К вопросу о щупальцах, как альтернативных "руках"

[Lestarh]

А теперь думаем как это можно реализовать технически...

1. Ячеистая структура это типа макарон через которые продувается воздух? Тут обращу внимание вот на что. Площадь дыхательной поверхности легких человека достигает 100 квадратных метров и включает до 700 миллионов отдельных альвеол... То есть структура должна быть довольно мелкотрубчатой, что повышает аэродинамическое сопротивление, и при этом достаточно жесткой, чтобы сечение трубок не менялось и они не слипались.

2. Газ не жидкость, таким же насосом его качать не получится. Нужно что-то принципиально иное. Плюс объемы прогоняемые через дыхательную систему много выше чем через кровеносную, а давление много ниже.

3. Что фильтр понятно. Как работает? И почему не забивается?

[Эйрин]

Как работает? И почему не забивается?

как работает надо думать, а почему не забивается - можно предусмотреть периодическую "смену" фильтра.

Газ не жидкость, таким же насосом его качать не получится.

надо думать, как это реализовать. слаба в технике - есть какие нибудь "насосы для газа"? принцип их работы?

[Lestarh]

есть какие нибудь "насосы для газа"? принцип их работы?

Вентилятор... Но в природе не реализованы системы с неограниченным вращением.

А вообще легкие работают именно как насос. Но поэтому они и не прямоточные. В моем понимании если используется система типа поршневого насоса, то нет необходимости делать два воздуховода вместо одного.

[GenerAI]

есть какие нибудь "насосы для газа"? принцип их работы?

Здрасьте... Колеса никогда не видели как насосом качают или надувные матрасы? Что вручную, что компрессором...

Но поэтому они и не прямоточные. В моем понимании если используется система типа поршневого насоса

Я может немного не понимаю - но почему обычный поршневой насос не прямоточный?

[Lestarh]

Я может немного не понимаю - но почему обычный поршневой насос не прямоточный?

Он прямоточный.

Но легкие это как раз поршневой насос и система дыхания "в одном флаконе", так как кислородообменник там интегрирован в стенки цилиндра. Если этот кислородообменник выносить в отдельный орган, прилагая ему еще и дополнительный насос, то получившаяся конструкция явно выглядит менее рациональной. Грубо говоря, мы создаем прямоточные легкие и пристраиваем к ним некий пульсирующий пузырь для прокачки воздуха. А смысл, если обе функции можно изящно объединить в одной конструкции?

[Эйрин]

А смысл, если обе функции можно изящно объединить в одной конструкции?

ну приведу, может не совсем точный, пример.

РИ- пищеварительная/выделительня система. в принципе логично объединить в одной конструкции метод поступления пищи и выведения неперевариваемых остатков. (сходно с нашими рассуждениями о прямоточных легких) то есть, пардон, отрыгивание через рот. эволюция же создала дополнительно выделительные органы, что в общем-то не логично.

[krolik]

эволюция же создала дополнительно выделительные органы, что в общем-то не логично.

так у сильно простейших так и есть - а у зверей кишечник тож нада для перереботки, и пихать остатки по нему обратно ко рту это как раз сложней...

[Эйрин]

и пихать остатки по нему обратно ко рту это как раз сложней...

ну почему же? в экстренных случаях организм и в РИ избавляется от остатков таким способом. ИМХО не сложнее чем создавать сложный кишечник и т.д.

пища переваривается в желудке, неперевариваемые остатки, пардон, отрыгиваются.

но мы пока не это обсуждаем а дыхание. пример с выделением я просто для иллюстрации привела, что не всегда эволюция создает то, что на первый взгляд логично.

[Lestarh]

ну почему же? в экстренных случаях организм и в РИ избавляется от остатков таким способом. ИМХО не сложнее чем создавать сложный кишечник и т.д.

пища переваривается в желудке, неперевариваемые остатки, пардон, отрыгиваются.

Не совсем. Отрыгиваются не остатки а недошедшая до конца пищеварительного тракта пища. Опять же цифры - у человека длина кишечника (а это не весь пищеварительный тракт) порядка 4 метров в напряженном и 8-ми в расслабленном состоянии. У травоядных животных он может достигать десятков метров. Кроме того процесс переваривания не тактовый. В момент когда в желудок и передние отделы кишечника поступает новая партия пищи, предыдущая еще не до конца переварилась. То есть механика отрыгивания отходов будет работать только при очень быстром переваривании и относительно коротком пищеварительном тракте. Тем же травоядным которые вынуждены питаться почти постоянно, физически не получится эффективно использовать описанную Вами схему...

Так что логика в создании сквозной кишки абсолютно строгая. Это позволяет сделать процесс питания/переваривания/выделения непрерывным и сколь угодно долгим. Учитывая, что изначально кишечник был замкнутым (кишечнополостные) а затем у всех дальше эволюционировавших форм стал сквозным (причем стал независимо друг от друга в разных эволюционных линиях - предки насекомых и млекопитающих приобрели его по отдельности и разными способами) можно предполагать, что это необходимое усовершенствование для дальнейшего усложнения организма.

пример с выделением я просто для иллюстрации привела, что не всегда эволюция создает то, что на первый взгляд логично.

