовые связки... которые еще неизвестно, есть ли в наличии.

<{POST_SNAPBACK}>

Жестовая речь крайне удобна в плане письменности, но сильно проигрывает при координации действий. Вот хотите вы крикнуть: "Вася! Я держу за хвост, лупи его по черепу!", а у вас конечности заняты...

[Профессор Мориарти]

  Цитата

Надо определиться с силовым приводом щупальца - гидравлика (гусары, молчать!) или мышцы? Если мышцы - то они непосредственно в щупальце или работают через посредство сухожилий?

  Цитата

добавим гидравлику, как у людей Через щупальце проходит кровеносная система и путем повышения давления резко придаем щупальцу твердость, жертвуя ловкостью

Мышцы. Гидравлика мне не очень нравится: жертвовать ловкостью я не хочу, так как при этом неизвестно вообще возникнет ли разум. Ловкость и свобода для щупалец нужна, поэтому мышцы.

  Цитата

надо спросить автора - как ЭТИ ходят. нормальные у них ноги или тоже какие нибудь "ходильные щупальца"?

  Цитата

А вообще очень бы хотелось подробностей от автора темы об анатомии этих разумных существ. Потому что без информации об устройстве нижних конечностей и прочем очень сложно что-либо реконструировать.

Коллеги, Вы правы. Признаюсь, я не продумывал детально физиолгию. Просто пришла идея про "руко-щупальца". Но это нужно сделать. Поэтому продумаю детально физиологию и внешний вид и выложу, возможно со схемами, что б можно было говорить уже предметно.

  Цитата

Щупальца у сухопутных - это почти жесть, в том смысле, что нет поддержки плотной водной среды.

Может так? Древние предки (ну очень древние) спрутоподобные морские существа. Постепенно становятся амфибиями (возможно в результате постепенного обмеления прибрежных морей - надо думать). Т.е. земноводные возникают не на основе рыб (как в РИ), а на основе спрутоподобных. Будет отталкиваться от этого?

Кстати, предлагаю для наших товарищей наименование "горгоноиды" (понятно по чему )

[Профессор Мориарти]

  Цитата

Жестовая речь крайне удобна в плане письменности, но сильно проигрывает при координации действий. Вот хотите вы крикнуть: "Вася! Я держу за хвост, лупи его по черепу!", а у вас конечности заняты...

Верно, коллега. Кроме того: туман, ночь и т.д. Эти факторы не способствуют.

[Vasilisk]

Да, в некоторых отношениях жесты неудобны. Но в других - напротив. Звуковые сигналы могут применяться чтобы привлечь внимание, после чего уже используются жесты. В условиях плохой видимости действительно звуки рулят, так же, как и в условиях сильного шума рулят жесты.

В общем, все будет зависеть от наличия голосовых связок(или аналога) и их эффективности. Может сложиться и параллельная система, в зависимости от обстоятельств применяют звук или жест.

[Lestarh]

  Цитата

Представьте, что к кончику кнута привязали нож, а потом кнутом ударили

Удар по типу кистеня даст ограниченных эффект. Вы дрова колоть пробовали? Тогда знаете, что эффект достигается, грубо говоря, не приведением топора в контакт с предметом, а приложением надавливающего (а для рубки саблей еще и протягивающего ) усилия после достижения данного контакта. При достаточной физической силе рубить можно вообще с минимальным замахом.

В случае щупальца приложить усилие для дальнейшего вхождения предмета в разрубаемого тело при рубке проблематично. А собственной инерции меча/топора не хватит.

В случае кнуто-ножа будет легкий порез, а не "от плеча до пояса"...

Эффективнее взять в щупальце гирьку потяжелее (или несколько по длине, сделав "цепь").

  Цитата

Я имел ввиду удар щупальцем, складывем и резко распрямляем, как змея бросается.

При данных массогабаритных показателях трудно сделать удар очень сильным.

  Цитата

А на морде у хищника много весьма болезненных мест. Нос, глаза, уши... да даже по губам если вмазать семихвосткой, мало не покажется.

А кто сказал, что хищники там земные? С глазами, ушами, губами и носом? Достаточно эволюционно получить морду покрытую жесткой чешуей или роговыми пластинками и вуаля...

