Сельджукский каганат (Черный клобукистан на Волге)

[Georg]

После этого - не обязательно вследствие этого. Впрочем, тут на всё Ваша воля

Вспомните, Мономаха чуть не ребенком в Ростов угнали. Не сидели тогда княжичи при родителях, благо городов хватало. Те же Святославичи в РИ на момент смерти отца - все в разгоне, кроме маленького Ярослава. И в АИ должно быть также, иначе не реально. Муром, Смоленск, Волынь, Перемышль?

Но все эти княжичи сидели в отцовском хозяйстве. Ростов - вотчина Всеволода. Равно как и прочие грады, где княжил юный Мономах (н.п. Смоленск) в разное время передавались Всеволоду то Изяславом, то Святославом. Святослав же своих сыновей рассажал в РИ по всей Руси, когда стал великим князем Киевским.

Здесь ситуация иная. Святослав умирает не княжив в Киеве. Желания отдавать княжество братцам, делая сыновей изгоями, в любом случае нет. Ему делают операцию с риском для жизни. Естественно при этом вызвать сыновей к себе.

Но даже если и нет - где могли княжить Святославичи при жизни отца. Только Муром и Тмутаракань. То есть один из трех "активных" В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в Чернигове при отце. А скорее всего двое.

Замечу, однако, что про 8 дней обороны - скорее всего, правда.

Понятно, что просто так открыть ворота черниговцы не могли - ни им, ни Олегу не нужно было, чтобы половцы ворвались в город. Владимир ушел по результату переговоров. Но вряд ли он ушел бы, если бы чувствовал за собой поддержку горожан.

Кто его знает? От борьбы со Святополком за Киев отказался, с Олегом в итоге помирился, несмотря на убитого сына.

"Борьба со Святополком" была бы явной узурпацией, в которой его и киевское боярство не поддержало бы. С Олегом мирится было необходимо в виду все нарастающей половецкой угрозы. Изяслав погиб, но в конце концов он атаковал Олега без приказа отца, и Олег сделал все, чтобы предтвратить столкновение. Он был в своем праве - сдав Чернигов, где должен был сесть Давыд, он ушел в младший город того же Черниговского княжения - Муром.

Я не отрицаю благих качеств Мономаха. Но не стоит делать из него агнца.

Вроде бы, Давыд тогда был в Смоленске. И оставался там после бегства Олега. А Чернигов получил только после Любеча.

Где это написано?

"и пусть каждый владеет отчиной своей: Святополк - Киевом, Изяславовой отчиной, Владимир - Всеволодовой, Давыд и Олег и Ярослав - Святославовой, и те, кому Всеволод роздал города: Давыду - Владимир, Ростиславичам же: Володарю - Перемышль, Васильку - Теребовль"."

Практически все князья, за которыми были закреплены земли в Любече, ими уже владели. Никакого перераспределения земель в Любече небыло. Любеч закрепил свершившийся факт. Давыд УЖЕ сидел в Чернигове. Версия что Святополк и Владимир выставили его в Чернигов против Олега как "брата старейшего" выглядит наиболее правдоподобной.

Карамзин?

Да кто угодно. Хоть ПВЛ почитайте.

Что же мешало Олегу после этого ехать в Чернигов? Осаду-то дядья сняли. Может быть, понимание, что без войска он там никому не нужен?

Коллега, ну такой аргумент и вовсе нелепо выглядит. Какой идиот, проиграв сражение, будет с риском попасть в плен продираться сковзь расположение вражеских войск с целью сесть в осаду? Быть осажденным победоносной армией противника без надежды на помощь откуда либо? Ежу понятно, что придется сдаваться от голода и попадешь в плен.

После 1078 не видно явных проявлений этой верности. И Мономаха 16 лет терпели. И Олег без половцев к ним не совался.

Соваться без союзников, не имея времени организовать нормальное войско из местных и миея против себя полвину Руси - идиотизм. Олег идиотом отнюдь небыл. Но как только он появляется с каким-никаким войском под городом - город достается ему. Что нкакануне Нежатиной, когда из Чернигова пришлось бежать Всеволоду, что при Мономахе.

Помните шутку новгородцев про княжича с двумя головами? Вот это - явное проявление симпатий.

Хе? А чего новгородцам было боятся? Святополка, у которого с половцами рать без перервыу, и который воевать с Новгородом в то время не имел никакой возможности? Или вы думаете Мономах стал бы ему помогать выгонять собственного сына из Новгорода?

А! Вот это в корне меняет дело!