Собственно я поясняю, что это как раз логично и на второй взгляд, и на третий... Поверьте, возможности человеческого разума на порядки меньше, чем у эволюции. Если что-то созданное эволюцией нам кажется не совсем правильным, то скорее всего ошибаемся именно мы, а не эволюция :unsure:

[GenerAI]

в экстренных случаях организм и в РИ избавляется от остатков таким способом.

Он избавляется от тех остатков что есть в желудке. Не дальше... Когда в желудке кончается то от чего организм избавляется, а позывы остаются, отрыгивается желчь из поджелудочной, но это крайний случай. Из кишечника ничего не возвращается - там тупо для этого нет необходимых мышц...

пища переваривается в желудке,

Она там только начинает перевариваться причем разрушается далеко не все, только то на что есть соответсвующие ферменты. Но а всасывание вообще ЕМНИП идет по всем тонкому кишечнику.

длина кишечника (а это не весь пищеварительный тракт) порядка 4 метров в напряженном и 8-ми в расслабленном состоянии.

Ну как бы тока около того - тонкий 3,5-4м, толстый - 1,5-2м, т.е. от 4м до 6м . Я это к чему к тому чтобы переварить и впитать жидкую кашицу надо до 6м трубы, о сколько надо трубы чтобы обеспечить питание организма кислородам? С учетом того, что воздух предлагается подавать под давлением?

[Antabus]

А вот вариант внешнего дыхания - дышащая "шерсть". Дышащий волосок - мембранная коаксиальная трубка.

[------------- мембрана

[ ======

[ ====== внутренняя трубка - подача венозной крови

[------------- пространство между внутр. трубкой и мембраной - обратка артериальной крови

конец

заглушка или устьице

Такой себе сухопутный аналог жабер, но без насоса. Развитая поверхность массообмена обеспечена. Доступна также такая традиционная функция шерсти, как теплоизоляция. После небольшого апгрейда - установки вместо концевых заглушек специальных испарительных устьиц разработки ООО НПФ "Криэйтифф Юджиникс" и соответствущюго патча в ПО нервной системы, становится полноценным и гибким регулятором тепло- и гидробаланса.

Установка в основании волоска специальной мерцательной мышцы позволяет интенсифицировать функцию дыхания.

Конечно, стрёмно с точки зрения безопасности. Но с другой стороны - мембрана может быть довольно прочной и стойкой к механическим воздействиям. И, наверное, в целом, по сравнению с нами, можно получить какую-то экономию энергоресурса и ресурса мозга.

P.S. Установка в основании волоска моей любомой муфты Ганзена (на обратке) и обратного клапана (на подаче) в целом решает проблему минимизации кровопотери при повреждении и/или линьке.

[Lestarh]

А испарение?

[Antabus]

См. выше - через устьица на концах волосков.

Кстати, в этой конфигурации функции испарения и обогащения кислородом не связаны. Полупроницаемая мембрана работает "на сухую".

[Lestarh]

Я не об этом. В реале дыхательные кожные волоски в природе есть - Волосатая лягушка (Astylosternus robustus), но все системы кожного дыхания упираются в то, что дыхательный эпителий испаряет слишком много воды и быстро обезвоживает организм.

[Antabus]

А я именно об этом. Долой эпителий, даёшь полимерное молекулярное сито. Отвязать дыхание от испарения, терморегуляцию от дыхания.

Про эту лягушку знаю, её волоски ЕМНИП - модифицированные бородавки, кожные отростки.

[кент]

Грубо говоря, мы создаем прямоточные легкие и пристраиваем к ним некий пульсирующий пузырь для прокачки воздуха. А смысл, если обе функции можно изящно объединить в одной конструкции?

То что бы описали это легкие птиц. Их как раз и составляет жесткие легкие из трубок и воздушные пузыри за пределами легких.

[Lestarh]

У птиц есть дополнительные вводные - необходимость обеспечить малые габариты и большую жесткость грудной клетки в комбинации с высоким метаболизмом.

[кент]

У птиц есть дополнительные вводные - необходимость обеспечить малые габариты и большую жесткость грудной клетки в комбинации с высоким метаболизмом.

Вот вот она и обеспечивает, хотя и "явно выглядит менее рациональной".

[Vladimir78]

А вот есть такая фантастическая вселенная "Проклятые" (романы: 1- Призыв к оружию; 2 - Фальшивое зеркало; 3 - Военные трофеи) автор Дин Фостер. Там основная расса - амплитуры, очень похожа на обсуждаемую. Происхождение накидано схематично, но путь эволюции и достижению господства на своей планете, а так же выход к звёздам у неё лежал не в попытках заиметь рычаг/топор не имея скелета.

[Vasilisk]

Происхождение накидано схематично, но путь эволюции и достижению господства на своей планете, а так же выход к звёздам у неё лежал не в попытках заиметь рычаг/топор не имея скелета.

Накидано схематично? Да его там вообще нет. Вот предки амплитур ловят креветок в иле, вот они уже рулят ГИ. О прочем читатель может только догадываться. Впрочем, если Вы, коллега, сможете расписать если не таймлайн, то хотя бы основные этапы эволюции амлитур как минимум до выхода на уровень межзвездных полетов, это было бы интересно.

[Antabus]

Вот, дизайнерский светильник, почти модель горгоноида.