Сельджукский каганат (Черный клобукистан на Волге)

[Georg]

Скучно, коллеги. Скучно. Прямо кризис жанра какой-то. Придется что-то придумывать.

Развилка этого замечательного мира произошла в славном 1040 году, когда султан Масуд Газневид с огромной ратью выступил в Хорасан с целью изгнания вторгшихся Сельджуков. План султана (который, несмотря на хронический алкоголизм, все же зарекомендовал себя в войнах с Буидами грамотным и небесталанным полководцем), состоял в разгроме кочевников по частям. Первый удар должен был обрушится на стоявшего под Нишапуром Тогрула, которого предполагалось окружить. Но случилась досадная накладка. Как пишет Бейхаки:

В среду, восемнадцатого числа месяца сафара эмир, да будет им доволен Аллах, выступил из Герата в Пушенг с очень большой снаряженной ратью, с боевыми слонами, со множеством пехоты и легчайшим обозом. В Пушенге он приказал построиться в боевой порядок: султан— в большом полку, сипахсалар Али — в полку правой руки, старший хаджиб Субаши — в полку левой руки. Пири Ахур, салар, Бай-тегин Айдусонкор и хаджиб Бу Бекр со всеми курдами и арабами и пятьюстами хейльташей — в передовом полку. Ар-тегину, дворцовому хаджибу, [государь] пожаловал драгоценный халат, а салару [Пири] Ахуру дал двурогую шапку и пояс и сделал его заместителем хаджиба Бектугды, дабы он приказывал дворцовым гулямам то, что нужно приказать по распоряжению хаджиба. Было и множество индийцев как конных, даги, так и пеших с именитыми начальниками, распределенных по полкам большому, правой и левой руки и сторожевому. Точно так же и дворцовая пехота, большей частью на верблюдах-скороходах. Было в этой рати и пятьдесят слонов из самых отборных. Все признавались, что этакой рати еще не видывали. Переполох поднялся на свете от движения сей огромной рати.

Тогрул находился в Нишапуре. Когда эмир дошел до Серай Сенджад на распутье дорог в Нишабур и Туе, решение его остановилось на том, чтобы пойти на Туе, дабы Тогрул, не слишком беспокоясь, оставался [на месте] и выступил бы из Нишапура поздней, а эмир тем временем бросится через Нук в Устуву и преградит пути, так чтобы он не мог уйти в Нису. Поскольку он не сможет пойти по той дороге, то его можно будет поймать, ежели он двинется по дороге на Герат и Серахс. С таким намерением эмир направился в Таберан Тусский и пробыл там два дня в Са'дабаде, покуда подтянулась вся рать. Потом он двинулся к Чешме и Ширхан. [Там] он принял слабительное, выждал действие лекарства, слегка соснул и в час предзакатной молитвы потребовал привести слониху, сел и дал распоряжение везиру, чтобы в час молитвы на сон он выступил [и чтобы] с везиром была пехота, обоз, барабан, знамя, хаджиб Бектугды и дворцовые гулямы, а рать [шла бы] за ним следом. Сказав это, он поспешно погнал слона, как бывает в набегах. При нем находилась тысяча дворцовых гулямов, две тысячи конников разного рода и две тысячи пехоты в полном вооружении на верблюдах-скороходах. После его ухода неназначенные войска [тоже] начали уходить; везир, сколько ни бился, остановить их не мог, тогда он тоже дал приказ выступать. В час вечерней молитвы снялись с места и пошли.

Тогрул на дороге держал всадников на добрых конях. Услышав, что эмир направился в Туе, он решил, что преградит ему пути и быстро потянулся в Ун. По удивительному совпадению — видно Тогрулу не суждено было попасть в плен — султан принял немного терьяка, но не выспался и после часа молитвы уснул на слоне. Слоноводы, узнав об этом, не осмелились шибко гнать слона и вели его медленно, шагом. Султан спал почти до зари, и удобный случай был упущен. Ежели бы он не спал, то на рассвете нагрянул бы на Тогрула. Я находился при нем. Когда рассвело, мы погнали быстро, так что рано утром были в Нуке. Там [государь] остановился и сотворил утреннюю молитву. Пробили в медную литавру, находившуюся на верблюдах-скороходах. Эмир погнал слона еще шибче. Хаджиб Бедр с отрядом курдов и арабов и хаджиб Ар-тегин с пятью сотнями дворцовых гулямов отправились для весьма сильного нападения. Когда они прибыли в Худжан, в селение Устуву, Тогрул уже рано утром оттуда убрался и убежал через горный перевал, так что в спешке побросал много тяжелой поклажи.