На троне уже 20 лет Алп-Арслан Великий (в РИ был убит в походе на Маверанагр в 1072, но здесь-то никто его не убъет). А уж по крайней мере к концу своего царствования сей персонаж думаю сумел бы обеспечить безопасность восточной границы. На некий значимый срок руки у сельджуков развязаны.

Кстати, обратите внимание: никто из этих активных, в конечном итоге, успеха не добился. А преуспел спокойный Давыд, который всегда брал, что давали.

Если бы не Олег - не видать бы Давыду Чернигова как своих ушей. Это как раз говорит за приверженность черниговцев Святославичам - поняв это, Святополк и Владимир выдвинают на Черниговский стол "брата старейшего", котрый все равно ни рыба ни мясо и не опасен. А Смоленск отходит Мономаху как "частичная компенсация" за утрату Чернигова. Вернуть Чернигов себе Мономах не попытался.

[muizz]

Но даже если и нет - где могли княжить Святославичи при жизни отца. Только Муром и Тмутаракань.

<{POST_SNAPBACK}>

Смоленск и Волынь - выморочные уделы, с Перемышлем непонятно (Ростиславичи то убегают, то прибегают), с Полоцком - что Вы там решите?

Допустим, вытянуть у брата Новгород Святослав не сможет. Но чтобы он совсем ничем не смог поживиться - не верится. Не тот человек.

Где это написано?

<{POST_SNAPBACK}>

Да где угодно. Хоть ПВЛ почитайте.

1095. "Сего же лЂта исходяща, иде Давыдъ Святославичь из Новагорода Смолиньску; новгородци же идоша Ростову по Мьстислава Володимерича. И поемше ведоша и? Новугороду, а Давыдови рекоша: «Не ходи к нам». И пошедъ Давыдъ, воротися Смолиньску, и сЂде СмолиньскЂ"

1096. "Олгови обЂщавшюся ити к брату своему Давыдови Смолинску, и прити з братом своим Кыеву и обрядъ положити".

В связи с Черниговым Давыд упоминается только после Любеча.

Олег идиотом отнюдь небыл.

<{POST_SNAPBACK}>

В каждом отдельном эпизоде поведению Олега есть логичное объяснение. Всё вместе - тенденция: Олег никогда не рассчитывает на черниговцев. И черниговцам как-то не случается проявить свою преданность. Пришел Олег с войском - Всеволод (Владимир) ушел. Всеволод (Владимир) собрал сил побольше - Олегу всякий раз приходится уходить. Вообще, преданности городов князьям в этот период не замечается. То Борис Вячеславич вдруг садится в Чернигове, то Олег - в Ростове... Скорее города воспринимали смену князей как нечто привычное и само собой разумеющееся: "нас не касается". Новгород иногда может проявить симпатию, да Полоцк, пожалуй.

Хе? А чего новгородцам было боятся?

<{POST_SNAPBACK}>

Дело не в страхе. Просто четко выраженная позиция города. По Чернигову, кажется, таких сведений нет.

Конечно, утверждать, что Олег никак не мог остаться в Чернигове было бы слишком смело. Я только пытаюсь убедить Вас, что такой исход не только не предопределен, но даже не наиболее вероятен.

Я почему "зацепился" за этот момент. В варианте "Русь без Ольговичей", как мне кажется, есть два интересных последствия.

Первое. Любечская резолюция откладывается или вовсе отменяется.

Второе. Может не произойти снижение роли великого князя Киевского. Соответственно, дезинтеграция может смениться централизацией.

На некий значимый срок руки у сельджуков развязаны.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, для торговой империи, которую Вы планируете, совершенно естественно будет первым делом забрать Тмутаракань. Как это отразится на положении Святославичей?

[Georg]

Смоленск и Волынь - выморочные уделы

В РИ эти выморочные уделы Изяслав как великий князь забрал себе, и держал там наместников. И младшие братцы не дергались, поролжали подерживать Изъяслава (ходили с ним на Полоцк к примеру). Идти братьям на уступки Изяслва начал толко после изгнания, когда его позиции были подорваны в самом Киеве. Нет половцев - нет изгнания - нет уступок братьям.

Но чтобы он совсем ничем не смог поживиться - не верится. Не тот человек.

Cм. выше. Пока Киев лоялен Изяславу (а без потрясений он и будет лоялен) - Святославу оторвать ничего не светит. Даже Всеволод его не поддержит. Ибо во-первых "я вас всех переживу", во-вторых - именно Всеволод в ситуации отсутсвия степной угрозы будет наиболее активно занят колонизацией лесостепных земель по Ворскле и верхнему Донцу - тут и забот хватит, и расширять владения можно без риска.

В связи с Черниговым Давыд упоминается только после Любеча.

