Сельджукский каганат (Черный клобукистан на Волге)

[Magnum]

Начали за здравие, кончили за упокой. Было скучно, так стало еще скучнее.

В ...надцатый раз убедился, нельзя ложить развилки в дальний ящик.

[сагайдак]

http://gumilevica.kulichki.net/chronosophy...hs/synchron.swf

У меня не открывается, ни Экплорером, ни Мозиллой. Попробуем разобратьтся.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Flash Movie. Эксплорер его у меня тоже не открывает, так я сохранил и открыл SWF-Opener-ом

(программу можно скачать тут). Смотрится забавно.

[Georg]

Начали за здравие, кончили за упокой. Было скучно, так стало еще скучнее.

Так и знал, что коллега Магнум позитива в тему не внесет. :(

[сагайдак]

Основной вопрос к клубу – сохранится ли в этом мире (без половцев и Альты) триумвират Ярославичей (и досидит ли Изъяслав в Киеве спокойно до старости)? Или усобица Ярославичей неизбежна?

<{POST_SNAPBACK}>

Из того, что я читал, следует, что: а) Ярославичи - пауки в банке; б) конкретно Всеволод - очень расчётливый ("я их всех переживу"), никогда напрасно не рискующий человек. А значит, пока Изяслав свои позиции не подорвёт, Всеволод в ту сторону смотреть не будет, и даже поможет Изяславу против Святослава (если надо будет). Т.е., без Альты усобица если и случится, то кончится, скорее всего, победой Изяслава.

[Magnum]

А вы ожидали от меня другой реакции? Ведь отличную развилку придумали, красиво расписали - и РАЗ! - как пыльным мешком по голове, принялись рассказывать про визит Михаила Сергеевича Горбачева в Сельджукскую АССР Темуджина и Елюй Чуцая, прекрасно себя чувствующих, всего-то через 150 лет после развилки.

Самым лучшим ответом было бы альтернативное вИдение, но за мной еще должок по Маниаку. Ладно, берем другой ваш мир и демонстрируем:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=158355

П.С. Хоть мастер-класс открывай, "как правильно писать античные и средневековые альтернативы".

[Georg]

Ведь отличную развилку придумали, красиво расписали - и РАЗ! - как пыльным мешком по голове, принялись рассказывать про визит Михаила Сергеевича Горбачева в Сельджукскую АССР Темуджина и Елюй Чуцая, прекрасно себя чувствующих, всего-то через 150 лет после развилки.

Ох, коллега. Я что, прописал их в таймлайн? Вам не приходило в голову, что я зондирую почву, вызывая народ на обсуждение?

Но народ безмолвствует

Ладно, вас посвящаю в созревший авторский замысел.

1) Западные половцы - "куманы" (возглавляемые ханами из рода Токсаба - всеми этими Боняками, Шаруканами и Тугорканами), в РИ расселившиеся от Волги до Дуная, здесь остаются на землях от Иргиза до Волги, ведя вялотекущую войну набегов с Сельджуками, Булгарами и Башкордами. Соответсвенно восточным кипчакам западнее Иргиза хода нет.

(В РИ они в XI веке заняли земли до Волги и сформировали объединение от Волги до Иртыша, которое вскоре распалось на 2 крыла. Правое крыло, занимавшее тургайские степи, бассейны Эмбы, Яика и Заволжье, а также полуостров Мангышлак, возглавлялось ханами ельбори (в районе Тургая и располагалась ставка верховного хана). Левое крыло занимали земли Центрального и Восточного Казахстана, от Сырдарьи до Иртыша. Столицей был город Сыгнак на Сырдарье, во главе стояли ханы из племени кайы-уран. Но в этом мире на 2 крыла делится им некуда, а нужно искать себе место под солнцем - у них только степи между Иргизом и Иртышом).

2) Оные восточные кипчаки как и в РИ в конце XI века объединяются после властью хана Абара. Обосновавшись в Сыгнаке, тот внимательно следит, что плохо лежит. И обнаруживает. Во время очередной Газневидско-Караханидской войны он ударяет в тыл Караханидам, громит их, берет Баласагун и оприходует Семиречье и Джунгарию в полном составе. Газневидам достаются Марверанагр и Фергана. Абар принимает титул кагана, и вскоре завассаливает Кашгарию и Уйгурию.