Эмир поспевал за ним вплотную. Это было в воскресенье, в пятый день месяца раби ал-эввель. Он остановился очень рассерженный из-за упущенного удобного случая, клял себя и людей и ругался непристойно, так что я никогда не видел его в таком гневе.

Итак, верблюд, на котором везли означенное снадобье, чего-то не того поел по дороге, и околел, причем в суматохе с него не сняли поклажу. Султан остался без лекарства, зато не уснул на ночном переходе, и «на рассвете нагрянул на Тогрула». Сельджуки были разгромлены внезапным нападением. Тогрул прорвался и бежал с отрядом нукеров, но основная часть его войска погибла, окруженная в узкой долине.

Султан Масуд не мешкая развернул наступление. Тогрул и Чагры-бег встретили его у крепости Доданекан, но с уполовиненным войском. Потерпев еще одно сокрушительное поражение (причем в бою пал Чагры-бек), Сельджуки навсегда покинули Хорасан.

Побитые Сельджуки откочевали в Хорезм, но в это время туда с другой стороны (РИ) вступил их законный повелитель, верховный хан всех Огузов ябгу Шахмелик, решивший, воспользовавшись сельджукско-газневидской войной, прихватизировать Хорезм. Государство огузских ябгу в это время раздиралось острейшими социальными противоречиями, сам Шах-мелик носил в народе прозвище «шах-бидадгар» (несправедливый царь). Сельджуки были лидерами направленного против него демократического движения, и теперь снова сошлись в полномасштабном сражении с законным государем. Но Сельджуки сражались буквально за жизнь. К тому же Тогрул подослал в лагерь врага лазутчиков, агитировать против хана-тирана (и знал, куда подослать). В разгар боя одно из недовольных Шахмеликом племен перешло на сторону Сельджуков. Шахмелику пришлось отступить и большая часть Хорезма оказалась в руках Сельджуков.

Но султан Масуд не собирался уступать Хорезм (подвластный державе Газневидов) ни тем, ни другим. Дав отдых армии в Мервском оазисе, он выступил всеми наличными силами к Ургенчу. Шахмелик немедленно направил к нему послов, объясняя вторжение в Хорезм недоразумением и предлагая помощь против Сельджуков (которые угрожали самой его власти в огузском ханстве).

Тогрул обнаружил против себя две мощные вражеские армии, а то и три – карханидский правитель Бухары Арслан, возмущенный тем, что голодные сельджукские кочевники пограбили его владения, готов был так же выступить против них. Шансов на победу против такой коалиции практически не было. На пощаду – ни от Масуда, ни от Шахмелика – можно было не рассчитывать, Огузов-сельджуков ждал беспощадный геноцид.

Тогрул ободрал весь Хорезм, максимально запасся продовольствием – и двинулся со своими племенами, с кибитками, женщинами и детьми – на север, через плато Устюрт, в земли северных огузов.

[Georg]

Не лишним будет обрисовать тамошнюю политическую ситуацию. Земли между Волгой и Яиком принадлежали Огузам еще с IX века, когда они совместно с кимаками изгнали оттуда печенегов, выпихнув тех на запад. Воспользовавшись разгромом Святославом Хазарского каганата, Огузы перешли Волгу и оккупировали Хазарию. Хазарам их режим не понравился, они восстали против огузов и обратились за помощью к их главному на тот момент врагу – хорезмшаху. Хорезмшах предоставил помощь на условии принятия ислама. Хазары приняли ислам в 970ых, и с помощью Хорезма отбились от Огузов. Но Огузы вступили в союз с Русью. В 985 году, когда Владимир с Добрыней пошли на Волжскую Булгарию, Огузы (известные в русских летописях как «торки» и «берендеи» - последнее – согласно Агаджанову название огузского племени берени) - выступили в союзе с Русью. В дальнейшем – не изевестно с русской помощью или без оной – Огузы окончательно завоевали Хазарию.