Упоминается - да. Но это не означает, что он не сел там раньше. И что Владимир и Святополк, начиная наступление на Чернигов против Олега, не оговорили (с самими черниговцами) что город перейдет к Давыду.

Иначе просто непонятно, почему это потом Святополк и Владимир, типа завоевав все княжество вполть до Мурома вдруг взяли и отдали Чернигов Давыду? По доброте душевной? Не очевидно ли, что понимали, что без возвращения Чернигова Святославичам смута продолжится, что князь из другой ветви не сможет там править спокойно?

В каждом отдельном эпизоде поведению Олега есть логичное объяснение. Всё вместе - тенденция: Олег никогда не рассчитывает на черниговцев. И черниговцам как-то не случается проявить свою преданность. Пришел Олег с войском - Всеволод (Владимир) ушел. Всеволод (Владимир) собрал сил побольше - Олегу всякий раз приходится уходить. Вообще, преданности городов князьям в этот период не замечается. То Борис Вячеславич вдруг садится в Чернигове, то Олег - в Ростове... Скорее города воспринимали смену князей как нечто привычное и само собой разумеющееся: "нас не касается". Новгород иногда может проявить симпатию, да Полоцк, пожалуй.

Передергиваете, коллега. Пришел Олег с войском... Всеволод мог бы сесть в осаду в Чернигове, и дождатся помощи от брата. Он же, проиграв сражение, и не думает защищать Чернигов, а сразу бежит в Киев. А вот когда "Всеволод (Владимир) собрал сил побольше" - Чернигов обороняется. Причем без князя - оборону организуют сами горожане. И дерутся, пока после Нежатиной Нивы сопротивление не становится совсем бесперспективным.

Борис же Вячеславич не воскняжился в Чернигове, а занял город как союзник Олега.

Тенденция в поведении Олега другая - проиграв полевую битву, он не садится в безнадежную осаду протви половины войск всей Руси (где досидется можно только до голодной сдачи) а предпочитает сохранять свободу действий.

Просто четко выраженная позиция города. По Чернигову, кажется, таких сведений нет.

Есть. Перед Нежатиной Нивой город, осажденный великокняжеской ратью, обороняется своими силами - стоит за Олега. И сдается только после Нежатиной, когда помощи ждать неоткуда.

Тогда как в приводимом вами случае с Новгородом новгородцы могли "выражать позицию", находясь в полной безопасности (и зная об этом). Разница есть?

Конечно, утверждать, что Олег никак не мог остаться в Чернигове было бы слишком смело. Я только пытаюсь убедить Вас, что такой исход не только не предопределен, но даже не наиболее вероятен.

Я почему "зацепился" за этот момент. В варианте "Русь без Ольговичей", как мне кажется, есть два интересных последствия.

Первое. Любечская резолюция откладывается или вовсе отменяется.

Второе. Может не произойти снижение роли великого князя Киевского. Соответственно, дезинтеграция может смениться централизацией.

На счет Олега не спорю. Но то, что Святославичи после смерти отца будут драться за Чернигов - по-моему очевидно. В отличии от позднейших попыток Олега сесть в Чернигове - здесь у них все в руках, то, на что у Олега никогда не хватало времени организовать - все уже есть. Отцовские бояре и дружина, тиунская администрация по всему краю, все нити управления - все это подчиняется им, все в руках. Совершенно очевидные дейсвтия в случае нападения дядюшек - один садится в осаду, другой собирает рать по волости и действует в поле, третий едет за помощью к Алп-Арслану (больше некуда).

И чем это может кончится? Если каган явно подержит Святославичей - Всеволод просто не рискнет напасть. Ибо под первый же удар огузов попадают новооснованные им переяславские поселения в лесостепи.

Кстати, для торговой империи, которую Вы планируете, совершенно естественно будет первым делом забрать Тмутаракань. Как это отразится на положении Святославичей?

"Торговая империя" - сильно сказано. Просто кочевое государство, удобно устроившееся на торговых путях, и этим пользующееся. Забрать Тмутаракань возможности нет - сразу ее не взять, она снабжается по морю, а затяжная война грозит союзом Руси с половцами, что для каганата фатально. К тому же основной путь, с котрого каганат имеет прибыль - пока что волжский. Путь на запад сместится на Волгу позднее, в XII веке.

Кстати забавно, но Ольговичей (тех что в РИ) в этом мире действительно не будет. Ибо в РИ Олегу всех сыновей родила половчанка - дочь хана Апеки. Здесь же половцев у границ Руси нет. Так что судьба Олегу, как князю Тмутараканскому, женится на дочери Алп-Арслана. Ольговичи альтернативные получаются

Глеб в РИ погиб в возрасте 32 года, Роман - что-то около 30. Детей небыло ни у того, ни у другого. Учитывая ранние браки - логично предположить что и не будет. После их смерти остаются Давыдовичи (реальные) и Ольговичи (альтернативные).