3) На события на очень дальнем востоке это особо не влияет - чжурчжени восстают как в РИ. Но только вот Елюю Даши бежать на запад некуда - кипчакские каганы отказываются его принять. При Хотуни Даши принимает последний бой и героически гибнет.

4) Обосновавшись на землях, где находится основная зона распространения несторианства, кипчаки и их каганы постепенно оное несторианство принимают, воплотив в жизнь царство пресвитера Иоанна.

5) Несторианские ханства Монголии - найманское и кераитское - берутся под протекторат. Родится Темучин или нет - не суть, любая попытка монголов создать государство будет христианским каганатом превентивно уничтожена - в рамках помощи братьям кераитам.

6) Чжурчжени живут долго и счастливо (но не бескоенчно).

7) Империю Газневидов тоже будем рушить - но об этом после.

Умеренно-галактическую Византию будем строить - это свято.

9) По Руси - вопросов еще много.

Из уже выложенного убрал разгром Караханидов Газневидами в союзе с Ляо - после замечаний коллеги Читателя он не актуален.

[Гера]

1) Западные половцы - "куманы" (возглавляемые ханами из рода Токсаба - всеми этими Боняками, Шаруканами и Тугорканами), в РИ расселившиеся от Волги до Дуная, здесь остаются на землях от Иргиза до Волги, ведя вялотекущую войну набегов с Сельджуками, Булгарами и Башкордами. Соответсвенно восточным кипчакам западнее Иргиза хода нет.

(В РИ они в XI веке заняли земли до Волги и сформировали объединение от Волги до Иртыша, которое вскоре распалось на 2 крыла. Правое крыло, занимавшее тургайские степи, бассейны Эмбы, Яика и Заволжье, а также полуостров Мангышлак, возглавлялось ханами ельбори (в районе Тургая и располагалась ставка верховного хана). Левое крыло занимали земли Центрального и Восточного Казахстана, от Сырдарьи до Иртыша. Столицей был город Сыгнак на Сырдарье, во главе стояли ханы из племени кайы-уран. Но в этом мире на 2 крыла делится им некуда, а нужно искать себе место под солнцем - у них только степи между Иргизом и Иртышом).

2) Оные восточные кипчаки как и в РИ в конце XI века объединяются после властью хана Абара. Обосновавшись в Сыгнаке, тот внимательно следит, что плохо лежит. И обнаруживает. Во время очередной Газневидско-Караханидской войны он ударяет в тыл Караханидам, громит их, берет Баласагун и оприходует Семиречье и Джунгарию в полном составе. Газневидам достаются Марверанагр и Фергана. Абар принимает титул кагана, и вскоре завассаливает Кашгарию и Уйгурию.

3) На события на очень дальнем востоке это особо не влияет - чжурчжени восстают как в РИ. Но только вот Елюю Даши бежать на запад некуда - кипчакские каганы отказываются его принять. При Хотуни Даши принимает последний бой и героически гибнет.

4) Обосновавшись на землях, где находится основная зона распространения несторианства, кипчаки и их каганы постепенно оное несторианство принимают, воплотив в жизнь царство пресвитера Иоанна.

5) Несторианские ханства Монголии - найманское и кераитское - берутся под протекторат. Родится Темучин или нет - не суть, любая попытка монголов создать государство будет христианским каганатом превентивно уничтожена - в рамках помощи братьям кераитам.

6) Чжурчжени живут долго и счастливо (но не бескоенчно).

7) Империю Газневидов тоже будем рушить - но об этом после.

Умеренно-галактическую Византию будем строить - это свято.

9) По Руси - вопросов еще много.

Из уже выложенного убрал разгром Караханидов Газневидами в союзе с Ляо - после замечаний коллеги Читателя он не актуален.

Ну вот уже реальнее. а то больно легко Вы Караханидов рушите, обычно в истории/жизни если что легко получается также быстро и теряется...

Убивать Караханидов будут кипчаки, насчет их несторианства немного неуверен, в свое время(1144?) кидани так отметелили сельджукидов что аж в Европе всем икнулось. Сразу заговорили об каком то пресвитере Иоанне. А ведь на самом деле кого там только не было, почему здесь они все сразу покрестятся?

По Монголии не совсем ясно, как все эти пертурбации могут повлиять на тайджиутов и борджигитов конкретно.