В 1030ых годах кимаки подверглись мощному удару на Иртыше со стороны племен кун и каи (которые, не желая подчинятся киданьской империи Ляо, двинулись на запад). В результате западные племена кимаков – кипчаки, «рекомые половцы» - предъявили претензии на Заволжье, и успешно их реализовали. Огузы бежали на запад. Как раз в 1038 году Ярослав Мудрый нанес сокрушительное поражение печенегам, отбросив их от границ Руси. Ослабленные печенеги подверглись удару Огузов с востока и отошли за Днепр.

В РИ половцы, развивая успех, перешли Волгу, и в 1054 году уже появились на Дону, громя кочевья Огузов. Огузы частично бежали на запад, напали на Русь и Византию, были разгромлены и стали у Руси и Византии федератами. Частично же – остались на Волге, покорились половцам, и еще в 1140ых годах аль-Гарнати отмечал, что вокруг города Саксина на Волге кочуют «40 колен» Огузов.

.

Но здесь – в 1045 году Огузы на Волге получают мощное подкрепление, сплоченное, с хорошим боевым опытом, и возглавляемое талантливым полководцем – Тогрулом Сельджукидом.

[Georg]

С половцами Тогрул столкнулся уже на Яике, где надеялся найти соплеменников. Два раза его орде приходилось сталкиваться с крупными половецкими загонами, и оба раза огузские воины дрались насмерть, защищая свои семьи. В конечном итоге Тогрул вышел на Волгу и переправился через нее.

Среди волжских Огузов царили разброд и шатания. Победоносные половцы уже переходили Волгу, делая набеги до Дона. Часть Огузов откочевывала к Днепру. Оглядевшись, Тогрул решил, что бежать дальше некуда, да и нет смысла – вокруг прекрасные кочевья и достаточно соплеменников для их обороны. Правда соплеменники не сразу признали авторитет Тогрула, но после того, как он силами одних Сельджуков нанес несколько поражений перешедшим Волгу половецким отрядам, волжские Огузы сплотились вокруг него и признали его своим ханом. За 10 лет (1045-1055) Тогрул подчинил остатки недорезанных хазар на Волге и Тереке, печенежские колена Прикубанья и донских аланов «верхнее-салтовской культуры» с их городами Белой Вежей, Сугровом и Балином (аланы так же нуждались в защите от набегов половцев на Дон). Меж тем государство ябгу на Сырдарье было окончательно разгромлено победоносными половцами, и часть еще одна Огузов через Мангышлак прорвалась на Волгу, усиливая государство Тогрула.

Тогрул сумел организовать сопротивление половецкому нашествию. Используя родственные связи огузской знати с царской семьей Волжской Булгарии и единоверие (Сельджуки исповедывали ислам) Тогрул добился союза. Булгары поставили лес, необходимый для строительства крепостей. Огузы отнюдь небыли незнакомы с искусством фортификации – в государстве огузских ябгу строились мощные крепости на Сырдарье, а Макризи в X веке отмечает деревянные крепости огузских ханов на Яике. Система крепостей в сочетании с мобильной, правильно организованной (сказался опыт войны с великими державами ислама) и подчиняющейся единому командованию (авторитет Тогрула был непререкаем) армией в поле, позволили остановить половецкое нашествие на волжском рубеже. Несколько раз половцы прорывались за Волгу, но Тогрул в ожесточенных сражениях громил их и отбрасывал.

Не все огузские племена признали авторитет Тогрула. Продвинувшиеся на Днепр берени не подчинились ему. Но их набеги на Русь вызвали как в РИ грандиозный поход русичей в степь в 1060 году, в который выступили не только Ярославичи, но даже Всеслав Полоцкий (РИ). «Берендеи и торки» бежали на восток (куда здесь они могли бежать, в отличии от РИ) и склонили колена перед Тогрулом. Грандиозная воинская демонстрация Руси впечатлила Тогрула, посему, во избежание войны на 2 фронта, в Киев явилось Сельджукское посольство. Тогрул уверял, что Огузы не продвинутся западнее Днепра и Ворсклы, предлагал мир, союз и торговлю, ставил на вид, что Огузы защищают границы Руси от половцев (в свете того, что половцы в своих западных рейдах уже в 1055 нападали на Переяславские земли – это было правдой). Ярославичи вняли аргументам, и «договор о дружбе и сотрудничестве» был заключен. В то же время, в виду объединения всех независимых Огузов под своей властью, Тогрул принял титул кагана.