[Гера]

Если уважаемый Георг не будет против, попытаюсь разобраться в Евразии...

"В 1010 году кидане вторгаются в уйгурское Ганьсу, а затем и в восточное Семиречье. Согласно Абу-л Фараджу, в 1014 году большая орда кочевников проникает в "страну хуннов" из "Чина" (Китай). Правитель Бухары Ахмад ибн-Али со своим войском выдвигается им навстречу. В кровопролитном и ожесточенном сражении он побеждает киданей и захватывает киданьские шатры и много добычи. По Ал-Утби, в 1017-1018 году кидане подходят к Баласагуну. Караханид Туган-хан, преемник Илек-хана, выступает против них с большим войском и через три месяца преследования наносит им поражение. В составе киданьских войск на правах вассалов были и уйгуры, в 1024 году ко двору Мухаммада Газневи прибывают послы от "Кита-хана и Уйгур-хана", которые выразили готовность признать Газневи своим сюзереном. Этим дипломатическим ходом, по мнению Кумекова Б.Е., кидани добивались поддержки газневидов в борьбе с караханидами.

В 408 (1017- г. Семиречье подверглось нашествию кочевых народов с отдаленного востока, в числе которых были и китаи, владевшие в то время Северным Китаем и восточной частью Средней Азии и, как известно, давшие свое имя срединному государству. Неверные[10] были уже на расстоянии 8-ми дней пути от Баласагуна, когда получили известие, что Туган-хан идет на них с большим войском. Они отступили; хан преследовал их три месяца, наконец настиг их и нанес им полное поражение.

По словам Утби Туган-хан умер скоро после этой битвы, ему наследовал его брат Арслан-хан. Из рассказа Бейха-ки, который будет приведен ниже, мы однако узнаем, что Туган-хан правил в Семиречье до 1025 г. Арслан-хан Мухаммед б. Али, судя по монетным данным, владел главным образом северо-восточной частью Сыр-Дарьинской области, хотя монеты с его именем чеканились и в Бухаре.

Бартольд

Экспансия киданей провоцирует бегство тюркских племен на запад. Это бегство с некоторыми оговорками можно назвать Вторым великим переселением народов. События происходившие в степях Монголии оказали существенное влияние на жизнь огромного региона, включавшего в себя Европу, Малую и Среднюю Азию, Россию. Бегство этих племен от границ Китая предопределило выдвижение монгольских лесных племен из бассейна Амура и Маньчжурии на освободившиеся степи. Монголы, ассимилируя остатки тюркских племен, постепенно меняют тип хозяйствования на кочевой. Это подтверждается анализом предметов имеющих отношение к кочевому образу жизни. Почти все назания этих предметов имеют тюркскую языковую основу. Так в своем труде "Таба и ал-хайаван" описывает эти события Шараф ал-Заман Тахир Марвази:

"Среди тюрков есть группа людей, которые называются кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (само русское название Китай происходит от слова кидане, речь идет именно об империи Ляо. - Прим.А.Р.). Они - христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их числа Икинджи ибн Кочкор Хорезмшах. Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Тогда куны переселились на земли шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные земли гузов, а гузы переселились на земли печенегов, поблизости от армянского моря".

Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш"-"светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай.

Интересна судьба кунов. Они вливаются в состав как кыпчаков так и огузов. Часть непокорившихся достигает Европы в 1030-х годах. В 1068 году куны вторгаются на территорию Венгрии - мадьярские хроники разделяют кунов на "черных" и "белых". Часть кунов вместе с огузами и туркменами проникает в Малую Азию. В армии сельджукского султана Баркиярука видную роль играл уже упомянутый эмир Икинджи ибн Кочкар. Можно себе представить размах переселения этих племен. По некоторым данным, только в Малую Азию переселилось около полумиллиона туркмен и огузов, положивших начало турецкому этносу. Племена перемешиваются - именно в этот период в состав кыпчаков вливаются как огузы, туркмены, так и племена, входившие в состав кимакского каганата - куны, каи. Кимакское государство разваливается - племена каганата устремляются на запад, север и юг. Экспансия этих племен и родов в среднее течение Сырдарьи приводит к гибели "державы сырдарьинских ябгу" - государственное образование огузских племен. Стоит отметить, что временные рамки переселения племен довольно обширны. На протяжении одного-двух столетий в Степи происходило перераспределение пастбищ, захват земель и покорение друг другом многочисленных племен и родов.