  Цитата

P.S. А вообще очень бы хотелось подробностей от автора темы об анатомии этих разумных существ.

Именно.

  Цитата

Мышцы. Гидравлика мне не очень нравится: жертвовать ловкостью я не хочу, так как при этом неизвестно вообще возникнет ли разум. Ловкость и свобода для щупалец нужна, поэтому мышцы.

А Вы представляете себе работу мышечной системы щупальца без костей? Лично я с некоторым трудом.

Другими словами будет ли система мышц не опирающаяся на скелет в состоянии эффективно функционировать в воздушной среде?

[Antabus]

  Lestarh писал:

А Вы представляете себе работу мышечной системы щупальца без костей? Лично я с некоторым трудом.

Другими словами будет ли система мышц не опирающаяся на скелет в состоянии эффективно функционировать в воздушной среде?

+1

Скелет (хоть внутренний, хоть внешний) - вещь полезная, особенно с точки зрения палеонтологов. Гибкий скелет абсолютно не мешает подвижости и не сокращает число степеней свободы (змея). Скелет может быть и у спрутов. Собственно, он уже есть - клюв + чашечки присосок - чем не скелет.

Эти самые чашечки (не знаю, как они правильно называются) могут послужить эволюционной основой "разъёмного скелета щупальца" у сухопутных горгоноидов. И тогда щупальце становится воистину универсальным, когда надо - мягким и сверхподвижным, когда надо - жёстким и упругим. В процессе приспособления к сухопутной жизни чашечки ушли под кожу и превратились в "позвонки" с разъёмами "папа" и "мама" на противоположных сторонах по продольной оси.

Когда "хребетные" мыщцы расслаблены, чащечки расстёгнуты и находятся на некотором расстоянии друг от друга (порядка 1...2 мм). По команде мозга "хребетные" мышцы напрягаются и сдвигают чашечки, застёгивая разъёмы. Разъём - это, собственно, шаровой шарнир. Цепочка чашечек ЕСЛИ НАДО пристёгивается к соответствующему разъёму на клюве. У горгоноида клюв, вернее - то, что у далёкого морского предка было клювом, по функциям аналогичен тазу позвоночных. Комбинируя степень напряжения хребетных мышц щупальца в разных местах, можно получить "локтевой сустав" в любом нужном месте щупальца.

1) }--}--}--}--} - "хребетные" мышцы расслаблены, чашечки расцеплены, щупальце мягкое, сверхподвижное и нормальной длины;

2) }}}}}}} - "хребетные" мышцы сжаты, чашечки сцеплены, жесткость увеличена, длина уменьшена;

3) }}}}-}}}} - то же, что и (2), но с "локтём".

Сейчас попытаюсь найти фото аналога из техники - системы трубочек для СОЖ в станках.

[Antabus]

Вот. Обратите внимание на серые трубочки. Принцип такой.

[Профессор Мориарти]

  Цитата

Гибкий скелет абсолютно не мешает подвижости и не сокращает число степеней свободы

Гибкий скелет наличествует. Как раз продумываю его структуру.

А в общем коллега Antabus отлично описал систему скелета.

А выглядит наш друг горгоноид так:

[Vasilisk]

Можно и иную конструкцию представить. Плетение из хрящей и сухожилий, выполняющее роль нагруженного каркаса. Как в подвесных мостах или Шуховской башне. При расслаблении ключевых мышц каждого звена, оно по гибкости не отличается от простого щупальца. При сокращении тех же мышц - закрепляется текущая конфигурация, какой бы хитровывернутой она ни была. Плюсы в отсутствии костей и переменной жесткости. Минусы - сложность, высокие требования к контролю мозга над звеньями(у человека мелкая моторика пальцев жрет дохрена ресурсов мозга, здесь будет то же самое, с простыми щупальцами этих ресурсов требовалось бы сильно меньше, особенно если привод не мышечный, а гидравлический), меньшая предельная жесткость наконец.

Есть еще вариант - по принципу кольчатого червя. Мышечные кольца, жесткая внешняя "покрышка" у каждого кольца(скажем, очень толстая кожа, играющая роль некоего аналога внешнего скелета). Тут тоже возможен вариант с гидравликой, если каждое кольцо делится на полые сектора... но тогда нужна очень развитая внутренняя система подачи жидкости в эти сектора и система клапанов. С точки зрения контроля щупальца мозгом получается не проще, чем в первом варианте.