[Georg]

А меж тем на юге… Масуд, отбросив кочевников, и вернув под власть державы Газневидов Хорезм, на пике успехов вспомнил о некогда данной клятве. Еще при жизни отца, великого Махмуда Газневи, Масуд командовал армией, двинутой против Буидов, и в этом походе, разгромив дейлемитов, Масуд отвоевал у них Рей и Исфахан. Тогда-то он и поклялся освободить халифа от тех унижений, коим подвергают его Буиды, и сокрушить их нечестивую державу.

Момент как нельзя благоприятствовал. Буиды, «дикие горцы» (некий персидский аналог швейцарцев) по сути основали на завоеванных землях халифата «варварское королевство», и (за исключением просвещенного Ауд-ад-Доулы) никак не могли научится править страной с развитой экономикой. «Земельные участки большей частью были запущены, искусственное орошение в некоторых местах пришло в упадок, в других – прекратилось совсем», - свидетельствует хронист. Историки пишут о запустении деревень и целых районов, об обесценении земли, о массовой гибели людей от голода. Войска Газневидов в том же Рее (по свидетельству Бейхаки) встречали как освободителей.

Итак, в 1043 победоносная армия султана Масуда выступила против Буидов. Разгромив дейлемитов на подступах к Хамадану, Масуд овладел этой Буидской столицей (причем в ней была захвачен и изъята в пользу султана библиотека и рукописи скончавшегося в этом городе в 1037 году Ибн Сины) Масуд через месяц вступил в Багдад, восторженно приветствуемый населением.

Все завоеванные иранские территории были присоединены к державе Газневидов. Месопотамия же была передана во владение абассидскому халифу, превратившись в «папскую область» ислама. Договор между Газневидами и Абассидами почти повторил договор Каролингов с папой, и как Пипин и Карл стали «патрициями римлян», так же Газневиды были провозглашены «эмирами-ал умара». Над халифатом был де-факто установлен Газневидский протекторат, но в пределах Ирака Арабского халиф мог распоряжаться самостоятельно.

Оставив своего старшего сына, отважного и энергичного Маудуда, добивать Буидов в Фарсе и Кермане, Масуд вернулся в Газну, где почил на лаврах, и вскоре вернулся к регулярному пьянству, каковое через 4 года загнало султана в могилу. А меж тем Маудуд добил Буидов и завоевал Фарс и Керман, а заодно и завассалил Азербайджанских Саларидов. Но в этих исторических областях окончательно проникся иранской культурой, и, подражая Буидам, принял титул шах-ан-шаха Ирана. Унаследовав отцу, Маудуд перенес столицу державы из Газны в Нишапур – чтобы удобнее контролировать западные области. А услужливые историки нарисовали ему генеалогию от древних иранских Кеев (правда, учитывая тюркское происхождение династии, родословную прописали не от Сасанидов, а от Аршакидов).

В 1055 Маудуд умер. Его сын, Масуд II, пал от руки заговорщиков, возглавляемых дядей шаха, Фаррухзадом. Но против узурпатора выступил младший, любимый брат Маудуда, Ибрахим, управлявший западным Ираном. Используя организованную им иранскую пехоту, и получив инвеституру от халифа, Ибрахим победил брата и воссел на престол шах-ан-шахов в Нишапуре.

Его правление стало эпохой процветания империи. Ужасы сельджукского нашествия, когда «население городов и деревень подвергалось насилиям, убийствам и грабежам, жестокому опустошению подвергся, в частности, исфаханский оазис; был разрушен крупнейший город южного Ирана, Шираз; завоеватели-кочевники отнимали у крестьян рабочий скот, вследствие чего поля не возделывались и не засевались, во многих местах вспыхнул голод» - остались в параллельной реальности. Шах заботился о сельском хозяйстве, организовал дешевый кредит земледельцам, строил грандиозные ирригационные сооружения, окультуривая новые земли. С собой из Исфахана он привез в качестве пажа юношу их местной чиновной знати, Абу Али Хасана Туси, получившего впоследствии титул «Низам ал-Мульк», «Порядок государства». Низам ал-Мульк стал известен потомкам как автор «Книги о правлении», «Сийасет-наме»; в этом знаменитом трактате излагалась мусульманская доктрина управления государством, основанная на исламской справедливости и персидской бюрократической централизации. «Государям надлежит блюсти божье благоволение, - писал Низам ал-Мульк, - а благоволение господа, да возвеличится имя его, заключается в милостях, оказываемых людям, и в достаточной справедливости, распространяемой среди них … Если кто из народа окажется в затруднении, будет нуждаться в воде или семенах, надо дать ему в долг, облегчить его бремя, чтобы он остался на месте, не ушел из своего дома в скитания… Нужно постоянно разузнавать о делах амилей. Если у них все идет так, как мы упоминали, пусть должность будет сохранена за ними, если нет – следует замещать их достойными лицами… Следует каждые два-три года сменять амилей и мукта, чтобы они не могли укрепиться, создать себе прочность и доставить беспокойство, чтобы они хорошо обращались с народом…». Низам ал-Мульк находился у власти более 30 лет, он восстановил центральную администрацию и наладил сбор налогов. Икта, розданные Буидами, были ликвидированы, новых икта пока не раздавалось – таким образом, большая часть земли принадлежала государству. Низам ал-Мульк несколько уменьшил размеры налогов. «Он довольствовался от подданных основным хараджем, который взимался облегченно для них, два раза в год», - свидетельствует историк Ибн ал-Асир.