Сложный момент, с "черными" и "белыми" не совсем ясно, с кимакским каганатом мало однозначной информации, про кунов на Дунае в начале 11 века в первый раз слышу, полемика http://www.eurasica.ru/articles/kypchak/i_...lovtsy_kto_oni/

В 1030 году кыпчаки появляются на границах Хорезма: о них пишет в письме своему сюзерену хорезмшах Алтунташ (1017-1031). Впоследствии и вплоть до монгольского нашествия кыпчаки играли в Хорезме значительную роль. Женой шаха Текеша и матерью последнего хорезмшаха Мухаммада была дочь кыпчакского(йемекского) хана Джанкиши из племени баят - своенравная Теркен-хатун. (у Джувейни она из канглов). Ан-Насави писал:

"Когда власть перешла к султану Мухаммаду по наследству от его отца Текеша, к нему примкнули племена йемек и соседние с ними. Благодаря этому ими умножились силы [султана], а он возвысил их положение".

В конце XI века кыпчаки появляются в окресностях Тараза, где воздвигают укрепление Канджак Сангир. Укрепление используется кыпчаками в борьбе с карлуками, часть которых признает власть кыпчакских ханов. Западное направление экспансии кыпчакских племен характеризуется перемещением значительного числа племен. Сначала кыпчаки в союзе с огузами изгоняют из степей современного Казахстана племена печенегов. Затем та же участь коснулась и самих огузов. Движение этих племен отслеживается и древнерусскими источниками: в южнорусских степях появляются печенеги. Вслед за ними прибывают огузы, называемые русскими "торками", и затем эти степи занимают половцы - кыпчаки. Уже в 1061 году кыпчаки впервые сталкиваются с русскими дружинниками. Кыпчакский авангард Шару-хана, преследуя огузов натыкается на русский пограничный отряд. К 1068 году в южнорусские степи прибывают уже основные силы кыпчаков - Шару-хан в этом году разбивает объединенные войска князей Изяслава, Всеволода и Святослава. Уже в том же 1068 году заключается союз, скрепленный женитьбой сына Святослава Олега на дочери Шару-хана. Этот брак положил начало целому ряду династических союзов, в результате которых значительная часть князей "черниговского" дома и большинство князей северо-восточной Руси имели кыпчакские корни. В XI веке вся огромная степь огузов получает наименование Дешт-и Кыпчака, об этом нам сообщает персидский поэт Насир-и Хисроу.

А вот здесь я так понимаю начинает происходить расхождение...

В итоге всех этих событий кыпчаки расселяются на огромных территориях от Алтая до Европы. В 70-х годах XII века кыпчаки поддержали болгарское восстание против византийского господства. Возглавляют восстание братья Петр и Асень, выходцы из кыпчаков. В 1187 году Асень I становится царем Болгарии, ему наследуют Калоян, Борил, Асень II - все кыпчаки. В том же веке образуется держава ильденизидов (другое название ильдегизиды. - Прим.А.Р.) в Азербайджане, основатель которой - Шамс ад-Дин Ильдениз - привлекал в свою страну множество единоплеменников - кыпчаков. В том же веке около 50 тысяч кыпчакских семей переселяются в Грузию по просьбе царя Давида IV Строителя. Он селит их на южных рубежах Грузии - для отражения натиска сельджуков. Сам женится на кыпчакской принцессе, ставшей бабушкой знаменитой царицы Тамары.

Множество племен, покоренных кыпчаками, принимают имя своих сюзеренов, поэтому этнический состав кыпчаков крайне сложен и требует более детального рассмотрения. Согласно ал-Нувайри и ибн-Халдуну среди кыпчаков были известны следующие племена:

ТОКСОБА- "тухси - оба" (оба - по тюркски "род". - Прим.А.Р.), потомки тюргешского рода "тухси", вполне возможно имеющие основу от слова "токуз" - девять. В русских летописях известны как токсобичи.

ЙЕТА- "джети" - семь, название племени отражает сакральную для тюрков цифру, вспомним 70 тыс. сиров, 7 и 750 человек из легенды о "шаде". Число "7" считается необходимым , по мнению Бартольда В.В., для образования самостоятельного племени и в древнетюркских эпитафиях. Позднее известен род "Джетти-кашка" (XV век), род "Джетти-уру-кыпчак" является одним из крупнейших у кочевых узбеков, у башкир, киргизов и казахов.

АНДЖОГЛЫ- "андж-оглы", потомки одного из семи легендарных племен, основавших кимакский каганат -"анджлад".