Кипчаки побузять, золотой/шелковый ручеек перережут(кстати вот здесь я не знаю, помоему все слишком преувеличивают его значение, иногда забавно - в Гумилева не верят, а в транскорпорации/рахдонитов, да), а потом также начнут продавать себя направо и налево в гулямы, потому у них есть шанс разрушить Газневидов изнутри, в Азерпичане и Египте ведь получилось.

Кстати а что в это время делает Бен-Ладен нашей эпохи, в смысле Старец с Горы?

Уважаемый коллега Георг, все нерешусь попробовать первое в мире государство рабочихбедноты и крестьян, в смысле сарбадаров, может попробовать?

[Georg]

А ведь на самом деле кого там только не было, почему здесь они все сразу покрестятся?

Зачем сразу? Так же как найманы и кераиты.

В РИ сырдарьинские кипчаки приняли ислам, но в РИ они долго воевали против тех самых кара-киданей в союзе с хорезмшахами. Здесь же наоборот - с мусульманами война, долгая и затяжная (с Газневидами). А для организации государства в оседлых областях нужны грамотные специалисты. Если не юзать мусульман, что опасно, остаются в основном несторриане. Они постепенно и обратят элиту каганата.

По Монголии не совсем ясно, как все эти пертурбации могут повлиять на тайджиутов и борджигитов конкретно.

Любая попытка построить государство в Монголии упирается в Кераитское ханство. А его поддерживают кипчаки.

Кипчаки побузять, золотой/шелковый ручеек перережут

Перерезать-то не перережут - он сместитая южнее, в Кашгар. Да и не выгодно - проще крышевать. Перережут во время войн с Газневидами, ну да это некритично. Я пожалуй переоценил значение китайского пути в этом мире. Большая часть товаров, импортируемых из Китая, в этом мире производится в самом Иране. А то, что не производится (пряности и пр.) Газневиды получают через Индию, где они прочно укоренились.

потому у них есть шанс разрушить Газневидов изнутри, в Азерпичане и Египте ведь получилось.

Кстати а что в это время делает Бен-Ладен нашей эпохи, в смысле Старец с Горы?

Уважаемый коллега Георг, все нерешусь попробовать первое в мире государство рабочихбедноты и крестьян, в смысле сарбадаров, может попробовать?

Да не потребуются никакие гулямы. При том благополучии, какое я нарисовал Ирану, через столетие после развилки демографическое давление взорвет его изнутри (рост населения будет таким, что кормящий ландшафт не справится). А тогда - голод, эпридемии, бунты. И:

Кстати а что в это время делает Бен-Ладен нашей эпохи, в смысле Старец с Горы?

И если восток Ирана в результате станет жертвой варваров - его поделят кипчаки и "дикие горцы" Гуриды - то на западе да, в следствии "социальной революции" возникнет исмаилитское государство. Хочу :(

[Georg]

Хотя.... можно в этой АИ организовать и поддержку Елюя Даши кипчакским каганом. Тогда по Монголии такой СИГ пройдет... :(

[Петруха]

Обалденно! Сам пытался прикинуть развилку с аланским государством на Дону, но не выходило никак = сносят его по-любому. А тут получается интересно. Впрочем, с коллегой Georg-ом в разработке альтернатив тягаться нереально.

Georg:

Основной вопрос к клубу – сохранится ли в этом мире (без половцев и Альты) триумвират Ярославичей (и

досидит ли Изъяслав в Киеве спокойно до старости)? Или усобица Ярославичей неизбежна?

Не специалист, но вякну. Усобицы Ярослаичей, может, и не будет (соглашусь с коллегами - непосредственного повода нет). А вот Нежатина Нива может и по-другому сложиться.

Georg:

все земли от Рымника и Карпат до Днепра становятся объектом беспрепятственной русской земледельческой колонизации.

Вот тут интересно. Если разорений не будет, то лет 100-150 такой колонизации - и будет очень заметный рост населения. Т.е. обязательно пойдет русская экспансия в междуречье Днепра и Дона. Кроме того, на перспективу, раз нет монгольского нашествия - значит, рост населения в зоне т.н. "Залесья" и попытки продвинуться на юг, в степную зону. А значит, столкновение русских княжеств с Каганатом неизбежно. Но тут прикидывать надо. Может, в усобицах больше народа перережут, чем это монголы сделали.

Хотя, Вы предположили, что столкновение с Каганатом произойдет уже при Мономахе. Оно и к лучшему, до пика усобиц разобраться.