Повышать налоги не было нужды. Иранские купцы ездили в Китай, и гоняли караваны до Двина в Византийской Армении, где товар перепродавался греческим купцам, распространявшим его на рынках Средиземноморья. Регулярная армия гулямов, которую содержал шах Ибрахим, так же зарабатывала сама – опираясь на базы в завоеванном еще Махмудом Газневидом Пенджабе, армия шаха чуть-ли не ежегодно вторгалась в Индию. Неверным раджам предоставлялся выбор – ислам или дань, и данью были обложены земли по Гангу вплоть до Бенгальского залива. Индийские товары смешивались на рынке Иранской империи с китайскими.

Крупные землевладельцы вели товарное производство и продавали свой хлеб в городах, это открывало возможности для роста городов; «начался процесс индустриализации». Города быстро росли; Багдад превратился в один из крупнейших городов тогдашнего мира, его население достигло 500 тысяч жителей . Столица империи, Нишапур, по размерам была больше Багдада. Свыше 100 тысяч жителей имели Исфахан, Хамадан, Шираз, Сираф, Басра, Мерв, Самарканд. В городах росло производство ремесленных товаров, шелковых, хлопчатых, льняных тканей, ковров, металлических изделий. Существовали большие государственные мануфактуры («амма» или «тираз»), на них изготовлялась, по большей части, одежда и оружие. Появляются новые ремесла: производство бумаги, сахара, фаянса. Иранские шелка постепенно вытесняли с рынков шелка из Китая, они в больших количествах вывозились в Европу.

[Georg]

В 1063 году скончался каган Сельджуков Тогрул, и каганом был провозглашен его племянник Алп-Арслан. К этому времени персидские купцы уже регулярно навещали каганат, и очень скоро Алп-Арслан понял, на каком злачном месте возникло его государство. Он установил дружественные отношения с Газневидами, объявил ислам государственной религией, и получил от халифа Багдадского титул султана. Правда для большинства Огузов вся исламизация выразилась лишь в том, что Кок-Тенгри нужно было именовать Всевышним Аллахом (ученые улемы дальше городов не выбирались), а в Иране об исламе сельджуков еще долго ходили анекдоты, но в состав «исламской цивилизации» новое государство было принято. Алп-Арслан завоевал буртасов, регулярно предпринимал военные рейды в Заволжье против половцев, снаряжал конвои, и сумел-таки обеспечить безопасность торговли по Волге.

С этого момента начинается эпоха процветания Сельджукского каганата. Привлеченные предоставляемыми привилегиями, персидские купцы и ремесленники заселяют древние хазарские города. Столица Сельджуков, Саксин (на месте нынешней Астрахани) превращается в крупный процветающий город. На север направляется ветвь Великого шелкового пути. Корабли, снаряжаемые обосновавшимися в Саксине персидскими купцами, загружаются в гавани Астрабада и устремляются на север – по Каспию в Саксин, и далее вверх по Волге в Булгар. Там булгарские и русские купцы раскупают восточную роскошь в обмен на драгоценные меха, мед, воск и «лесные товары». И если булгары и ростовчане довольствуются локальным товарообменом, то предприимчивые новгородцы быстро осознают, что обещает им непрерывный и безопасный товаропоток от Китая и Индии до их родного города. Корабли новгородцев курсируют от Булгара Волжского до Лондона и Брюгге, Новгород превращается в «Венецию и Геную Севера». Падкие на роскошь феодалы платят за восточные товары серебром из новооткрытых рудников Англии и Германии, и Господин Великий стремительно обогащается.