ЭЛЬБОРИ- "эль-бори", "народ-волки" - возможно, потомки либо тюрков, либо тюрко-сирского рода Ашидэ. В XII веке это племя возглавит присырдарьинский союз племен кыпчаков.

КАНГЛЫОГЛЫ- "канглы-оглы" - потомки печенегов, кангаро-кенгересцев, выходцы из области Канглы.

Кроме того, известны племена - дурут, карабароглы, джуздан, карабирикли, кунун (котян), тау, бузанки, башкырд (башкиры), кай, уран, джеграк, йемек и другие. Это далеко не исчерпывающий список кыпчакских племен. Среди кыпчаков известны уйгуры, татары, огузы и многие другие.

К сожалению нет никакой возможности оценить первоистоники/ВостЛит, не хватает времени А с аналитикой большой шанс нарваться на субьективное мнение....Кстати, уважаемый Георг, как думаете, стоит ли прислушиваться к проекту Абакумова http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?pid=200 , он там "все ответы на все вопросы" вроде все логично и стройно, но не может же один человек быть компетентен во всем

1.То, что прямые потомки половцев – казахи, это вопрос, как я понимаю уже решённый?

В советское время обычно как-то туманно писалось о сложном этногенезе казахов. Также сообщалось об уходе части половцев в Венгрию. Версию о происхождении казахов от

половцев я впервые узнал в изложении Олджаса Сулейменова, что вызывало некоторое недоверие, из-за известного «тюркофильства» этого автора.

Наименование «половцы» дано славянами и происходит, вероятно, от «половый» = светло-жёлтый? (От цвета их головных уборов, в противовес «чёрношапочникам» каракалпакам.)

Сами половцы имели другое самоназвание, или несколько самоназваний, как конгломерат

племён? Так же как в будущем родственные племена – потомки половцев примут единый автоэтноним «казахи»?

2. Казанские татары в основном являются потомками волжских булгар?

С уважением.

. Это тот редкий случай, когда Олджас Сулейменов прав.

2. Доордынские половцы имели яркую дифференциацию на "чёрную" и "белую" "кости". В ордынской "пересортировке" (плюс ассимляция 6 монгольских племён) эти "кости" перемешались.

"Чёрная кость" (кимакизированные сарматы) половцев 11 в. напоминала нынешних мишарей (и отдельные роды юго-западных башкиров). С "половыми" волосами.

3. Самоназвание доордынских половцев -- куманы. Ордынских же -- кыпчаки (в отношении рядовой массы кочевников).

4. Казанские татары в основном являются потомками волжских булгар, центрально-финнов, именьковцев и, в меньшей степени, половцев. Языку же у казанских татар -- вариант половецкого.

А. В.

Подпись автора

С уважением, Александр Абакумов

скрыть

[Гера]

Чтобы не плодить сущностей чем отличется туркмен от огуза? тем что что туркмен уже мусульманин, и дословно переводится "человек похожий на тюрка".

1030 годы развалины кимакского каганата сметают огузов, те спасаются в за Волгой, кимаки начинают действия против другого крыла карлуков, чигили и ягма оставлены на следующий этап.

В этих условиях хорасанские мусульмане-огузы - история назовет их сельджуками, необычайно усиливаются, в том числе и беженцами с севера и Семиречья. В нашей реальности Сокол после победы при Данденакане получает карт-бланш, тут же в нашей АИ терпит поражение от султана и встав перед лицом коалиции Масуда и обоих ветвей карлуков( вернее даже трех), решает что ему проще уйти вслед за огузами и отдельными групами погибшего кимакского каганата. Однако я не уверен что Тогрул сможет увести их всех, уйдут ли теке (саларский племенной союз). Из поста выше примерно численность беженцев оценивается в полмиллиона.

Значит какая то часть беженцев все таки окажется в МалойАзии/Переднем Востоке, возможно в составе войск Газневидов, скорее всего борьба афганцев за Западный Иран и Армению будет не менее сложной, султаны не смогут обращать много внимания на Маверанахр(скорее всего контроль над Хорезмом все же будет потерян). Кимаки/кипчаки завершают овладение степью, однако Караханиды продолжают братоубийство, самаркандские ильканы подчиняются султанам, баласагунские медленно но верно подпадают под влияние китайских переселенцев. В 1060 годах кимаки уткнулись в сельджукскую оборону и встали. В 1071 годах кипчаки занимают Семиречье, устанавливают контроль над Хорезмом.

Прогноз - Попытка анексии кипчаками Караханидских владений, Тарбагатая и Джунгарии, борьба за гегемонию с кара-китаями, те обьективно слабее. как Вам вариант обратный откат этого всего карлуко-уйгуро/ойрато-тюргеше/табгаче-каракитайского субстрата назад в Ордос и на Орхон Как Вам такая "помощь" Ляо, одно уже точно ясно - никаких тайчиутов этот мир уже не предусматривает...