Georg:

До конца 1070ых Сельджукам хватит забот по отражению весьма неслабого натиска половцев из-за Волги и по организации государства

Вот здесь вопрос. А почему в 70-х натиск должен остановиться? Коллеги уже отмечали - запад выглядит наиболее естественным направлением продвижения для половцев. Тем более, что ребята они крайне серьезные и пара-тройка поражений их не остановит. Как в РИ не остановили поражения, которые наносили половцам русские князья. По версии того же Гумилева основным сдерживающим фактором для продвижения половцев были карательные походы, периодически устраивемые Русью на их вежи. Под силу ли будет седжукам организовать такие походы в волго-донское междуречье, а лучше - за Волгу?

Если просто отсижываться и отбивать нападения - сомнут в итоге, на мой взгляд.

Тем более, что конец 11 века в РИ, это, ЕМНИП, хан Атрак. Разложение родоплеменного строя и все прочее. Они, правда, из состояния протогосударственных образований так и не выбрались. Но здесь - свой Чингиз не появится?

[Georg]

Вот здесь вопрос. А почему в 70-х натиск должен остановиться? Коллеги уже отмечали - запад выглядит наиболее естественным направлением продвижения для половцев. Тем более, что ребята они крайне серьезные и пара-тройка поражений их не остановит. Как в РИ не остановили поражения, которые наносили половцам русские князья. По версии того же Гумилева основным сдерживающим фактором для продвижения половцев были карательные походы, периодически устраивемые Русью на их вежи. Под силу ли будет седжукам организовать такие походы в волго-донское междуречье, а лучше - за Волгу?

Если просто отсижываться и отбивать нападения - сомнут в итоге, на мой взгляд.

Тем более, что конец 11 века в РИ, это, ЕМНИП, хан Атрак. Разложение родоплеменного строя и все прочее. Они, правда, из состояния протогосударственных образований так и не выбрались. Но здесь - свой Чингиз не появится?

У Сельджуков есть сплоченность, организация, и плеяда талантливых лидеров, последовательный приход к власти которых практически детерминирован - Тогрул, Алп-Арслан, Малик-шах. А при них - появляется еще и развитая ремесленная промышленность в расцветающих торговых городах (а значит зело качественное вооружение армии) и куча денег (что по примеру хазар дает возможность при необходимости привлекать наемные контингенты профи, хоть гулямов содержать, хоть тех же дейлемитов вербовать).

Регулярные же рейды в Заволжье - это единственный способ гарантировать безопасность торговли. Кстати по ходу данной АИ,когда начнутся "исмаилитские войны", то и путь в западную Европу, пока пролегающий через Армению и Трапезунд, так же пройдет через Саксин и Крым.

Сельджукам придется иметь дело с тем же племенным союзом "куманов", с которым в РИ воевала Русь. Сил сдержать вроде хватает. Единственное что для каганата фатально - это война на два фронта с Русью и половцами. Но таковой будут максимально избегать.

Что касается "своего Чинигза" - то он считай уже появился, но у восточных кипчаков. Но те заняты Синцзяном и Средней Азией.

[Читатель]

При том благополучии, какое я нарисовал Ирану, через столетие после развилки демографическое давление взорвет его изнутри (рост населения будет таким, что кормящий ландшафт не справится). А тогда - голод, эпридемии, бунты. И:

<{POST_SNAPBACK}>

Весь избыток населения умные Газневиды направят в Индию!

В Индию переселятся миллионы мусульман!

Вся Индия, от Пенджаба до Бенгала будет говорить на фарси!

Все жестокости будут совершены сразу!

Мушрикины будут вырезаны и во всей Индии воцарится шариат Аллаха! :(

[Читатель]

Насчет Газневидов. Насколько я помню, у них очень плохая репутация.

Угнетали народ, плохо управляли, все загнило, потому так быстро все рухнуло когда пришли сельджуки, вот вкратце мнение мусульманской историографии об этой династии.

Впрочем возможно это только сельджукская пропаганда

[Гера]

А вот Нежатина Нива может и по-другому сложиться.

По другому это как?