Таким образом на Волге возрождается Хазарский каганат почти в прежних границах (но без Крыма и Тмутракани) – с той лишь разницей, что его торговой элитой становятся не евреи, а персы. Половцы так и не доходят до границ Руси, а занятые борьбой с оными половцами Огузы-сельджуки не продвигаются западнее Днепра. Когда в 1070ых византийский император Роман Диоген, за неимением сельджуков на своих восточных границах, обращается против печенегов и подвергает их беспощадному геноциду, все земли от Рымника и Карпат до Днепра становятся объектом беспрепятственной русской земледельческой колонизации.

[Georg]

На этом пока остановимся. Основной вопрос к клубу – сохранится ли в этом мире (без половцев и Альты) триумвират Ярославичей (и досидит ли Изъяслав в Киеве спокойно до старости)? Или усобица Ярославичей неизбежна?

[Han Solo]

Я так понимаю, отношения у пока еще единой Руси с новым каганатом - благожелательный нейтралитет - или?

[Гера]

Скучно, коллеги. Скучно. Прямо кризис жанра какой-то. Придется что-то придумывать.

Лето, жара... а тут еще чуть что сразу забоянивают

Но здесь – в 1045 году Огузы на Волге получают мощное подкрепление, сплоченное, с хорошим боевым опытом, и возглавляемое талантливым полководцем – Тогрулом Сельджукидом.

Вы думаете договорятся? или поволжских торков и слушать никто не станет?

П.С. Кстати насчет бояна, я тут где то краем глаза видел сельджуков в Венгрии...

[Georg]

Я так понимаю, отношения у пока еще единой Руси с новым каганатом - благожелательный нейтралитет - или?

Угу. До конца 1070ых Сельджукам хватит забот по отражению весьма неслабого натиска половцев из-за Волги и по организации государства.

Вы думаете договорятся? или поволжских торков и слушать никто не станет?

Сельджуки сплочены и оргнаизованы, торки разобщены и только что биты половцами. ИМХО осознают, что шанс на выживание - пристать к новому хану "как рубашка к телу".

П.С. Кстати насчет бояна, я тут где то краем глаза видел сельджуков в Венгрии...

Это из жанра..... ну вы поняли.

[Гера]

И все равно что то не верится что люди масштаба Алп-Арслана, Малика и Махмуда будут спокойно сидеть и смотреть на бардак творящийся на Руси. А он обязательно будет, вон Вы даже Всеслава оставили. Киевская Русь это тоже варварское королевство, оно обречено. Мне кажется рухнуть оно должно было по настоящему на век раньше, просто не было достойной силы, как только она появилась...

Кипчки однако на подьеме, еще лет 200 будут, если не пускаете за Волгу, они пойдут искать другие направления, Хорезм их законная добыча, скорее всего и Караханидов они завалят, будут долгие изматывающие войны с Ираном

[Гера]

Золотая Орда случится на 100-150 лет раньше, однако как говорится "раньше сядем, раньше выйдем" ;)

[Georg]

И все равно что то не верится что люди масштаба Алп-Арслана, Малика и Махмуда будут спокойно сидеть и смотреть на бардак творящийся на Руси. А он обязательно будет, вон Вы даже Всеслава оставили.

До момента, освещенного в уже написанном - огузы видели только грандиозный общерусский поход в степь в 1060 (с участием даже Всеслава), от которого бежали в ужасе.

А "люди такого масштаба" рождались пачками. Но не всем так везло. Для Сельджуков на юге все решила победа при Доданекане. Буидов можно было на тот момент брать голыми руками, и не Сельджуки, так Газневиды непременно бы их схарчили, а к границам Византии Сельджуки явились уже имея в руках ресурсы всего Ирана и Ирака и как военный мобресурс - всю Великую Степь, откуда при наличии добычи и оплаты (которую предоставлял завоеванный Иран) можно было вербовать тьмы тюркских добровольцев.

Здесь у Сельджуков ресурсы не Ирана, а всего лишь Хазарии. И Кипчаки за спиной.

Киевская Русь это тоже варварское королевство, оно обречено. Мне кажется рухнуть оно должно было по настоящему на век раньше, просто не было достойной силы, как только она появилась...