Ну и наконец есть экзотические варианты. Например, "электрический" псевдоскелет из заряженных дисков, фиксируемых друг относительно друга электростатикой. Если заряд слабеет, этот отрезок щупальца расслабляется, если усиливается - напрягается. Можно сочетать с псевдогальваническими элементами, по принципу электрического угря. Ну и заряд на конце щупальца можно использовать как оружие, а то и как инструмент.

[Vasilisk]

  Профессор Мориарти писал:

А выглядит наш друг горгоноид так:

Что-то мне этот рисунок напоминает. У Перумова в "Земле без радости" были такие звери "хоботяры"... :drinks:

[чукча]

Не удержусь

[Vasilisk]

(титаническим усилием воли удерживаюсь от выкладывания десятка-другого картинок с примерами... хм... практического использования тентаклей при общении с самками Хомо Сапиенс)

А кстати, нижние конечности тоже гибкие. СлабО описать боевые единоборства для таких существ? А еще есть такие интересные темы как хождение строем и прочие армейские экзерцисы. Поворот кругом в исполнении такого солдата...

Опять же, когда дойдет до луков, а тем паче до огнестрела, все будет очень интересно. А еще есть арбалеты, особенно которые с воротом. Можно же одновременно взводить и стрелять сразу из нескольких... Да и дульнозарядное ружье заряжать, одновременно стреляя из другого. Кстати, гасить отдачу от выстрела можно намного плавнее, если форма приклада будет таковой, чтобы последовательно задействовать увеличивающееся количество щупалец.

[Lestarh]

Кстати для данных организмов рычажный привод не удобен, должны преобладать вороты для наматывания на них щупалец. А также различные приводы использующие эффекты скручивания и свивания щупалец. Вообще это нам с рычажной системой выгодны дугообразные перемещения "на себя/от себя". У "щупальцеконечностных" организмов сама кинематика движений будет иной. Им, видимо, будет эффективнее не тянуть/толкать, а вращать. Хотя все сильно зависит от механики щупальца.

  Цитата

(титаническим усилием воли удерживаюсь от выкладывания десятка-другого картинок с примерами...

Ну у героев предыдущей иллюстрации интерес то чисто гастрономического свойства...

[Осьминог]

Интересно:

Хобот у слона тоже ведь можно назвать шупальцем, а он неплохо орудует им на суше, хотя там и мышц побольше.

[Эйрин]

  Цитата

Хобот у слона тоже ведь можно назвать шупальцем, а он неплохо орудует им на суше, хотя там и мышц побольше.

очень хороший пример

[kvs]

  Цитата

Хобот у слона тоже ведь можно назвать шупальцем, а он неплохо орудует им на суше, хотя там и мышц побольше.

Так он и не с палец толщиной, а с руку.

[Осьминог]

Но и сам слон не маленький.

К тому же обычно при увеличений размеров отношение силы мышц к массе уменьшается и животное становится "более слабым" по отношению к размеру своего тела. Соответственно более небольшому животному будет полегче в этом отношений.

Хотя вполне возможно что я ошибаюсь, слона я скорее привёл как просто пример сухопутного животного "со щупальцем".

[Эйрин]

  Цитата

примерами... хм... практического использования тентаклей при общении с самками Хомо Сапиенс)

даже если предположить что наши горгоноиды имеют представления что такое секс и все такое (они ведь могут быть и бесполыми), то все рано трудно вообразить, что они будут испытывать половое влечение к самками вида homo (совершенно чуждого биологического вида). разве что какие нибудь их извращенцы-зоофилы (вернее людофилы).

[Lestarh]

  Цитата

Хобот у слона тоже ведь можно назвать шупальцем, а он неплохо орудует им на суше, хотя там и мышц побольше.

Если что, у него есть приличных габаритов череп, к которому это самое "щупальце" крепится...

  Цитата

даже если предположить что наши горгоноиды имеют представления что такое секс и все такое (они ведь могут быть и бесполыми

Не могут, эволюция требует полового размножения (ну не считая где-то тут разбиравшихся экзотических альтернатив). Хотя бы гермафродитами, но должны быть.