[Georg]

как Вам вариант обратный откат этого всего карлуко-уйгуро/ойрато-тюргеше/табгаче-каракитайского субстрата назад в Ордос и на Орхон Как Вам такая "помощь" Ляо, одно уже точно ясно - никаких тайчиутов этот мир уже не предусматривает...

Так никаких-кара-китаев в этой АИ похоже не будет - к началу XII века кипчаки уже завоюют Баласагун. И когда Елюй Даши попытается отступить на запад - он или буде разбит - и побежит обратно, или будет принят и получит помощь. В любом случае - грандиозная мяслрубка оного "субстрара" с чжурчженями как раз на территории Монголии.

Что же касается варианта, когда часть огузов все же окажется на службе у Газневидов - то Газневиды пошлют их не на запад (где после разгрома Буидов им ничего не надо), а в Индию. :(

[Петруха]

Кстати. Если сельджуки половцев не пустили за Волгу, значит, печенеги сохраняют свое влияние в степных районах Европы?

[Гера]

Смотря что под этим подразумевать. В 1036 году последнее нападение на Киев, разбиты и отеснены огузкими авангардами в Добруджу. Там до них сельджукам будет абсолютно никакого дела, силу сохранят ненадолго, где то до того же 1090 года, с бесмысленным походом на Константинополь и разгромом, стершим их с исторической арены. Какая то часть пойдет на службу к грекам, какая то станет гагаузами, говорят и секеи от них произошли...

[Magnum]

третий едет за помощью к Алп-Арслану (больше некуда).

Кстати забавно, но Ольговичей (тех что в РИ) в этом мире действительно не будет. Ибо в РИ Олегу всех сыновей родила половчанка - дочь хана Апеки. Здесь же половцев у границ Руси нет. Так что судьба Олегу, как князю Тмутараканскому, женится на дочери Алп-Арслана. Ольговичи альтернативные получаются

Надеюсь, жених перед свадьбой примет ислам? Пусть даже про эту свадьбу в Персии и будут рассказывать анекдоты? :)

[Georg]

Надеюсь, жених перед свадьбой примет ислам? Пусть даже про эту свадьбу в Персии и будут рассказывать анекдоты? :party:

Анекдота вас придется лишить.

Разве Юрий Данилович, когда женился на Кончаке, принял ислам? ЕМНИП наоборот, Кончака была наречена во святом крещении Агафией. И Узбек, не смотря на свой истовый ислам, отнесся к такому раскладу как к само собой разумеющемуся. Ну что с кочевника взять? :drinks:

[Крысолов]

А где собственно продолжение?

Да и про Возрожденную Византию кто-то чего то там грозился...

[Magnum]

Не уверен. Другой народ, другая эпоха. Ну да ладно.

[Леший]

По поводу отстуствия половцев. Если их не будет, какими силами Комнины отразят набег печенегов?

[Гера]

По поводу отстуствия половцев. Если их не будет, какими силами Комнины отразят набег печенегов?

Купят еще кого нибудь Кроме того надо делать скидку на то что азиатский фронт более спокоен, есть возможность перенаправить ресурсы, может даже Гвискара успокоить..

Кроме того не уверен за Комнинов, если нет Манцикерта, то с глазами Романа будет все в порядке :)

[Гера]

Кстати нужно придумать еще один большой повод, в смысле организации командировок по святым местам, что на этот раз на клермонском собрании актива нам скажет товарищ Урбан?

[Magnum]

Ура! Печенеги нанесут еще один удар дтрмнстам!

"...Тогда мудрый государь бросил в бой свою гвардию варангов. Потрясая огромными боевыми топорами, в своей золотой броне, они наводили ужас на варваров. Увидев такое положение вещей, подлые кельты упали духом и собирались потерпеть поражение. Но когда казалось, что чаша весов уже повернулась на нашу сторону, принцесса Гаита, супруга Роберта Гвискара, схватила длинное копье и принялась осыпать бегущих неосторожными упреками на своем ломбардском наречии. "Chella postarra la maccina! Ebasto della cappo! Tutti madre albiccione!" - кричала она. Устыженные таким образом, франки повернули назад и снова вступили в сражение.