Вот с этим я категорически не согласен. Но сперва подожду, что скажет клуб. Коллеги, ату еретика

Кипчки однако на подьеме, еще лет 200 будут, если не пускаете за Волгу, они пойдут искать другие направления, Хорезм их законная добыча, скорее всего и Караханидов они завалят, будут долгие изматывающие войны с Ираном

Хорезм в руках Газневидского Ирана, Караханиды уже завалены. На южном направлении половцам противостоят две мегаимперии - Газневидский Иран и киданьское Ляо, между которыми еще и мир-дружба, обусловленные экономическими интересами (посягающим на безопасность Шелкового пути обе империи готовы глотку порвать). И таким образом половцы обречены перманетно давить на волжских Сельджуков, облегчая жизнь Руси.

Эпизод с вторжением кипчаков в Семиречье будет. И это приведет к цепочке событий, сохраняющих в этом мире империю Ляо до XIII века (и ее владычество над монгольскими племенами). Чингиза в этом мире не будет, будет Темучин - сын генерала имперской службы Есугея, выросший и воспитанный как киданьский аристократ. И оный Темучин станет генералом, прославивишим великое царствование своего друга - императора Ляо, мудрого и просвещенного Елюй Чу-Цая .

Сунам однозначно хана, но мы это переживем.

[Гера]

Вот с этим я категорически не согласен. Но сперва подожду, что сажет клуб. Коллеги, ату его

Хорошо До 1237 Русь можно рассматривать как почти обычное европейское иннациональное прото-государство, ничего из ряда вон, кто как аналог из них более по близок к Руси( чтоб сравнить, с вторжением и без), я честно вижу много сходств с поздними каролингами, однако конечно базис не тот. Пясты?

[Гера]

Что то я не понимаю то кипчаки очень круты чтоб не давать продыху сельджукам, то не в состоянии Шелковый Путь перерезать, слабое звено туркестанские позиции Ляо, чжурженей/маньчжур Вы тоже отменили?

[Крысолов]

Георг велик. Следует ли нам ждать еще одного мегатаймлайна?

сохранится ли в этом мире (без половцев и Альты) триумвират Ярославичей (и досидит ли Изъяслав в Киеве спокойно до старости)? Или усобица Ярославичей неизбежна?

Это не ко мне, я профан.

Но мне непонятно поведение Сельджуков когда на Руси начнется разброд и шатание...

Кстати! А что там со "Словом о полку Игореве"? ;)

[Georg]

я честно вижу много сходств с поздними каролингами, однако конечно базис не тот. Пясты?

Насчет Руси пока подожду, что народ скажет. В том числе и компетентные коллеги с раскольничьего форума.

Что то я не понимаю то кипчаки очень круты чтоб не давать продыху сельджукам, то не в состоянии Шелковый Путь перерезать, слабое звено туркестанские позиции Ляо, чжурженей/маньчжур Вы тоже отменили?

Не отменил. Будет вторжение кипчаков в Семиречье, они получат хорошего пинка от армии Ляо, и вместо ханств Караханидов в Синцзяне будет создано хорошо организованное киданьское вице-королевство. Которое в последствии во время восстания чжурчженей в решаюший момент решит своим вмешательством войну в пользу киданей.

[Georg]

Следует ли нам ждать еще одного мегатаймлайна?

Хочу. Но если будет, то очень медленно

Но мне непонятно поведение Сельджуков когда на Руси начнется разброд и шатание...

Вам признаюсь откровенно - по русскому вопросу жду, что скажет Радуга. А он ходит только на раскольничий.

Пока же до "разброда и шатаний" мы еще не дошли.

[Гера]

Честно говоря раньше мне по данной теме Гумилева и Бартольда хватало, решил немного самообразоваться нашел вот забавную вещь

http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy...hs/synchron.swf

[Georg]

Честно говоря раньше мне по данной теме Гумилева и Бартольда хватало, решил немного самообразоваться нашел вот забавную вещь

http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy...hs/synchron.swf

Ссылка не работает.

[Гера]

Странно, у меня работает http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy...hs/synchron.swf

[LAM]

Основной вопрос к клубу – сохранится ли в этом мире (без половцев и Альты) триумвират Ярославичей (и досидит ли Изъяслав в Киеве спокойно до старости)? Или усобица Ярославичей неизбежна?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему этой усобицы не должно быть? Тут почти всё завязано на личных отношениях братьев, а их личности от РИ не отличаются. Поводы и ход междоусобицы будет другой, придумывать надо.