Если разорений не будет, то лет 100-150 такой колонизации - и будет очень заметный рост населения. Т.е. обязательно пойдет русская экспансия в междуречье Днепра и Дона. Кроме того, на перспективу, раз нет монгольского нашествия - значит, рост населения в зоне т.н. "Залесья" и попытки продвинуться на юг,

Считается что именно половецкие вторжения ослабили Южноруские княжества, в часности Переяславль, это и вызвало интенсивный отток населения в Залесье. Это никакого подобного безобразия не будет, то в Волго-Окском междуречье колонизация в разы стопорится, реликты получают шанс уцелеть(эх, узнали бы кто такие берендеи )

когда начнутся "исмаилитские войны",

Иран поделят курды, исмаилиты и сарбадарцы, ух какая резня начнется. Прчем начнется гораздо раньше, ув. Читатель прав, не успеют они так размножиться, хотя конечно натиск на Индию будет сильнее

[Georg]

Насчет Газневидов. Насколько я помню, у них очень плохая репутация.

Угнетали народ, плохо управляли, все загнило, потому так быстро все рухнуло когда пришли сельджуки, вот вкратце мнение мусульманской историографии об этой династии.

Впрочем возможно это только сельджукская пропаганда

Отчасти пропаганда, отчасти верно - особенно для времен Махмуда, который предпочитал "экстенсивное расширение" (да и "рухнуло" не все - Газневиды продолжали войну с Сельджуками до конца 1050ых, даже пару раз отбивали Балх и Тохаристан, и государство сохранили). Но в этой АИ при Масуде и Маудуде, пока победы продолжают одерживаться, "военная деспотия" вполне жизенспособна. Что же касается РИ персоналии Ибрахима Газневида - то он был именно таков, каким я его описал. И в РИ так же заботился о развитиии хозяйства и благополучии страны, приведя ее к относительному расцвету. Эту политику продолжал его сын Масуд III.

Только вот в РИ Ибрахим пришел к власти к 1060 (очень ловко убрав всех соперников), уже в урезанном Сельджуками султанате. Здесь же мы приводим его к власти на пике успехов империи. И даем ему в визири Низам-ал-Мулька. Ибрахим прожил до 1099, так что вполне успеет привести экономику Ирана в цветущее состояние.

[Петруха]

По другому это как?

<{POST_SNAPBACK}>

А бес его знает, считать надо. С одной стороны, изгоям помогали половцы. Без их помощи могут задавить в зародыше.

С другой - у каганата может возникнуть искушение встать на сторону изгоев, особенно, если предварительно будут стычки с Ярославичами. Тогда есть шансы на победу.

[Крысолов]

если предварительно будут стычки с Ярославичами. Тогда есть шансы на победу

Ааааааа! Даешь Русскую Англию и Мономаха - мстителя за тестя!!!

[Georg]

А бес его знает, считать надо. С одной стороны, изгоям помогали половцы. Без их помощи могут задавить в зародыше.

С другой - у каганата может возникнуть искушение встать на сторону изгоев, особенно, если предварительно будут стычки с Ярославичами. Тогда есть шансы на победу.

ИМХО "задавят в зародыше".

Ведь здесь что происходит? Изяслав спокойно княжит в Киеве до самой смерти. Святослав умирает раньше, и не побывав на Киевском столе. Его сыновья лишаются прав на великое княжение и Чернигов выделяется в такой же наследственный удел отдельной ветви Рюриковичей, каковым уже является Полоцк (в том, что Всеслав в этом мире, не смотря на разгром на Немиге и плен, все равно вырвется и отвоюет свое княжество - я ничуть не сомневаюсь).

В РИ ведь Святослав уступил Чернигов Всеволоду в обмен на помощь в захвате Киева. Здесь же Святослав оставит княжество сыновьям. И получается 2 варианта:

1) Изяслав и Всеволод попытаются отобрать у Святославичей Чернигов - и тогда полномасштабная война, ибо население княжества к детям Святослава очень привержено (см. с какой легкостью Олег позднее выгнал Мономаха из Чернигова) и будет за них драться. И тогда все изгои - Ростиславичи, Давыд Игоревич, Борис Вячеславич примкнут к Святославичам.

2) Изяслав и Всеволод оставляют Святославичей в покое. Тогда те делят княжество на уделы (примерно Глеб - Чернигов, Роман - Новгород-Северский, Давыд - Муром, Олег - Тмутаракань, Ярослав же ИМХО в этом мире вовсе не родится, ибо не будет у Святослава нужды овдовев по быстрому искать себе невесту в Саксонии - в РИ то он искал там себе союзников против подерживающей изгнанного Изяслава Польши). Тогда изгоям в Тмутаракань хода нет - там сидит Олег, и отношения у него с Киевом нормальные. И тогда максимум, что эти изгои могут сделать - это то, что и в РИ сделали Давыд Игоревич и Ростиславичи - то есть захватить Олешье, поразбойничать на торговых путях, и в итоге выклянчить себе небольшие уделы.