Впереди всех, на белом коне, обнажившая свой меч, сражалась Гаита. Изумленный подобным зрелищем Роберт застыл в отдалении и не принимал никакого участия в битве. Пробившись сквозь ромейскую фалангу, Гаита приблизилась к самому государю Алексею, и осыпая его грязными проклятиями, вызвала на поединок. Благочестивый император не мог поднять оружие на благородную даму; тогда эта подлая норманнская девка предательски ударила его копьем в основание шлема и выбила головной мозг. Пораженные этим зрелищем ромеи пришли в полное расстройство и в беспорядке отступили, бросив тело своего государя на поругание врагам. Рассказывают, что обезумевшие франки тем же вечером похоронили императора по своим варварским обычаям, а неистовая Гаита собственноручно вырвала ему сердце и съела, упиваясь кровью.

Воодушевленные победой, кельты решили немедленно идти на Константинополь. Поскольку ромейское войско разбежалось, они могли без помех продолжить свой путь. Однако, прослышав о таких событиях, протосевастократор Андроник и Никифор, мегадеспот Пелопонессоса, вооружились и вывели в поле двадцать тысяч гоплитов. Кельты остановились в нерешительности, и снова день был спасен Гаитой. Сорвав с себя ночную рубашку, она бросила ее в гущу врагов и приказала франкам принести ей -- ее -- обратно. Совершенно обезумевшие ромеи тем временем порвали рубашку на клочки, и не смогли оказать должного сопротивления. Говорят, что протосевастократор бросился на меч, а мегадеспот пришел в отчаяние и умер.

Находясь уже в немногих днях пути от Константинополя, варвары были замечены всемогущим Пантократором, и за свои многочисленные грехи поражены чумой и другими страшными болезнями. Тогда скончались Роберт и другие многочисленные вожди кельтов. Овдовевшая Гаита была единогласно поднята на щит и провозглашена по варварскому обычаю предводителем похода. Столь низко пало это гнусное племя, что даже лучшие из них были готовы подчиняться женщине и не видеть своего позора.

Тем временем в Константинополе держала власть Анна Далассина, мать погибшего императора и многочисленных достоинств. Не имевшая возможности самолично оборонять столицу, она благоразумно призвала орду скифов, называемых пацинаки, бродивших тогда на берегу Данубия. Воодушевленные красноречивыми обещаниями золота и богатой добычи, варвары немедленно явились на зов императрицы и встали лагерем в предместьях Константинополя.

Едва они успели это сделать, как под стены города прибыли франки во главе с Гаитой. Рассказывают, что подобной свирепой битвы мир не видел со времен Адрианополя или даже Фермопильского ущелья. Сам Цезарь мог бы гордится подобной победой. Пацинаки разбили кельтов и отогнали их прочь. Гаита пала в гуще сражения, а из ее отрубленной головы скифский верховный князь сделал золотую чашу, что у этого варварского народа является знаком высшего уважения к доблестям павшего противника. Эту чашу по сей день можно видеть в императорской сокровищнице.

Победоносные скифы совершенно потеряли разум и в бесконечной наглости стали требовать у императрицы платы за военные труды, как будто их жаждущие крови души уже не удовлетворились самой победой над кельтами. Благоразумная Далассина отвечала им туманными намеками и неопределенными обещаниями, а тем временем внезапно скончалась от пережитых волнений. Тогда верховную власть в Империи захватил Айзек Комнин, младший брат покойного государя Алексея. Дабы избавиться от окончательно обнаглевших варваров, он принял мудрое решение и призвал на борьбу с ними других скифов, называемых куманы.

Но бессовестные пацинаки коварно перехватили неприкосновенных ромейских послов, когда те направлялись в ставку куманского властителя, и предали их страшным пыткам. Узнав о мудрых планах автократора, скифы совершенно потеряли разум и возлакали крови. Коварно перебив стражу, они открыли ворота и ворвались в город, предавая его грабежу и другим актам военного насилия. Такого разгрома не знал Бизантион со времен нечестивого африканца Септимия Севера. Сам император был злодейски убит, и вот уже верховный вождь пацинаков сажает на священный престол Империи своего сына. К нему приводят дрожащего патриарха и требуют посвятить грязного скифа в сан базилевса! Прежний патриарх был жестоко умерщвлен. Это племя поклоняется изображениям вымышленных животных и другим демонам преисподней, но ради такого дела они охотно приняли святое крещение.

Тем временем, благодаря превратностям судьбы, одному из императорских посланников удалось добраться до куманской ставки. Возбужденные куманы немедленно нарушили границу..."

и т.д. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/videss2008.shtml

[Крысолов]

Гм. Ну как там?

[Georg]

С моей стороны никак. Увы.

[boroda]

Скажите а в этой реальности Тьмутаракань уцелеть не может?

[Georg]

Очень даже может. Особенно если Святославичи удержат Чернигов.