[Georg]

Странно, у меня работает http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy...hs/synchron.swf

У меня не открывается, ни Экплорером, ни Мозиллой. Попробуем разобратьтся.

А почему этой усобицы не должно быть? Тут почти всё завязано на личных отношениях братьев, а их личности от РИ не отличаются. Поводы и ход междоусобицы будет другой, придумывать надо.

Так в том и дело, что целых 12 лет братья правили в полнм единодушии, а конфликты начались после Альты, когда Изяслав проявил полную неспособность организовать сопротивление. Изьяслав, вернувшись из изганания после восстания начал разборки и репрессии, они породили сопртивление, и в итоге сами киевляне призвали Святослава.

Нет половецкого вторжения - Изяслав спокойно сидит в Киеве. Он не семи пядей во лбу, но и никаких проблем перед ним не стоит - действовать по шаблону, используя аппарат и советников покойного Ярослава, и все тут. С киевлянами конфликтов нет, внешней угрозы (при которой потребуется "сильная рука" в лице Святослава) - тоже. Соответсвенно и сильной партии, враждебной Изяславу, Киеве не сложится. А без поддержки киевлян ни Святослав, ни тем паче Всеволод, на Киев не посягнут.

Так что у Изяслава все шансы пережить Святослава, оставаясь великим князем.

[Читатель]

Георг велик!

Смущает пара вещей.

Киданям в середине 11 века уже не слишком интересен Запад. Они слишком заняты войнами с Сунами и даже время от времени с тангутами.

Во вторых, при благоприятных обстоятельствах кочевники размножаются очень быстро.

"В1801–1803 годах небольшая казахская орда (Букеевская), состоявшая из 50 тысяч человек, которые владели 200 тысячами голов скота, с разрешения царского правительства поселилась на пустующих землях Рын-песков в междуречье Волги и Урала. Через 20 лет у них было уже пять миллионов голов скота (25-кратный рост!), что оказалось чрезмерным для вмещающего ландшафта и вызвало экологический кризис в междуречье Волги и Урала, продолжающийся вплоть до наших дней. Несмотря на кризис и его следствие— падение поголовья скота до1,5–2,6миллиона, население орды, стартовав со стагнационного демографического состояния, за 40 лет утроилось, составив 150 тысяч человек."

http://magazines.russ.ru/oz/2002/6/2002_06_28.html

Поэтому уже к 70-80-ым годам 11 века, демографическое давление будет таково, что сельджукам явно придется куда то вторгаться.

И первым кандидатом на вторжение будут южнорусские степи, только только начавшие колонизироваться русскими....

[Georg]

Киданям в середине 11 века уже не слишком интересен Запад. Они слишком заняты войнами с Сунами и даже время от времени с тангутами.

М-да, этот момент я упустил, меня чего-то переклининило, что на киданьско-караханидской границе все еще перманентные войны. Ну дак если там мир - то и существование Караханидского государства бесперпятственному движению караванов не преграда, самаркандское купечество рулит.

К тому же как раз в 1040ых на повестке дня распад Караханидов на восточный и западный каганаты, и западный относительно легко может попасть в вассальную зависимость от Газневидов - как в РИ от Сельджуков.

Тут иной вопрос - отбитые на Волге, но захватившие огузские земли на нижней Сырдарье кипчаки не пойдут ли в Семиречье, и не ударят ли по Караханидам Баласагуна?

Во вторых, при благоприятных обстоятельствах кочевники размножаются очень быстро.

Поэтому уже к 70-80-ым годам 11 века, демографическое давление будет таково, что сельджукам явно придется куда то вторгаться.

Ну сравнение с букеевцами некоректно, ИМХО. В нормальных экологических условиях регулятором численности кочевников являются межплеменые войны. И в даном отношении букеевцы размножались в совершенно уж тепличных условиях - в отличии от заяицких соплемеников, их даже баранте никто не подвергал.

У огузов же здесь первые десятилетия - перманентная война с половцами. А потом.... указанная вами проблема конечно же встанет. И решать ее придется Мономаху.

[Georg]

Ситуация на момент развилки: http://www.baikalfoto.ru/maps/fold_02/010.htm