Лично я считаю наиболее вероятным второй вариант. Ведь ежу понятно, что Святославичи - взрослые мужики и воины - княжество не отдадут, народ и бояре будут за них "стоять", заключат союз с огузами, Всеславом, чертом лысым... Нет, не полезут старики Ярославичи. Всеволод вообще к авантюрам не склонен, а Изяславу уже ничего не надо - да и борьбы с Всеславом ему выше крыши хватило, и он по опыту знает что такое пытаться выгонять "отчичей" из княжества, в котором народ предан оным "отчичам".

То есть получается никакой Нежатиной Нивы не будет.

[muizz]

и Чернигов выделяется в такой же наследственный удел отдельной ветви Рюриковичей, каковым уже является Полоцк

<{POST_SNAPBACK}>

Если позволите, это очень сомнительно.

Идея "Каждо да держит отчину свою" еще не только не озвучена, но и не сформулирована. Русь, пока что, - общее владение Рюриковичей, занимающих столы в порядке очереди, а изгои должны довольствоваться тем, что им дадут (если дадут).

Чернигов же - слишком значимый город, чтобы отдавать его изгоям (не отдали же Ростиславу Новгород). Так что, получит его Всеволод, а потом, вероятно, Святополк.

Похоже, в Вашем мире не будет Ольговичей :(

[Georg]

Если позволите, это очень сомнительно.

Идея "Каждо да держит отчину свою" еще не только не озвучена, но и не сформулирована. Русь, пока что, - общее владение Рюриковичей, занимающих столы в порядке очереди, а изгои должны довольствоваться тем, что им дадут (если дадут).

Чернигов же - слишком значимый город, чтобы отдавать его изгоям (не отдали же Ростиславу Новгород). Так что, получит его Всеволод, а потом, вероятно, Святополк.

Похоже, в Вашем мире не будет Ольговичей

В отличии от РИ в этом мире на момент смерти Святослава его сыновья находятся в Чернигове, и вряд ли считают, что они кому-то что-то "должны". Зная Глеба, Олега, а тем паче Романа, можно смело утверждать - ничего Всеволод не получит. Или (если попытается) - полномасштабная война. Это уже будет мега-"Нежатина Нива". Черниговцы и северяне гарантированно поддержат Святославичей и будут за них биться - как по приверженности к детям Святослава (ярко проявившейся в РИ когда Олег подошел к Чернигову, и горожане тут же выпроводили Мономаха с дружиной вон), так и по своей исконной оппозиционнности Киеву (которая в прошлом заставила их выступить на стороне Мстислава Тмутараканского против Ярослава Мудрого, и как мы помним в результате разбитый наголову под Лиственом именно благодаря стойкости северян Ярослав вынужден был драпать в Новгород).

А по поводу изгоев - извините, имеется прецедент Полоцка, где ветвь не княжившего в Киеве Изяслава Владимировича закрепилась как наследственная.

[Гера]

Подерживаю второй вариант уважаемого Георга

Несомненно Святославичи укрепятся в Северской земле и их не выкурить. Тут скорее в не в какой то особой любви дело, имеет место застарелое племенное соперничество северян с полянами. Изяславу ничего не надо, Всеволод очень хитрый, пощупает, скорее всего чужими руками, и оставит в покое. Олега в Тьмуракань сильный ход, я в это верю больше чем Невского туда

Однако остаюсь при своем мнении, первая же серьезная замятня, и кто то побежит жаловаться в ОрдуСаксин, так можно и до протектората доиграться

[muizz]

В отличии от РИ в этом мире на момент смерти Святослава его сыновья находятся в Чернигове, и вряд ли считают, что они кому-то что-то "должны". Зная Глеба, Олега, а тем паче Романа

<{POST_SNAPBACK}>

Глеб - в Новгороде, Роман - в Тмутаракани. Олег тоже наверняка где-то: негоже взрослому мужику подле отца сидеть

Кстати, а чем Глеб себя успел проявить?

по приверженности к детям Святослава (ярко проявившейся в РИ когда Олег подошел к Чернигову, и горожане тут же выпроводили Мономаха с дружиной вон

<{POST_SNAPBACK}>

Всё же Мономах сам ушел, хотя мог продолжать оборону.

А через пару лет точно также ушел Олег (или его выпроводили?), даже не попытавшись оборонять Чернигов. Да и разбитый на Нежатине Ниве, Олег побежал не в Чернигов, а сразу в Тмутарокань. Больше похоже, что черниговцы не слишком интересовались княжеским конфликтом. Оппозиционность оппозиционностью, но Всеволод и Мономах тоже не из Киева.

И еще у Вас есть важный нюанс. В РИ Святославичи - несправедливо обиженные законные наследники (по крайней мере, такая точка зрения возможна). А в АИ - они изгои, которые хотят больше чем им положено.

Полоцк - случай особый. Во-первых, он на периферии, не так привлекателен, как Чернигов (возможно, поэтому "изгойная" ветвь успела там укорениться). Во-вторых, Всеслав - потомок местного, природного князя-"дорюриковича", а Олег - нет.

[Georg]

Глеб - в Новгороде, Роман - в Тмутаракани. Олег тоже наверняка где-то: негоже взрослому мужику подле отца сидеть

С какого перепугу Глеб в Новгороде? Кто ему в этом мире даст Новогород? В РИ Изяслав вынужден был уступить Святославу Новгород при возращении из первого изгнания. Есть даже версия (опирающаяся на фразу о Всеславе из "Слова о полку Игореве" - "суд людем судяше, князем грады рядяше") - что Новгород Святославу уступил Всеслав во время своего краткого княжения в Киеве, а Изяславу при возвращении пришлось сие признать.

Здесь Глеба в Новогороде и близко нет. Роман скорее всего в Тмутаракани, но из трех активных братьев - Глеба, Романа и Олега - для полноценных действий и двух хватит. А третий, сидящий в Тмутаракани - меж тем подсуетится в поисках союзников. И искать далеко не надо.

Кстати, а чем Глеб себя успел проявить?

В РИ - походы в Заволочье и подавление восстания в Новгороде. Уже то, что он один вошел в бушующую толпу и топором раскроил череп ее предводлителю - волхву - характеризует сего князя в применении к нашему сюжету достаточно.

Всё же Мономах сам ушел, хотя мог продолжать оборону.

Ага, щас. В "Поучении" (и в летописи, которая писалась в его ктиторском Выдубецком монастыре) он вестимо мог что угодно написать. "Не восхотеша разлития крови христианской" Так вот по доброте душевной взял и отдал второе по старшинству и богатству княжество.

Просто очевидно было, что дойди до боя - черниговцы тут же откроют ворота.

А через пару лет точно также ушел Олег (или его выпроводили?), даже не попытавшись оборонять Чернигов.

Вы опускаете один момент - в Чернигове Святополк с Владмиром посадили Давыда Святославича - старшего брата Олега, который в глазах самих черниговцев имел преимущественное право на княжение. Посему Олег и ушел. Если бы Чернигову попытались навязать чужого князя - город бы Олега защищал.

Да и разбитый на Нежатине Ниве, Олег побежал не в Чернигов, а сразу в Тмутарокань.

Коллега, матчасть:

"Четыре князя - Изяслав с сыном Ярополком и Всеволод с сыном Владимиром, собрав войско, осадили Чернигов. Олег и Борис находились в отсутствии; но граждане хотели обороняться. Владимир взял приступом внешние укрепления и стеснил осажденных внутри города. Узнав, что племянники идут с войском к Чернигову, Изяслав встретил их. Олег не надеялся победить четырех соединенных князей и советовал брату вступить в мирные переговоры; но гордый Борис ответствовал ему: «Останься спокойным зрителем моей битвы с ними», сразился близ Чернигова и заплатил жизнию за свое властолюбие. Еще кровь лилась рекою, Изяслав стоял среди пехоты и неприятельский всадник ударил его копьем в плечо. Великий князь пал мертвый на землю. Наконец Олег обратился в бегство и с малым числом воинов ушел в Тмутаракань."

То есть Олег и Борис шли на помощь осажденному Чернигову, но не смогли прорваться - потерпели поражение. И только тогда, в безвыходном положении, черниговцы сдались.

И еще у Вас есть важный нюанс. В РИ Святославичи - несправедливо обиженные законные наследники (по крайней мере, такая точка зрения возможна). А в АИ - они изгои, которые хотят больше чем им положено.

Во-первых, юридически разницы небыло - Святослав был объявлен узурпатором, незаконно захватившим великое княжение, а его дети пожалованы в изгои. Во-вторых - какое Святославичам и их верным северянам до этого дело?

Во-вторых, Всеслав - потомок местного, природного князя-"дорюриковича", а Олег - нет.

Зато Святославичи - сыновья долго княжившего в Чернигове и крайне популярного в народе князя. Мало того - свои, выросшие на глазах. Мстислав Тмутараканский был северянам вообще никто, и тоже "хотел больше, чем положено". И северяне не только его подержали, но и дрались под Лиственом действительно героически.

Продолжаю утверждать - Святославичи будут драться за Чернигов, северяне их будут всеми силами подерживать, если дядья вздумают их выгнать - кровищи будет немерено и исход не ясен. Тем более что у Сельджуков как раз половецкий натиск маленько ослабнет.

[muizz]

В РИ Изяслав вынужден был уступить Святославу Новгород при возращении из первого изгнания.

<{POST_SNAPBACK}>

После этого - не обязательно вследствие этого. Впрочем, тут на всё Ваша воля

Роман скорее всего в Тмутаракани, но из трех активных братьев - Глеба, Романа и Олега - для полноценных действий и двух хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспомните, Мономаха чуть не ребенком в Ростов угнали. Не сидели тогда княжичи при родителях, благо городов хватало. Те же Святославичи в РИ на момент смерти отца - все в разгоне, кроме маленького Ярослава. И в АИ должно быть также, иначе не реально. Муром, Смоленск, Волынь, Перемышль?

В "Поучении" (и в летописи, которая писалась в его ктиторском Выдубецком монастыре) он вестимо мог что угодно написать.

<{POST_SNAPBACK}>

Других источников у меня для Вас нет

Замечу, однако, что про 8 дней обороны - скорее всего, правда.

"Не восхотеша разлития крови христианской" Так вот по доброте душевной взял и отдал второе по старшинству и богатству княжество.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто его знает? От борьбы со Святополком за Киев отказался, с Олегом в итоге помирился, несмотря на убитого сына.

Вы опускаете один момент - в Чернигове Святополк с Владмиром посадили Давыда Святославича - старшего брата Олега, который в глазах самих черниговцев имел преимущественное право на княжение. Посему Олег и ушел.

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде бы, Давыд тогда был в Смоленске. И оставался там после бегства Олега. А Чернигов получил только после Любеча.

Владимир взял приступом внешние укрепления и стеснил осажденных внутри города. Узнав, что племянники идут с войском к Чернигову, Изяслав встретил их. Олег не надеялся победить четырех соединенных князей и советовал брату вступить в мирные переговоры; но гордый Борис ответствовал ему: «Останься спокойным зрителем моей битвы с ними»,

<{POST_SNAPBACK}>

Карамзин?

То есть Олег и Борис шли на помощь осажденному Чернигову, но не смогли прорваться - потерпели поражение. И только тогда, в безвыходном положении, черниговцы сдались.

<{POST_SNAPBACK}>

Что же мешало Олегу после этого ехать в Чернигов? Осаду-то дядья сняли. Может быть, понимание, что без войска он там никому не нужен?

Во-первых, юридически разницы небыло

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому я сделал оговорку в скобках. Всё же, на столе Святослав сидел. Суть в том, что в РИ - "пожалованы", а в АИ - "бесспорно являются"

Мстислав Тмутараканский был северянам вообще никто, и тоже "хотел больше, чем положено".

<{POST_SNAPBACK}>

У северян тогда выбор был - свой князь или киевский посадник. А сейчас - свой князь из Святославичей или из Всеволодичей. Согласитесь, есть разница.

Мстислав, кстати, хотел именно того, что ему было положено: он был вторым по старшинству.

и их верным северянам

<{POST_SNAPBACK}>

После 1078 не видно явных проявлений этой верности. И Мономаха 16 лет терпели. И Олег без половцев к ним не совался.

Помните шутку новгородцев про княжича с двумя головами? Вот это - явное проявление симпатий.

ем более что у Сельджуков как раз половецкий натиск маленько ослабнет.

<{POST_SNAPBACK}>

А! Вот это в корне меняет дело! ;)

[muizz]

но из трех активных братьев - Глеба, Романа и Олега -

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, обратите внимание: никто из этих активных, в конечном итоге, успеха не добился. А преуспел спокойный Давыд, который всегда брал, что давали.